Autor Wątek: Wokół sample return - czy ma to sens?  (Przeczytany 8790 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Wokół sample return - czy ma to sens?
« dnia: Listopad 28, 2015, 14:48 »
Hmm... To raczej tutaj mówimy o starcie około/po 2030 roku, nie wcześniej? Jest pewne, że jakiś sample return z Marsa będzie musiał nastąpić w przyszłej dekadzie.

Chciałbym wreszcie doczekać misji MSR  ::)

Scorus

  • Gość
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 28, 2015, 14:54 »
Łazik na rok 2020 na zabezpieczyć próbki do zabrania w odpowiednich cylindrach. Później pewnie pomyślą o misji która je pozbiera i dostarczy na orbitę (aktualna koncepcja zakłada pozostawianie pojemników z próbkami w terenie), a następnie o sondzie która zabierze je na Ziemię. Ale pewnie będzie to oznaczało zablokowanie innych projektów planetarnych, tak jak JWST zablokował misje astrofizyczne  :P

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 28, 2015, 15:15 »
Łazik na rok 2020 na zabezpieczyć próbki do zabrania w odpowiednich cylindrach. Później pewnie pomyślą o misji która je pozbiera i dostarczy na orbitę (aktualna koncepcja zakłada pozostawianie pojemników z próbkami w terenie), a następnie o sondzie która zabierze je na Ziemię. Ale pewnie będzie to oznaczało zablokowanie innych projektów planetarnych, tak jak JWST zablokował misje astrofizyczne  :P

To ja myślałem, ze łazik 2020 ma osobiście dowieźć próbki do MSR o ile taki za jego misji zdąży dolecieć...
Jak to ma lecieć kolejny łazik zbierać próbki w terenie po roverze 2020 i dowozić do MSR? To bez sensu  :P Czy ja dobrze rozumiem?
A, że MSR zablokuje kasę? Jak pójdą na współpracę ze SPACE X  - użycie Red Dragona, to może nie?  :)

Scorus

  • Gość
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 28, 2015, 15:42 »
Łazik na rok 2020 na zabezpieczyć próbki do zabrania w odpowiednich cylindrach. Później pewnie pomyślą o misji która je pozbiera i dostarczy na orbitę (aktualna koncepcja zakłada pozostawianie pojemników z próbkami w terenie), a następnie o sondzie która zabierze je na Ziemię. Ale pewnie będzie to oznaczało zablokowanie innych projektów planetarnych, tak jak JWST zablokował misje astrofizyczne  :P

To ja myślałem, ze łazik 2020 ma osobiście dowieźć próbki do MSR o ile taki za jego misji zdąży dolecieć...
Jak to ma lecieć kolejny łazik zbierać próbki w terenie po roverze 2020 i dowozić do MSR? To bez sensu  :P Czy ja dobrze rozumiem?
A, że MSR zablokuje kasę? Jak pójdą na współpracę ze SPACE X  - użycie Red Dragona, to może nie?  :)

Sens jest taki, że dodanie możliwości puszkowania małych kamieni niewiele kosztuje a łazik przy okazji dokładnie scharakteryzuje próbki za pomocą swoich instrumentów geochemicznych. Możliwość ich pozostawiania w terenie pozwoli na zebranie większej ilości próbek niż można będzie zabrać na Ziemię. Potem zostaną wybrane próbki najbardziej wartościowe na podstawie danych zebranych przez łazika 2020. W następnej misji będzie potrzebny tylko prosty łazik z kamerami i manipulatorem, bez sprzętu naukowego, który weźmie tylko te próbki które zostaną uznane za najważniejsze. I tak w miejscu prac trzeba będzie posadzić duży lądownik, a do tego czasu łazik 2020 może już dawno nie działać.
« Ostatnia zmiana: Listopad 28, 2015, 15:44 wysłana przez Scorus »

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 28, 2015, 15:42 »

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3819
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 28, 2015, 19:59 »
Moim skromniutkim zdaniem ... słabo trochę widzę to zbieranie pojemników na trasie MSL 2020... Zrozumiałe jest w tym wszystkim chyba tylko praktyczne wykorzystanie MSL 2020 w tym właśnie głównie celu, bez niepotrzebnego tylko wałęsania się po okolicy na zasadzie "byleby tylko dalej zajechać".
Być może, bo nie mówię, że na pewno, o wiele prostszym i tańszym rozwiązaniem byłoby skonstruowanie lądownika w pełni stacjonarnego z rozbudowaną aparaturą do pobrania próbek z powierzchni i z pewnej głębokości, zapakowanie tego na miejscu w moduł powrotny i huzia na orbitę i dalej w kierunku Ziemi. W przypadku łazika zbierającego pojemniki - chyba za bardzo to wszystko sobie komplikujemy...
Jedyny plus - to wiadomo, różnorodność i wybór tych najciekawszych próbek zebranych wcześniej przez 2020, ale wg. mnie to przekombinowywanie na drodze do osiągnięcia zasadniczego celu jakim jest dostarczenie w ogóle próbek marsjańskiego gruntu na Ziemię...
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 28, 2015, 20:06 »
Moim skromniutkim zdaniem ... słabo trochę widzę to zbieranie pojemników na trasie MSL 2020... Zrozumiałe jest w tym wszystkim chyba tylko praktyczne wykorzystanie MSL 2020 w tym właśnie głównie celu, bez niepotrzebnego tylko wałęsania się po okolicy na zasadzie "byleby tylko dalej zajechać".
Być może, bo nie mówię, że na pewno, o wiele prostszym i tańszym rozwiązaniem byłoby skonstruowanie lądownika w pełni stacjonarnego z rozbudowaną aparaturą do pobrania próbek z powierzchni i z pewnej głębokości, zapakowanie tego na miejscu w moduł powrotny i huzia na orbitę i dalej w kierunku Ziemi. W przypadku łazika zbierającego pojemniki - chyba za bardzo to wszystko sobie komplikujemy...
Jedyny plus - to wiadomo, różnorodność i wybór tych najciekawszych próbek zebranych wcześniej przez 2020, ale wg. mnie to przekombinowywanie na drodze do osiągnięcia zasadniczego celu jakim jest dostarczenie w ogóle próbek marsjańskiego gruntu na Ziemię...

Skoro misja Mars 2020 Rover ma zdolność zbierania próbek, to bez sensu jest, żeby łazik zostawiał je na swej trasie. Niech ładuje je na swój pokład a po latach, o ile doczeka misji MSR nie dojedzie do lądownika a ten zabierze z jego pokładu cenne próbki i zabierze na Ziemię. Czy to nie jest logiczne? Czy taki kontener na zebrane próbki będzie dużo zajmował miejsca?  :P
Bez sensu wysyłać dwa odrębne łaziki w odrębnych misjach po te same zebrane już próbki!

Offline Orionid

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 24420
  • Very easy - Harrison Schmitt
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 28, 2015, 20:22 »
A wg mnie skoro się już decydujemy na  kosztowne przedsięwzięcie pobrania próbek z Marsa i istnieje techniczna   możliwość dostarczenia próbek z większej ilości miejsc to warto to zrobić.  I łazik zbierający te próbki mógłby być  naukowym laboratorium.  A zadanie zebrania tych próbek mogłoby być jednym z jego celów.Koszt wysłania  robota na Czerwoną Planetę nie jest tani i w razie niepowodzenia przedsięwzięcia powrotu z próbkami na Ziemię przynajmniej mielibyśmy zebrane dane do naukowej analizy.
Najtrudniejszą operacją wydaje się skonstruowanie odpowiednio silnej rakiety, która mogłaby z Marsa  wystartować. Z tego co kojarzę ,to chyba prace nad taką rakietą zostały przyhamowane ze względów technicznych. Następna dekada już za pasem,a nie spotkałem bliższych informacji, które pozwoliłyby  sądzić że sprawa posuwa się do przodu.

Scorus

  • Gość
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 28, 2015, 22:48 »
Po pierwsze nikt nie będzie zbierał byle jakich kamieni ze stacjonarnego lądownika, to można zrobić na każdej plaży za darmo. Chodzi o porządne próbki a nie garść zwietrzeliny. Tylko w związku sowieckim mieli takie pomysły. Po drugie łazik zbierający próbki będzie na wyposażeniu lądownika który zabierze próbki na orbitę więc ma być mały i prosty, starczy że przejedzie w dobrze znane miejsca sfotografowane z milimetrową dokładnością i weźmie kilka pojemników w ciągu kilku miesięcy. Po trzecie łazik 2020 nie będzie jeździł nie wiadomo jak daleko tylko przejeżdżał od skały do skały, tak jak teraz MSL od czasu gdy porządnie przyjrzeli się niewielkiej efektywności tej misji. Po czwarte misja odbierająca próbki może wystartować po 10 czy 20 latach od misji łazika 2020 gdy ten pewnie nie będzie już działał. To będzie kosztować parę miliardów, najpierw będą więc gadać o tym ze 20 lat. A tak przynajmniej robota związana z selekcją, dokumentacją i pobieraniem materiału będzie zrobiona w czasie misji strikte naukowej jako jej cel dodatkowy. I jeszcze może się okazać, że nie warto tego przywozić a ewentualne koszty MSR zastopowałyby badania planetarne na kilkanaście lat.
« Ostatnia zmiana: Listopad 28, 2015, 22:53 wysłana przez Scorus »

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 669
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 29, 2015, 11:39 »
A najlepiej to zamiast kolejnego melexa i misji sample return odlozyc kase do swinki-skarbonki z napisem "misja zalogowa".
"Space is hard"

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 29, 2015, 11:44 »
A najlepiej to zamiast kolejnego melexa i misji sample return odlozyc kase do swinki-skarbonki z napisem "misja zalogowa".

Nie ma czegoś takiego jak "odkładanie kasy". Jeśli już to jakieś programy rozwojowe, ale nie zawsze te bezzałogowe korelują się z pracami na rzecz misji załogowych.

Offline gelo

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 215
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 29, 2015, 12:27 »
Zastanawia mnie czy czekanie próbki w jakimś pojemniku przez wiele lat nie zmieni tej próbki. Pojemnik musiałby być całkowicie nie oddziaływujący z zawartością, a i wtedy nie wiem jaki wpływ mogłoby mieć np. nagrzewanie się pojemnika.

Druga sprawa to takie pozostawienie "zbiorów", aby nie zostały np. przysypane przez ten czas

Scorus

  • Gość
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 29, 2015, 14:02 »
To jest kawałek kamienia leżący na powierzchni od milionów lat. Kilkadziesiąt lat w aluminiowej puszcze nic mu nie zrobi. Lotnych lodów tam nie będzie. Ponadto na Marsie poza stromymi stokami nic niczego nie przysypuje, co najwyżej trochę pyłu się osadza. Nawet krawędzie wydm przesuwają się o jakieś kilkanaście centymetrów w ciągu 10 lat.
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2015, 14:04 wysłana przez Scorus »

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 669
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 30, 2015, 12:48 »
Nie ma czegoś takiego jak "odkładanie kasy". Jeśli już to jakieś programy rozwojowe, ale nie zawsze te bezzałogowe korelują się z pracami na rzecz misji załogowych.

Dokladnie to mialem na mysli - zamiast w wiele misji bezzalogowych, inwestowac w rozwoj rozwiazan, ktore zaprocentuja przy misji zalogowej.
IMHO roboty coraz dobitniej pokazuja swoje ograniczenia. Jeden czlowiek z mlotkiem w ciagu dnia przejdzie dystans, na ktory lazikowi potrzeba tygodni i zbierze probki, ktorych maszyna nijak by nie zebrala. Zanalizuje je w sposob, ktory jest nieosiagalny bez misji sample return. Wreszcie ludzie na Marsie to wszechstronne laboratorium w postaci ich oczu, mozgow i wiedzy.

"Space is hard"

Scorus

  • Gość
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 30, 2015, 13:34 »
Ale nikt nie będzie czekał 50 czy 100 lat na kilka kamieni w czasie gdy publikacje trzeba pisać 8) To nie jest po to żeby głupoty wyczyniać. Na razie do przepuszczania miliardów przez sektor kosmiczny wystarczy ISS a potem jakiś ARM czy coś podobnego.
« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2015, 13:37 wysłana przez Scorus »

Premislaus

  • Gość
Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 30, 2015, 15:09 »
IMHO roboty coraz dobitniej pokazuja swoje ograniczenia. Jeden czlowiek z mlotkiem w ciagu dnia przejdzie dystans, na ktory lazikowi potrzeba tygodni i zbierze probki, ktorych maszyna nijak by nie zebrala. Zanalizuje je w sposob, ktory jest nieosiagalny bez misji sample return. Wreszcie ludzie na Marsie to wszechstronne laboratorium w postaci ich oczu, mozgow i wiedzy.

Wydaje mi się, że postęp w robotyce i informatyce następuje szybciej niż w astronautyce? Co jakiś czas można natrafić na newsy np. z IBM, że stworzyli procesor neuronowy, albo prace Boston Dynamics nad robotami z naturalną motoryką. Takiego robota można wyposażyć w sensory bardziej zaawansowane niż ludzkie zmysły. Jest także postęp w neuronaukach, co przełoży się na lepsze programowanie sztucznej inteligencji i świadomości. Robot ma tę przewagę, że nie jest tak delikatny jak człowiek.

Ciekawi mnie co stanie się popularniejszym rozwiązaniem, wysyłanie ludzi czy robotów i autonomicznych sond? Na podstawie tego co wiem oceniam, że ze względu na odległości i uzyskane prędkości, ekonomiczniej i bezpieczniej będzie zdać się na sztuczną inteligencję.

Wysłanie człowieka wydaje mi się bardziej marzeniem, psychologiczną potrzebą.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Wokół sample return - czy ma to sens?
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 30, 2015, 15:09 »