Terraformacja

[KonradL]

Ale wlasnie tej wody nie bedzie jezeli atmosfera bedzie ciagle ulatywac, a cisnienie pozostanie niskie. Pewnie mozna by sztucznie pompowac atmosfere i uzupelniac to co odlatuje, ale po wyjeciu kabla z gniazdka predzej czy pozniej wszystko prawdopodobnie wroci do (smutnej) normy.


Odnośnie ziemskich pustyn, brakuje tam jedynie wody, a nie wody i wielu innych czynnikow tak jak na wpol sterraformowanym Marsie, a mimo to wygladaja one jak wygladaja
Tak realnie patrzac to na Marsie wyobrazam sobie co najwyzej jakies kompleksy Geosfer i to tez raczej w dalekiej przyszlosci gdy podroze miedzyplanetarne beda sporo tansze i szybsze.

EDIT: To powyzej napisalem w odpowiedzi na te krotsza, poprzednia wersje Twojego posta, a ponizsze teraz wlasnie dopisalem:

Na Marsie tymczasem na zdecydowanej większości powierzchni śnieg by topniał przynajmniej okresowo.

Nie wiem dokladnie jaka jest zaleznosc pomiedzy cisnieniem, a punktem wrzenia wody ale podejrzewam, ze i na to trzeba by zwrocic uwage biorac pod uwage, ze cisnienie na Marsie to 0,6% ziemskiego.

Tak więc myślę, że przynajmniej we względnym pobliżu zbiorników wody życie mogłoby tam funkcjonować po przeprowadzeniu pewnego zakresu terraformacji.

Gdybysmy doszli do etapu zbiornikow wodnych na otwartej przestrzeni, to nie ma o czym rozmawiac... sadzimy glony, sprowadzamy rybki i zdajemy sie na ewolucje 

[Romek63]

Ale wlasnie tej wody nie bedzie jezeli atmosfera bedzie ciagle ulatywac, a cisnienie pozostanie niskie. Pewnie mozna by sztucznie pompowac atmosfere i uzupelniac to co odlatuje, ale po wyjeciu kabla z gniazdka predzej czy pozniej wszystko prawdopodobnie wroci do (smutnej) normy.

Na podstawie tego co piszesz dochodzę do wniosku, że podstawowym warunkiem tego czy na Marsie mogłoby funkcjonować jakieś życie po pewnym stopniu jego terraformacji byłoby to, czy parująca woda skraplałaby się i wracała na powierzchnię, czy też ulatywała w kosmos. Chyba nie jesteśmy obecnie wstanie na to pytanie zdecydowanie odpowiedzieć ale może kolejne lata badań Marsa przyniosą na nie odpowiedź...

[KonradL]

Ja tak sobie pisze "popularnie-naukowo", stosownie do dzialu w ktorym sie znajdujemy wiec nie traktuj tego jako prawde objawiona, tym bardziej ze na swiadectwie za wyrazem Fizyka, zazwyczaj widniala cyfra 3

Ponizej wkleilem fragment z wikipedii, ktory wskazuje na fakt, ze w przeszlosci Panu Marsowi raczej nie brakowalo wody... tylko tak nia gospodarowal, ze co wyszla na powierzchnie to odleciala w kosmos...

Epoka noachijska – najstarsza epoka w geologii Marsa. Obejmuje okres pomiędzy 4,6 a 3,5 miliarda lat temu, kiedy północne równiny Marsa przez dziesiątki, a może nawet setki milionów lat[26], pokrywał głęboki ocean[27][28]. Oceany znikły z powierzchni planety przed nastaniem epoki hesperyjskiej, pomiędzy 4 a 3,8 miliardów lat temu[29].
Epoka hesperyjska – średnia epoka w geologii Marsa. Miała miejsce pomiędzy 3,5 a 1,8 miliarda lat temu, kiedy z północnych równin Marsa zniknął pierwotny ocean, ale w rejonach okołorównikowych istniały jeszcze jeziora powstałe ze stopionego lodu, o średnicach około 20 km. Wulkanizm mógł wyzwolić uwięzioną wodę i spowodować ponowne utworzenie się oceanu pod koniec tej epoki.
Epoka amazońska – najmłodsza epoka w geologii Marsa, która rozpoczęła się 1,8 miliarda lat temu i trwa do dziś. Epoka ta była uważana za zimną i suchą. Jednak ostatnie obserwacje wskazują na istnienie miejsc, z których wypływała woda z lodowców położonych na średnich szerokościach geograficznych Marsa w ciągu zaledwie ostatnich kilkuset milionów lat.
Niewielka aktywność geologiczna na Marsie miała miejsce także w niedawnej przeszłości geologicznej. Doliną Athabasca około 200 milionów lat temu płynęła lawa. W kanale Cerberus Fossae woda płynęła mniej niż 20 milionów lat temu, wskazano również niedawne intruzje wulkaniczne[30]. 19 lutego 2008 roku zdjęcia z sondy Mars Reconnaissance Orbiter ukazały zejście lawiny ze zbocza skalnego o wysokości 700 m.

Tu jeszcze fragmencik na temat atmosfery:

Mars utracił magnetosferę 4 miliardy lat temu[85], od tego czasu cząstki wiatru słonecznego docierają bezpośrednio do jonosfery planety, gdzie zderzając się z cząsteczkami cienkiej atmosfery nadają im dużą prędkość, umożliwiając ucieczkę z jej pola grawitacyjnego. Mars Global Surveyor i Mars Express wykryły te zjonizowane cząsteczki, uciekające w przestrzeń kosmiczną[85][86]. W porównaniu do Ziemi, atmosfera Marsa jest bardzo cienka. Ciśnienie na powierzchni osiąga zaledwie 30 Pa (0,30 hPa) na szczycie Olympus Mons, zaś na dnie basenu Hellas sięga 1155 Pa (11,55 hPa); średnie ciśnienie atmosferyczne na Marsie to 600 Pa[87]. Na Ziemi takie ciśnienie panuje na wysokości 35 km nad powierzchnią morza[88]; stanowi to mniej niż 1% ciśnienia przy powierzchni Ziemi (1013 hPa).

Edit...

Tak mysle, ze gdyby jakims cudem pole magnetyczne wrocilo na Marsie to mozliwe, ze sterraformowal by sie on samoistnie? Atmosfera przestalaby ulatywac = zagescilaby sie i wzrosloby cisnienie, moze bylaby szansa na jakis efekt cieplarniany i w koncu na stopnienie czap lodowych? kto wie...

[Radek68]

Nie tyle "włączając się w dyskusję", co będąc obok nie mogę sobie odmówić kilku słów komentarza.
Czy Wy nie za bardzo wierzycie w postęp i możliwości człowieka? Czy ja mogę sobie terraformować Marsa? Czy ktoś może? Nie! Nawet my wszyscy razem wzięci nie możemy. Ledwo co udało się lądowanie MSL-a, które prawie wisiało na włosku (nowatorski system, nawet twórcy mówili o realnej groźbie rozbicia). Udaje się posadzić jeden łazik na kilka lat. Pieniędzy na następny łazik wielości małego SAMOCHODU nie ma, a Wy tu o całej planecie!?
No chyba, że mowa o następnych 100 000 lub 1 000 000 lat. Ale wtedy to...
A wracając do tego co piszecie - najbliższa jest mi argumentacja Konrada. Faktycznie nawet na Ziemi życie nie potrafi sobie poradzić z wieloma regionami (za zimno, za mało wody etc.) to co dopiero mówić o Masie! To trochę tak, jakby na podstawie tego, że z kakao, cukru i mleka można zrobić czekoladę domniemywać, że z czarnoziemu, kwarcu i białej olejnej można też ją zrobić. Otóż nie można.
Innymi słowy: jakby na marsie mogło dziś być życie, to by było i już.

[Romek63]

Czy Wy nie za bardzo wierzycie w postęp i możliwości człowieka? Czy ja mogę sobie terraformować Marsa? Czy ktoś może? Nie! Nawet my wszyscy razem wzięci nie możemy. [...]
No chyba, że mowa o następnych 100 000 lub 1 000 000 lat. Ale wtedy to...

Odpowiem na to tak. Można by spytać czy Ty nie wierzysz troszkę za mało w postęp i możliwości człowieka? Bo moim zdaniem szacunki rzędu 100 000 lub 1 000 000 lat są tu całkowicie nie na miejscu biorąc pod uwagę obecne tempo postępu technicznego. Przecież ja nie uważam, że jesteśmy w stanie zacząć jakąś terraformację Marsa już teraz. Jednak uważam, że gdyby taka była wola rządów kilkunastu największych państw świata, to można by zacząć przygotowania do takiego przedsięwzięcia już nawet za 20-30 lat. Oczywiście nie znaczy to że przewiduję że coś takiego za ten czas nastąpi  Jednak nie wykluczam, że takie przygotowania mogą nastąpić za około 80-100 lat, jeśli te rządy i prywatny biznes zwietrzą w tym swój interes, a firmy prywatne będą skłonne też ponieść pewne ryzyko. Może najmłodsi uczestnicy tego forum początków tego przedsięwzięcia dożyją...

Innymi słowy: jakby na marsie mogło dziś być życie, to by było i już.

Pewnie tak. Ale terraformacji Marsa jeszcze nie zaczęto, więc ten argument jakby trochę tu nie pasuje do tematu sporu 

[jmvh]

Faktycznie nawet na Ziemi życie nie potrafi sobie poradzić z wieloma regionami (za zimno, za mało wody etc.) to co dopiero mówić o Masie!

Przecież tak zwane życie radzi sobie! A że w formie mikro - no cóż, nie wierzycie w gronkowce? To też życie. Chyba zamiast "życie" w tych wszystkich wypowiedziach należałoby wstawić coś w stylu "a nice place to live".

Odpowiem na to tak. Można by spytać czy Ty nie wierzysz troszkę za mało w postęp i możliwości człowieka? Bo moim zdaniem szacunki rzędu 100 000 lub 1 000 000 lat są tu całkowicie nie na miejscu biorąc pod uwagę obecne tempo postępu technicznego. Przecież ja nie uważam, że jesteśmy w stanie zacząć jakąś terraformację Marsa już teraz. Jednak uważam, że gdyby taka była wola rządów kilkunastu największych państw świata to można by zacząć przygotowania do takiego przedsięwzięcia już nawet za 20-30 lat. Oczywiście nie znaczy to że przewiduję że coś takiego za ten czas nastąpi  Jednak nie wykluczam, że takie przygotowania mogą nastąpić za około 80-100 lat, jeśli te rządy i prywatny biznes zwietrzą w tym swój interes, a firmy prywatne będą skłonne też ponieść pewne ryzyko.

Mówimy tu o gigantycznym i (z grubsza) wielo-setletnim przedsięwzięciu o niewyobrażalnych kosztach i wątpliwych podstawach teoretycznych (!), podjętym aby uzyskać - ekhm - "A nice place to live"?

[magiczny]

Co do ożywienia pola magnetycznego Marsa, to czy wprowadzenie dużego obiekty na orbitę, nie załatwiłoby spawy?? Np Ceresa?

Radek68 -> wiadomo że dyskusja o terraformacji planety to pieśń przyszłości, co nie znaczy że nie możemy o tym porozmawiać

[Romek63]

Co do ożywienia pola magnetycznego Marsa, to czy wprowadzenie dużego obiekty na orbitę, nie załatwiłoby spawy?? Np Ceresa?

Ja raczej skłonny byłbym przewidywać, że być może najlepszym pomysłem byłoby umieszczenie na powierzchni Marsa  kilkunastu lub więcej reaktorów fuzji jądrowej, za pomocą których dałoby się wygenerować odpowiednio silne pole magnetyczne wokół Marsa, a przynajmniej niektórych jego stref przeznaczonych do życia. Lub umieścić takie reaktory na orbicie Marsa. Czyli sztuczne pole zamiast naturalnego.

[KonradL]

Odpowiem na to tak. Można by spytać czy Ty nie wierzysz troszkę za mało w postęp i możliwości człowieka? Bo moim zdaniem szacunki rzędu 100 000 lub 1 000 000 lat są tu całkowicie nie na miejscu biorąc pod uwagę obecne tempo postępu technicznego. Przecież ja nie uważam, że jesteśmy w stanie zacząć jakąś terraformację Marsa już teraz. Jednak uważam, że gdyby taka była wola rządów kilkunastu największych państw świata, to można by zacząć przygotowania do takiego przedsięwzięcia już nawet za 20-30 lat. Oczywiście nie znaczy to że przewiduję że coś takiego za ten czas nastąpi  Jednak nie wykluczam, że takie przygotowania mogą nastąpić za około 80-100 lat, jeśli te rządy i prywatny biznes zwietrzą w tym swój interes, a firmy prywatne będą skłonne też ponieść pewne ryzyko. Może najmłodsi uczestnicy tego forum początków tego przedsięwzięcia dożyją...

20-30 lat? 80-100 lat? a w zyciu... chocby kazdego czlowieka na ziemi opodatkowac na ten cel to by nic z tego nie bylo... bo najzwyczajniej nie wiemy co robic, ani nawet nie wiemy jak do tego podejsc. Juz pomijajac fakt ze Mars ma wyciek atmosferyczny i nadmuchiwanie go to syzyfowa praca, to na ziemi tak sie staramy od ponad 100 lat, palimy tony wegla, "walimy" w atmosfere co sie da (i nie trzeba tego dowozic!!!), a efekt jest niestety(albo stety) nie za duzy, a wrecz niektorzy twierdza, ze nie ma efektu bo to ocieplenie wynikajace z pewnego naturalnego cyklu. Ale o czym my mowimy... ponad 40 lat temu wyladowalismy na Ksiezycu i jakos nie bardzo mozemy przez tyle czasu tam wrocic, a zalogowa wyprawa na Marsa to wciaz bardziej SCIENCEfiction niz jakis realny plan. Tez chcialbym, zeby to bylo szybciej, ale szczerze mowiac to max na co licze za mojego zycia... to wspomniana proba posadzenia czlowieka na Marsie (juz nawet nie mowie ze udana). I jezeli "tylko" to osiagniemy to bede super zadowolony
A IMO ewentualna terraformacja Marsa to wlasnie raczej tysiace lat... choc moze nie od razu setki tysiecy.

Przecież tak zwane życie radzi sobie! A że w formie mikro - no cóż, nie wierzycie w gronkowce? To też życie. Chyba zamiast "życie" w tych wszystkich wypowiedziach należałoby wstawić coś w stylu "a nice place to live".

Przeciez nie mowie, ze nie... Ale skoro Zycie jest takim "kozakiem", ze mialoby zasiedlac polowicznie sterraformowanego Marsa to mogloby sie lepiej wykazac na tych rodzimych ale nieco bardziej ambitnych skrawkach naszej Planety... A tu wszystko na co stac tego kozaka przypomina nasza(no zalozmy, ze nasza) flage wbita na Ksiezycu "Halo! nazywam sie zycie i tu tez jestem! HA!"

[Jake_Suly]

chyba sobie nie zdajesz sprawy jaki to okres czasu 1000 lat już nie powiem o dwóch, np. cofnij się o 1000 lat i co widzisz? myślę że regularne loty do jakiejś stałej małej koloni na Marsie to kwestia 200 lat, a start terraformacji jakieś 400 góra 500, wystarczy że za 30,40 lat stworzą winde kosmiczną, wtedy otworzą sie tzw wrota dla ludzi w kosmos, koszt wyniesienia czegokolwiek spadnie niesamowicie.

[KonradL]

Widze mniej wiecej to samo co 2000 lat temu a to oznacza, ze rozwijamy sie skokami, a czasem na skutek roznych wydarzen nawet sie cofamy Ale pomijajac... Winda kosmiczna za 30-40 lat tez wydaje mi sie nie bardzo mozliwa.

[Borys]

Panowie, sorry za ostre słowa, ale może zamiast tego całego pitu-pitu, poszukalibyście jakichś faktów do podparcia powyższych fantazji? To już nie jest wątek popularnonaukowy, ale czyste spekulacje. Nie będę się odnosił do całości, ale wrzucę kilka faktów.
O ciekłej wodzie i życiu: Study Shows Ocean “Deserts” are Expanding. Wniosek - obecność wody w stanie ciekłym nie gwarantuje istnienia życia.
Skład atmosfery Marsa: Mars Fact Sheet. Wniosek - zawartość azotu (nieodzowny składnik życia) w marsjańskiej atmosferze jest tysiące razy niższa niż w ziemskiej.
Tempo ucieczki atmosfery Marsa: Martian Atmospheric Erosion Rates (trzeba się zarejestrować). W skrócie - na znaczący ubytek atmosfery wywołany wiatrem słonecznym trzeba by czekać miliardy lat.
Zdolność przeżycia na Marsie: The adaptation potential of extremophiles to Martian surface conditions and its implication for the habitability of Mars. W skrócie - ziemskie porosty (organizmy wielokomórkowe!), posadzone w symulowanych warunkach marsjańskich (radiację włączając), rosły jak gdyby nigdy nic.

[Adam.Przybyla]

Pozostaje mi tylko dodac link z nieistniejacej juz a szkoda witryny: www.uranos.org.pl
http://web.archive.org/web/20080917213228/http://www.uranos.org.pl/menu.html
Jest tam troche informacji o terraformowaniu planet, takze Marsa.  Witryna byla pomyslem niezyjacego juz Zenona Kulpy.
Borys Darowski byl jednym z jej wspoltworcow. Z powazaniem
                                                      Adam Przybyla

[ekoplaneta]

Pozostaje mi tylko dodac link z nieistniejacej juz a szkoda witryny: www.uranos.org.pl
http://web.archive.org/web/20080917213228/http://www.uranos.org.pl/menu.html
Jest tam troche informacji o terraformowaniu planet, takze Marsa.  Witryna byla pomyslem niezyjacego juz Zenona Kulpy.
Borys Darowski byl jednym z jej wspoltworcow. Z powazaniem
                                                      Adam Przybyla

Pan Kulpa już nie żyje? Jaka szkoda! Pamiętam go z gorących dysput z Panem Sidorem na sci.kosmos!
Mam nadzieję, że teraz już wiele rzeczy związane z kosmosem i nie tylko przestało być już dla niego tajemnicą.....
Wieczny odpoczynek racz mu dać Panie, a światłość wiekuista niechaj mu świeci!!!!!

[Radek68]

No cóż, te moje 100 tyś. lat lub nawet milion są trochę prowokacją, ale też nie do końca są pozbawione sensu.
Powiedziałbym są bardziej realne jak 20-30 czy 80-100 lat.
Borys podał kilka bardzo ciekawych linków (jak zwykle niestety English only, no ale cóż, po prostu nie mamy po polsku tego zbyt dużo). O eksperymencie Berlińskim czytałem (to ten o przeżyciu porostów w trudnych warunkach), ale on niczego nie dowodzi. One przeżyły na Ziemi, na innym świecie nie musiałyby. Ale nawet gdyby, to prawdziwy proces dostosowania (czyli ewolucja) trwa nie 100 czy 1000 lat, a miliony lat. Ale to porosty, a my mówimy o miejscu dla człowieka. To wszystko jest na teraz dla mnie nierealne. Nie można z zimnego, małego, pozbawionego sensownej atmosfery i magnetosfery Marsa zrobić przyjaznego miejsca. Nie wypowiadam się oczywiście co będzie za milion lat, ale mówię o dającej się przewidzieć przyszłości. Ziemia jest jedynym miejscem dla człowieka, gdzie ma wszystko czego potrzebuje.

Ktoś powie - 500 lat temu nikt nie marzył o Internecie czy komputerach, bo to się nawet w głowie nie mieściło. O samolotach czy podróży na Księżyc już tak, bo to było w sferze marzeń, ale na pewno nie jakiejkolwiek realizacji. Rakiety już były, proch też, ale... a dziś - proszę: na Księżycu było już 12 osób, samolotami latamy itd. itp. ale to na prawdę nie ta skala. To trochę tak, jakby powiedzieć, że skoro potrafię zmienić kierunek wirowania wody w wannie, czy nawet w basenie, to mogę też zmienić kierunek wirowania planet w US.

Potrafimy wiele, ale wciąż jesteśmy bardzo, ale to bardzo delikatni, bardzo śmiertelni (100% z nas umiera ), zabija nas prawie wszystko: przeciążenie, promieniowanie, brak tlenu, pożywienia, wirusy, bakterie (lub ich brak!), grzyby, niektóre pierwiastki i związki chemiczne, brak snu, wysokie lub niskie ciśnienie, wysoka lub niska temperatura, brak witamin, światła, wody itd... itp... etc...
Tylko tu, na Ziemi jest wszystko jak trzeba. Jakoś, dzięki temu możemy przeżyć te kilkadziesiąt lat. A na Marsie wszystko jest dokładnie "nie tak jak trzeba". Mówienie o zrobieniu z tej obcej, innej, małej planety drugiej Ziemi zakrawa na mówienie o czarach.

Tak to widzę, a lotu człowieka na Marsa niestety* nie spodziewam się za mojego życia.

* - niestety, gdyż byłoby to niesamowite wydarzenie.