BFR / ITS / MCT / Starship

[artpoz]

Warto odnotować, że w Boca Chica powstaje nowa stalowa struktura.

[Tantal]

Adamie - ponownie - nie powierzyłbym Ci kiosku z warzywami w zarządzanie.

Primo - SpaceX nie sprzedaje rakiet, więc porównanie do procesorów czy modeli telefonów jest kulą w płot. SpaceX sprzedaje USŁUGI - wynoszenie towarów na orbitę. Rakieta jest tylko narzędziem do wykonania usługi. Jak podzespół w telefonie. Twoje myślenie o dojrzałości produktu miałoby rację bytu, gdyby SpaceX sprzedawało rakiety innym firmom a te dopiero organizowały loty i narzucały finalne ceny. Tak nie jest.

Powiedzmy: jest bar, który sprzedaje 1000 kaw za 5000 złotych, które przygotowuje pracownik i kosztuje to firmę 2000 złote kosztów. Pojawia się oferta zainstalowania automatu, dzięki któremu wytworzenie tych 1000 kaw będzie kosztowało tylko 200 złotych. Cena dla klienta pozostanie 5000 złotych. Firma zainwestuje w taki automat, nawet jeżeli musi zerwać umowę z pracownikiem i jeśli już poniosła koszty na jego szkolenie. Każdy miesiąc trzymania go na stanowisku to niepotrzebne koszty.

Podobnie jeśli jakiś podzespół w telefonie sprzedawanym za 1000 złotych kosztuje 500 a producent jest w stanie opracować nowy za 100, to go opracuje. Nikt go do tego nie musi zmuszać Telefon dalej będzie sprzedawać za 1000, ale na jednej sztuce zarobi już 900 złotych a nie 500. albo obniży cenę do 800, nadal zarabiając 700 złotych na sztuce zamiast 500. Klient do przodu, dostawca usługi do przodu.

Każdy rok, w którym SpaceX wynosi swoje ładunki Falconami, czekając na opracowanie Spaceshipa, to miesiące niepotrzebnych kosztów. Ilość zainwestowanych wcześniej pieniędzy w F9 nie ma znaczenia. Kilkaset milionów USD oszczędności rocznie nigdzie nie wyparuje (ani ze SpaceX ani z amerykańskiej gospodarki) tylko zostanie na miejscu jako czysty zysk. Spokojnie, z Muskowym ADHD znajdzie się szybko pomysł na ich ponowne wpuszczenie w gospodarkę - ale już na nowe produkty i usługi. Tak się właśnie rozwija gospodarka oszczędności - inwestycje - wzrost )

[station]

Warto odnotować, że w Boca Chica powstaje nowa stalowa struktura.

...kolejny "namiot" ?

[wini]

...kolejny "namiot" ?

No własnie tym razem chyba coś większego. Albo osłona od wiatru taka jak już jest, albo jakiś większy budynek, być może do składania Starshipa.

Jeżeli chodzi o namioty, o ile się nie mylę to oprócz tych które tutaj raportowaliśmy to w tym tygodniu zaczęli budowę jeszcze dwóch. Chociaż tego nie jestem pewien bo pogubiłem się z nimi:) Warto też zaznaczyć, że te "namioty" mają certyfikację na huragany do którejś tam kategorii (nie mogę teraz znaleźć dokładnej wartości) więc nie są to jakieś słabe konstrukcje.

[JSz]

Adamie - ponownie - nie powierzyłbym Ci kiosku z warzywami w zarządzanie.

Primo - SpaceX nie sprzedaje rakiet, więc porównanie do procesorów czy modeli telefonów jest kulą w płot. SpaceX sprzedaje USŁUGI - wynoszenie towarów na orbitę. Rakieta jest tylko narzędziem do wykonania usługi. Jak podzespół w telefonie. Twoje myślenie o dojrzałości produktu miałoby rację bytu, gdyby SpaceX sprzedawało rakiety innym firmom a te dopiero organizowały loty i narzucały finalne ceny. Tak nie jest.

Powiedzmy: jest bar, który sprzedaje 1000 kaw za 5000 złotych, które przygotowuje pracownik i kosztuje to firmę 2000 złote kosztów. Pojawia się oferta zainstalowania automatu, dzięki któremu wytworzenie tych 1000 kaw będzie kosztowało tylko 200 złotych. Cena dla klienta pozostanie 5000 złotych. Firma zainwestuje w taki automat, nawet jeżeli musi zerwać umowę z pracownikiem i jeśli już poniosła koszty na jego szkolenie. Każdy miesiąc trzymania go na stanowisku to niepotrzebne koszty.

Podobnie jeśli jakiś podzespół w telefonie sprzedawanym za 1000 złotych kosztuje 500 a producent jest w stanie opracować nowy za 100, to go opracuje. Nikt go do tego nie musi zmuszać Telefon dalej będzie sprzedawać za 1000, ale na jednej sztuce zarobi już 900 złotych a nie 500. albo obniży cenę do 800, nadal zarabiając 700 złotych na sztuce zamiast 500. Klient do przodu, dostawca usługi do przodu.

Każdy rok, w którym SpaceX wynosi swoje ładunki Falconami, czekając na opracowanie Spaceshipa, to miesiące niepotrzebnych kosztów. Ilość zainwestowanych wcześniej pieniędzy w F9 nie ma znaczenia. Kilkaset milionów USD oszczędności rocznie nigdzie nie wyparuje (ani ze SpaceX ani z amerykańskiej gospodarki) tylko zostanie na miejscu jako czysty zysk. Spokojnie, z Muskowym ADHD znajdzie się szybko pomysł na ich ponowne wpuszczenie w gospodarkę - ale już na nowe produkty i usługi. Tak się właśnie rozwija gospodarka oszczędności - inwestycje - wzrost )

Wszelka dyskusja z Adasiem jest jałowa, natomiast co do Twoich wywodów, pewno zdecydowana większość Forumowiczów się z Tobą zgodzi.

Tylko że są ogólne rozważania, dość idealistyczne. Natomiast przechodząc do praktyki, weźmy pierwszy z brzegu, ale widowiskowy przykład spawania zbiorników. Przecież nie Musk wymyślił produkcję zbiorników tą techniką, bo jest ona powszechnie stosowana na całym świecie. I chociaż nie jestem w tym temacie specjalistą, to sądzę, że w samych Stanach można znaleźć wielu inżynierów, ekspertów jak i praktyków, którzy dobrze wiedzą jak zbiornik na daną substancję, wielkość i spodziewane naprężenia powinien być zrobiony - grubość materiału, rodzaj spawu itd. To nie jest dopiero wprowadzana inżyniera kosmiczna, ale powszechna i sądzę, że standardowa - pewno nawet uczą tego na politechnikach.

W związku z tym naprawdę nie rozumiem, jak SpaceX mógł robić coś, o czym pewnie wielu inżynierów z góry wiedziało, że to nie będzie działać. I nie zadowala mnie wyjaśnienie, że o czymś wiedziano, że nie da się tego zrobić, dopóki Musk tego nie zrobił. Bo technika jest wiedzą ścisłą - owszem, można wymyślić rewolucyjne technologie, ale tradycyjne spawanie od dawna nią nie jest. Chyba jednak szwankuje zarządzanie firmą...

Dlatego jestem niemal pewny, że Musk owszem, docelowo coś zrobi, ale po tego rodzaju "nieoczekiwanych" wydarzeniach (w jego nowomowie: anomaliach) i uwzględnieniu jednak opinii "zachowawczych" inżynierów, będzie to znacznie mniej odbiegało od tego, co robią inni i niewiele taniej, w stosunku do zapowiedzi które zresztą średnio raz do roku są redukowane (przypominam odżałowane już MCT czy BFR).

[Tantal]

O Musku często było słychać, że jest niereformowalnie uparty (coś jak nasz Adam) i próbuje coś robić po swojemu, mimo, że inni mu odradzają - może to ten przypadek. Raz się więc uda, raz nie uda - track and error. Nie usprawiedliwiam - z powodu takiego podejścia na pewno błędów jest więcej niż musiałoby być. Z drugiej strony czasem pewnie znajdowane są rozwiązania, których przy innym podejściu by nie wymyślono bądź nie zaryzykowano. Coś za coś.

Z ostatnim passusem nie da rady się zgodzić. Już samo wprowadzenie lądowania na ogniu do mainstreamu przemysłu rakietowego to była olbrzymia rewolucja, co dopiero potencjalne wejście do użytku w pełni odzyskiwalnego statku i to jeszcze przy zastąpieniu włókien węglowych stalą. To jest rewolucja i koszty wynoszenia na pewno mocno, mocno spadną. Może nie aż tak, jak chciałby tego Musk, na pewno nie w tych terminach, które ogłasza - mimo wszystko to co już zrobił i to co robi jest rewolucyjne i nie ma sensu mu tego odmawiać. Inni dopiero patrzą na to co robi i próbują kopiować, choćby Chińczycy.

[Adam.Przybyla]

Jeszce raz, moze w koncu dotrze nawet nawet do osobnikow, ktorzy w wypowiedziach w stylu: "nie znam sie ale wypowiem"
popartych inwektywami, chyab nie do konca rozumieja to co napisalem;-) Nie twierdze ze mu nie wyjdzie, ale nie bedzie to
w przyszla srode ale powiedzmy w koncowce lat 30tych;-) I niekoniecznie bedzie to statek na jowisza ale powiedzmy
zastepnik dla F9 tylko ze tanszy;-) Nie  skaczmy wiec ze szczescia na widok kazdego namiotu;-)

I nie da sie wystartowac rakieta klasy Saturn-5 z oslej laczki ... bajki dla niemowlakow klamia, serio!;-)
Z powazaniem
                                                                                                   Adam Przybyla

[JSz]

Z ostatnim passusem nie da rady się zgodzić. Już samo wprowadzenie lądowania na ogniu do mainstreamu przemysłu rakietowego to była olbrzymia rewolucja, co dopiero potencjalne wejście do użytku w pełni odzyskiwalnego statku i to jeszcze przy zastąpieniu włókien węglowych stalą. To jest rewolucja i koszty wynoszenia na pewno mocno, mocno spadną. Może nie aż tak, jak chciałby tego Musk, na pewno nie w tych terminach, które ogłasza - mimo wszystko to co już zrobił i to co robi jest rewolucyjne i nie ma sensu mu tego odmawiać. Inni dopiero patrzą na to co robi i próbują kopiować, choćby Chińczycy.

F9 to niewątpliwie ogromny sukces Muska, z tym nie da się polemizować (mimo że nie do końca osiągnął wszystko co zapowiadał). Natomiast mi chodziło o ITS/MCT/BFR/Starshipa - wygląda na to, że Musk uwierzył, że wszystko czego dotknie zamieni się w złoto, np. byle jaki montaż rakiet. Dobrze, że chyba nie brnie w to dalej.

[kanarkusmaximus]

Ale z drugiej strony: jeśli teraz próbują i weryfikują kilka w miarę prostych opcji (materiały, proces składania poszczególnych elementów, łączenie itp.) zamiast od razu pchać się w jakieś hiper-drogie rozwiązania, to moim zdaniem jest ciekawe podejście. Już wiemy, że niektóre rozwiązania pewnie zostały odrzucone przez SpaceX, ale ogólnie zamierzają skorzystać z prostszych technik, metod i technologii.

W przypadku naprawdę masowego korzystania to brzmi sensownie.

[ah]

Pozwólcie, że się zacytuję  :

....A na razie testują możliwe sposoby budowy działającego statku metodą kolejnych przybliżeń począwszy od "najtańszego końca" (w przypadku F9 rakietę zrobili "po bożemu", a potem optymalizowali koszty i osiągi).

Upraszczając: starają się zrobić pojazd i infrastrukturę jak najtaniej i najprosciej. Gdy się nie udaje, to w następnej iteracji robią trochę drożej i w bardziej skomplikowany sposób, aż znajdą punkt gdzie efekty będą satysfakcjonujące. W przeciwieństwie do Muska Adam wątpi, że taki punkt istnieje znacznie poniżej kosztów F9.
A jak będzie, to przekonamy się za 5-6 lat.

[Tantal]

Ależ Adamie rozumiem doskonale co napisałeś, tylko kompletnie nijak się to ma do realiów.

I owszem, firma pracuje szybciej niż potrzeba, aby mieć dobrze funkcjonującą platformę w połowie lat 20tych, a nie końcu lat 30tych. To nie NASA I nie, nie będzie to w przyszłą środę. Pod koniec roku MOŻE coś poleci na orbitę (założyłem się, bynajmniej nie będąc pewny wygranej)

Kanarkus trafił w sedno - oni próbują jak najtaniej, jak najprościej, na granicy amatorszczyzny. Nie wyjdzie? Trudno, to spróbujemy bardziej rozsądnie. I powtórki do bólu, aż wyjdzie. Znów, tak jak pisze kanarkus: w ten sposób można sprawdzić które z tanich rozwiązań się sprawdzą, a które nie. Skoro celem jest sprawdzenie, co da się zrobić po taniości, to próbują do bólu co da się zrobić po taniości. To nie znaczy, że nie potrafią inaczej, po prostu nie boją się robić głupot. Najwyżej nie wypali - koszty niewypału są relatywnie nieduże.

JSz - bez ironii i z czystej ciekawości - co miałeś na myśli, że Musk nie osiągnął przy Falconach tego co ogłaszał. Chodzi Ci o FH czy coś innego?

[JSz]

JSz - bez ironii i z czystej ciekawości - co miałeś na myśli, że Musk nie osiągnął przy Falconach tego co ogłaszał. Chodzi Ci o FH czy coś innego?

Głównie to, że miały być odzyskiwane oba stopnie.

Poza tym - obniżka cen nie jest tak duża, jak Musk zapowiadał. To jest głównym powodem, że F9 nie stworzył przez sam fakt swego istnienia zwiększonego popytu na transport orbitalny.

[wini]

Ale z drugiej strony: jeśli teraz próbują i weryfikują kilka w miarę prostych opcji (materiały, proces składania poszczególnych elementów, łączenie itp.) zamiast od razu pchać się w jakieś hiper-drogie rozwiązania, to moim zdaniem jest ciekawe podejście. Już wiemy, że niektóre rozwiązania pewnie zostały odrzucone przez SpaceX, ale ogólnie zamierzają skorzystać z prostszych technik, metod i technologii.

W przypadku naprawdę masowego korzystania to brzmi sensownie.

I dokładnie o to chodzi. Musk nieraz powtarzał, że najtrudniejsze jest wprowadzenie masowej produkcji danego produktu. Oni nie tylko chcą zrobić nową rakietę, chcą żeby była tak tania i prosta w produkcji jak tylko się da. Na to trzeba patrzyć przez pryzmat jego marzeń/zamierzeń czyli o wejściu człowieka w erę kolonizacji Układu Słonecznego. Nie da się tego zrobić stosując obecne rozwiązania, potrzebne jest całkowicie nowe podejście. I nad tym tak naprawdę pracują, a to czy to się uda i w jakim stopniu okaże się dopiero z czasem. Ważne jest to, że są jedyną organizacją/firmą na świecie która realnie próbuje ten problem rozwiązać.

EDIT: Jeszcze może być inny/kolejny powód dlaczego zaczęli tak a nie inaczej. Można zbudować infrastrukturę (budynki itd) i potem je dostosować do tego co potrzebujemy albo najpierw sprawdzić jak mniej więcej będzie wyglądać produkcja i potem na podstawie tych doświadczeń planować infrastrukturę. Pewne rzeczy są uniwersalne, ale na pewno w czasie  produkcji MK1 wyszło im też kilka rzeczy które byłyby przydatne a nie pomyśleli o nich wcześniej.

[maackn]

JSz - bez ironii i z czystej ciekawości - co miałeś na myśli, że Musk nie osiągnął przy Falconach tego co ogłaszał. Chodzi Ci o FH czy coś innego?

Głównie to, że miały być odzyskiwane oba stopnie.

Poza tym - obniżka cen nie jest tak duża, jak Musk zapowiadał. To jest głównym powodem, że F9 nie stworzył przez sam fakt swego istnienia zwiększonego popytu na transport orbitalny.

Może jest też tak, że nie ma wystarczającej ilości klientów by obniżyć ceny. Spodziewali się tłumów a tu co było to jest. Albo sprzedajesz dużo i tanio albo mało i drogo. Zysk(jeśli jest) musi się zgadzać.
Jak się okazuje nie wszyscy mają potrzebę wysyłać na orbitę sprzęt tylko dla samego faktu wysłania.

[gszczepa]

Także masa satelitów zmalała.