Za i przeciw załogowej misji marsjańskiej

[kanarkusmaximus]

Na fali uniesień w wątku pt "załogowa misja na Marsa" (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=384.0) zaczynam bardziej zorganizowany wątek. Proszę uważnie przeczytać zasady publikowania postów w tym wątku.

Celem tego wątku jest usystematyzowanie naszej wiedzy o technicznych, naukowych i ekonomicznych aspektach misji załogowej na Marsa. W tym wątku będą przedstawione argumenty za i przeciw.

1. Każde twierdzenie za czy przeciw ma być poparte linkiem i wyraźnym opisem. Linki mają być ogólnodostępne, czyt. bez potrzeby rejestracji, płacenia, używania specjalnych platform itp.  Same linki i stwierdzenie "poczytaj sobie" to za mało.
2. Proszę nie wdawać się w personalne utarczki, które w tym przypadku będą usuwane aktywnie przez grupę moheratorów. Jeśli się z czymś nie zgadzasz, to napisz "nie zgadzam się z Tobą, bo z tego linku (tutaj link) wynika, że misja może napotkać na takie i takie przeszkody techniczne".
3. Ekipa moderatorska postanowi utrzymać neutralne podejście do wątku, niezależnie od własnych przekonań. Oznacza to m.in., że niektóre posty mogą być wydzielone i przeniesione do wolnych tematów albo (co gorsza!) do tematu o hoaxie ( ).
4. Ekipa moderatorska spróbuje wyłowić najlepsze linki i opinie i dodać je do dwóch postów poniżej.
5. Warto skorzystać z kolorów - zielony za a czerwony przeciw.
6. Proszę starać się pisać przejrzyście - jest zrozumiałe, że dana osoba może być przekonana co do słuszności danych przekonań, ale najlepiej je starać się wyjaśnić.
7. Zachęcamy wszystkich do pogłębiania swojej wiedzy w tym temacie i krytycznego podejścia także do zebranego przez siebie materiału.

Jeśli są jakieś wątpliwości - proszę je przesłać PW do mnie lub do moderatorów. Powyższe punkty mogą się nieco zmienić, w celu większego sprecyzowania.

[kanarkusmaximus]

(pusty post - do ewentualnego "encyklopedycznego" wykorzystania)

[kanarkusmaximus]

(pusty post - do ewentualnego "encyklopedycznego" wykorzystania)

[Adam.Przybyla]

Neutralnie, wiadomo juz ze nie da sie wge standardow NASA tam poleciec bo jest za duze promieniowanie:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2013/may/HQ_13-165_MSL_Radiation_Findings.html i wiadomo juz na ile trzeba to obnizyc. Podejrzewam, ze baza w L2 bedzie miala takie same problemy. Jak uda sie tam to rozwiazac, bedze mozna poleciec na Marsa;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                                                                Adam Przybyla

[MaDeR Levap]

Sorki, ze dopiero teraz komentuję sprawę w odpowiedzi na tekst z lutego.

...powtorze jeszcze raz, Mars jest blizej niz Ksiezyc;-)

Oczywista prowokacja. Czym Adam to uzasadnia?

... dV potrzebny na dolot na Ksiezyc jest wiekszy niz dV potrzebny dla dotarcia na Ksiezyce Marsa.

Ha! Wiedziałem! Święte DELTA-V. Nic a nic innego się nie liczy. W dodatku Adam oszukuje, używając delta-v do księżyców Marsa, a nie samego Marsa (pozostawiam czytelnikowi domyślenie się, gdzie dokładnie chce Musk lecieć). Jak ja mam coś takiego poważnie traktować?

Podroz? Przeciez nie bede tam na Ksiezycu przez tydzien, to juz pokazali amerykanie, ze takie krotkie wycieczki baaardzo sie nie  oplacaja. A jesli tak samo dlugo ludzie maja przebywac poza magnetosfera Ziemi, to masa kompleku sie nie zmiania - 3 lata na Ksiezycu czy 3 lata w locie na Marsa to bez roznicy.

Adaś tu kręci jak może.
Oczywiście, nie przyjmie do wiadomości, że 3 dni lotu na księżyc (zamiast 6 miesięcy Marsa, o tym że co 2 lata ta podróż nie wspominając) nakłada zupełnie inne, znacznie mniejsze minimalne wymagania co do jakości systemów podtrzymywania życia, mtbf sprzętu, zapasów żywności i tak dalej. Sam fakt, że pomoc i miejsce ucieczki w razie jakichś problemów jest 3 dni stąd a nie 6 miesięcy, znacznie obniża koszta bazy księżycowej, nawet gdyby czas przebywania ludzi na danym globie niebieskim był taki sam.

Najprostszy przykład: Misję zaopatrzeniową szlag trafia. By zapewnić przetrwanie bazy w takiej sytuacji, księżycowa baza musi mieć zapasy (oraz inne rzeczy jak gwarancję sprzętu etc) na kilka-kilkanaście tygodni (zależy co ile czasu zaopatrzenie leci na Księżyc),  marsjańska - kilka lat.

Wracajac jednak do stwierdznia jakie tu padlo w poscie MaDeR Levap, ze Musk moze zbytnio koloryzwac i nie moze zaoferowac lotow na marsa, jak juz cos to niech lepiej wezmie sie za loty na Ksiezyc, jak wykazalem powyzej, obie imprezy sa jednakow kosztowen i trudne.

Twierdzenie, że załogowa wyprawa na Marsa (czy też księżyce Marsa, czyli tam, gdzie Musk NIE leci) jest łatwiejsza niż załogowa wyprawa na Księżyc jest - powiedzmy to sobie wprost i bez ogródek - zwyczajną brednią.

[Adam.Przybyla]

Sorki, ze dopiero teraz komentuję sprawę w odpowiedzi na tekst z lutego.

...powtorze jeszcze raz, Mars jest blizej niz Ksiezyc;-)

Oczywista prowokacja. Czym Adam to uzasadnia?

... dV potrzebny na dolot na Ksiezyc jest wiekszy niz dV potrzebny dla dotarcia na Ksiezyce Marsa.

Ha! Wiedziałem! Święte DELTA-V. Nic a nic innego się nie liczy. W dodatku Adam oszukuje, używając delta-v do księżyców Marsa, a nie samego Marsa (pozostawiam czytelnikowi domyślenie się, gdzie dokładnie chce Musk lecieć). Jak ja mam coś takiego poważnie traktować?

To gdzie chce leciec to inan kwesta, a gdzie moze to inna;-)
Wiesz, dla tych , ktorzy tez musza sie zastanawiac dluzej zeby pewne rzecz pojac, moze przedstawie to troche inaczej: wyograz sobie wiesniaka mieszkajacego pod everestem. Gdzie on ma blizej na szczyt tej gory czy do odleglego wiele kileometrow miasta? Do mista od biedy dojedzie na rowerze a na gore mowi pokonac duzy kawalek stosujac wiecej sily, tak samo na Ksiezyc trzeba operowac w jego duzym polu ciazenia.

Podroz? Przeciez nie bede tam na Ksiezycu przez tydzien, to juz pokazali amerykanie, ze takie krotkie wycieczki baaardzo sie nie  oplacaja. A jesli tak samo dlugo ludzie maja przebywac poza magnetosfera Ziemi, to masa kompleku sie nie zmiania - 3 lata na Ksiezycu czy 3 lata w locie na Marsa to bez roznicy.

Adaś tu kręci jak może.
Oczywiście, nie przyjmie do wiadomości, że 3 dni lotu na księżyc (zamiast 6 miesięcy Marsa, o tym że co 2 lata ta podróż nie wspominając) nakłada zupełnie inne, znacznie mniejsze minimalne wymagania co do jakości systemów podtrzymywania życia, mtbf sprzętu, zapasów żywności i tak dalej. Sam fakt, że pomoc i miejsce ucieczki w razie jakichś problemów jest 3 dni stąd a nie 6 miesięcy, znacznie obniża koszta bazy księżycowej, nawet gdyby czas przebywania ludzi na danym globie niebieskim był taki sam.

Najprostszy przykład: Misję zaopatrzeniową szlag trafia. By zapewnić przetrwanie bazy w takiej sytuacji, księżycowa baza musi mieć zapasy (oraz inne rzeczy jak gwarancję sprzętu etc) na kilka-kilkanaście tygodni (zależy co ile czasu zaopatrzenie leci na Księżyc),  marsjańska - kilka lat.

Nikt nie posle swierzyc buleczek na Ksiezyc za pomoca rakiety za kilka miliardow. Potencjalna mozliwosc nie za bardzo bedzie miala miejsce i Ci ludzie tez beda siedzieli na tych misjach maksymalnie dlugo, tak jak lecac na Marsa. Nawet przy apollo nie bylo "backupu", bo to jest za drogie. A systemy musza byc tak samo niezawodne. Stacji sie nie wymieni tak z dnia na dzien.

Wracajac jednak do stwierdznia jakie tu padlo w poscie MaDeR Levap, ze Musk moze zbytnio koloryzwac i nie moze zaoferowac lotow na marsa, jak juz cos to niech lepiej wezmie sie za loty na Ksiezyc, jak wykazalem powyzej, obie imprezy sa jednakow kosztowen i trudne.

Twierdzenie, że załogowa wyprawa na Marsa (czy też księżyce Marsa, czyli tam, gdzie Musk NIE leci) jest łatwiejsza niż załogowa wyprawa na Księżyc jest - powiedzmy to sobie wprost i bez ogródek - zwyczajną brednią.

Z wyprawa ala Apollo masz racje, ale my caly czas zakladamy, ze ci ludzie maja tam wyladowac a nie ... poleciec na chwile;-) Z powazaniem
                                                                                                                                        Adam Przybyla

[pogrzex]

Moim zdaniem astronautyka załogowa (L2, Mars, Księżyc) to odległa przyszłość, co potęguje narastająca sytuacja na świecie, w tym gospodarcza i polityczna. Równocześnie wzrasta znaczenie robotyki i automatyki, bo tutaj jest ciągły rozwój. Jak tak dalej pójdzie to po prostu wysyłanie ludzi będzie bez sensu. Nie licząc szpanu, ewentualnie coś jakby JWST się zepsuł i trzeba naprawić itp. A łaziki coraz lepsze i co ważne coraz bardziej autonomiczne.

[Adam.Przybyla]

Moim zdaniem astronautyka załogowa (L2, Mars, Księżyc) to odległa przyszłość, co potęguje narastająca sytuacja na świecie, w tym gospodarcza i polityczna. Równocześnie wzrasta znaczenie robotyki i automatyki, bo tutaj jest ciągły rozwój. Jak tak dalej pójdzie to po prostu wysyłanie ludzi będzie bez sensu. Nie licząc szpanu, ewentualnie coś jakby JWST się zepsuł i trzeba naprawić itp. A łaziki coraz lepsze i co ważne coraz bardziej autonomiczne.

            ... po czesci masz racje, wlasciwie nie ma na dzien dzisiejszy srodkow finansowych i technicznych aby tych ludzi poza LEO wyslac. SLS - nie ma na niego kasy (tak z pol milarda brakuja na teraz)  i poleci nie wiadomo kiedy, a inni maja mniejsze pojazdy, co najwyzej potrafiace wyslac poza LEO kilka ton. Niewiele mozna tu wymyslic. Ale oczywiscie, aby cokolwiek zrobic niestety bez zalogi ludzkiej sie nie obejdzie. No chyba, ze chcemy aby pojazdy kosztowaly o jedno zero wiecej, ladowaly tylko na pustyniach plaskich na 100km w okolo i poruszaly sie w tempie znudzonogo zolwia;-) Chcialem dodac jeszcze, ze co druga m atylko osiagac cel, ale ostatnio statystyki sa ... troche lepsze;-) Z powazaniem
                                                                                                 Adam Przybyla

[Jarek]

Adam, ale to co piszesz, nie trzyma się kupy, bo usilnie stosujesz wybiórcze kryteria, co wykazał Ci dobitnie MaDeR Levap. Próbujesz z tego jakoś wybrnąć, zakładając w obu przypadkach misję długookresową (i związane z tym po części wymogi konstrukcyjne czy logistyczne, na oko "podobne"). Ale to nie zmienia faktów. Bo tak czy siak, zupełnie inne są minimalne kryteria wielkości potrzebnego modułu załogowego (rozumianego jako sama kapsuła, bez części napędowej) do wykonania przelotu na miejsce. Do tej bazy księżycowej (w sensie miejsca nawet, bo bazą mógłby być lądownik w formie habitatu) zalecisz "budką telefoniczną" a la Apollo, dolotu do Marsa w czymś takim nie przeżyje nikt. Budżet masowy takiego statku musi być co najmniej kilka razy większy, jeśli nie o rząd wielkości, bo:
-większe zasoby (tlen, woda lub środki chemiczne do ich wytwarzania/recyklingu) dla systemów podtrzymywania życia (nawet parę rzędów wielkości) na samą podróż
 -większa masa systemów zasilania w energię
-ostrzejsze wymagania co do redundancji lub rezerwy wydajności wielu systemów też mogą przekładać się na masę
-większa konieczna kubatura/przestrzeń życiowa
-lepsza osłona przed promieniowaniem modułu przelotowego (pomijam lądownik czy habitat przeznaczony dla pobytu na obiekcie docelowym, bo ten przy założeniu misji długotrwałej na powierzchni daje jakoś tam podobne kryteria, tak jak zdajesz się sugerować).
Inna rzecz, którą Ci wytknięto, to kompletne zignorowanie skali różnic w procedurach awaryjnego przerwania/zakończenia misji lub jej awaryjnego zaopatrzenia, moim zdaniem też dosyć fundamentalna.
 W gruncie rzeczy zdajesz sobie sprawę, że Twoje "kryterium deltav" jest mylące, bo tak naprawdę liczy się "deltav x minimalna masa niezbędnego ładunku". A ta dla lotów załogowych rośnie dramatycznie wraz z czasem podróży na miejsce. Usiłujesz uciec do przodu przez założenie w obu przypadkach długiej misji na powierzchni, co narzuca zwiększony budżet masowy ze względu na zasoby/infrastrukturę, a więc (Twoim zdaniem) różnice jakoś się niwelują. Problem w tym, że ten wydłużony program badawczy musiałby być naprawdę długi (pewnie o całe miesiące czy rok dłuższy), aby te różnice zatrzeć, a wzrost całkowitych kosztów misji byłby ogromny jeśli nie monstrualny -pytanie, jaki finalny pułap kosztów można by zaakceptować. Takie podejście będzie działać na etapie stałej załogowej eksploracji Układu Słonecznego (czyli gdy osiągniemy w lotach miedzyplanetarnych pułap operacyjny taki jak ISS na LEO co najmniej), ale nie przy pierwszych, pionierskich wyprawach. Obawiam się, że nikt serio nie będzie projektował pierwszej misji marsjańskiej w ten sposób. Owszem, dla hecy już ktoś się znalazł: Mars One...
Pozdrawiam
-J.
 

[Adam.Przybyla]

Tylko, ze cos mi sie wydaje, ze latanie w budce telefonicznej/szafie juz sie skonczylo, bo nie zapewnia odpowiedniego poziomu bezpieczenstwa dla zalogi. Apollo mialo po prostu szczescie. Musze jednak od razu cos zaznaczyc, moim celem nie bylo wskazanie, ze wyprawa na marsa jest latwiejsza, ale ze, MISJE NA KSIEZYC SA TAK SAMO TRUDNE A MOZE I NAWET TRUDNIEJSZE.
Dlatego powinnismy skupic sie na teraz na tworzeniu rozwiazan operujacych na BEO lub w poblizu LEO, czyli to co sie teraz dzieje, ale tak jest pietnowane bo nie obiecuje konkretnego celu: Ksiezyca/Marsa/HGWCJ;-) Tka mozna poslac budke na Ksiezyc, budja wroci po kilku dniach jak bedzie miala szczescie. Ale to co tam wybudujemy do czego ta budka ma leciec trzeba bedzie wpakowac w studnie grawitacyjna Ksiezyca. wbrew pozorom to co zaoszcedzimy na "budce" stracimy na dowozie bazy i to kilkakrotnie. Analogia z wiesniakiem znowu sie klania, latwiej zrobic samocho ktory pojedzie 100km do odleglego miejsca niz taki, ktory wespnie sie na najblizszy szczyt gory. Nawet jesli potem mozemy pojsc  na ten szczyt na piechote, to ladunki tam dowieziemy z problemami. Z powazaniem
                                                                                                                                                                                         Adam Przybyla

[jsc]

Taką budką można wysłać nadmuchiwane habitaty, które powinne się dość szybko rozkładać. Takie habitaty powinne wystarczyć (w razie czego możnaby je dowozić na bieżąco) do momentu wysłania elementów stałej bazy i jej zmontowania.

[Adam.Przybyla]

Taką budką można wysłać nadmuchiwane habitaty, które powinne się dość szybko rozkładać. Takie habitaty powinne wystarczyć (w razie czego możnaby je dowozić na bieżąco) do momentu wysłania elementów stałej bazy i jej zmontowania.

             ... dlaczego uwazasz, ze takie same budki jak za czasow Apollo wystarcza do lotow poza LEO? I czy jestes pewien, ze stac nas na te "budki"?;-) Z powazaniem
                                                              Adam Przybyla

[MaDeR Levap]

W dodatku Adam oszukuje, używając delta-v do księżyców Marsa, a nie samego Marsa (pozostawiam czytelnikowi domyślenie się, gdzie dokładnie chce Musk lecieć).

To gdzie chce leciec to inna kwesta, a gdzie moze to inna;-)

Kontekstem oryginalnych wypowiedzi były ambicje Muska. W tym kontekście nie interesuje mnie delta-v na księżyce Marsa. Delta-v na samego Marsa jest większa, niż na Księżyc, wiec nawet wg twojego "tylko święte DELTA-V się liczy" będzie kosztowniejsza. Czy jest tu w ogóle o czym jeszcze gadać?

na Ksiezyc trzeba operowac w jego duzym polu ciazenia.

O czym ty gadasz? Pomyliły się ci globy? To Mars ma wyższe ciążenie od Księżyca. Dokładniej, Księżyc ma 0.165 g, a Mars 0.376 g.
Bym ci wytknął, że to argument przeciw bazie marsjańskiej, gdyby nie to, że ta różnica ciążenia w ogólnym rozrachunku i na tle innych, znacznie większych problemów (jak czas lotu) nie ma większego znaczenia. Nie zrobię tego, bo nie muszę łapać się brzytwy w celu udowadniania z góry przegranej sprawy, jak co poniektórzy tutaj.

Nikt nie posle swieżych buleczek na Ksiezyc za pomoca rakiety za kilka miliardow.

Tak, pośle (pomijając twojego strawmana). I na Marsa, i na Księżyc będzie musiało być słane zaopatrzenie, szczególnie w wypadku dłuższego pobytu. Co, może zaprzeczysz?

Potencjalna mozliwosc nie za bardzo bedzie miala miejsce i Ci ludzie tez beda siedzieli na tych misjach maksymalnie dlugo, tak jak lecac na Marsa(...)Z wyprawa ala Apollo masz racje, ale my caly czas zakladamy, ze ci ludzie maja tam wyladowac a nie ... poleciec na chwile;-)

To nie ma znaczenia. Czy lecisz na chwilę, czy na długo, na jedno wychodzi. Koszt budowy i utrzymania (pojęte najogólniej - zaopatrzenie, wymiana załóg, zapasy na wypadek awarii etc) bazy księżycowej będzie znacznie niższy niż podobnych rozmiarów bazy marsjańskiej. Powody już podawałem, Jarek też swoje dołożył.

[Adam.Przybyla]

Napisze jeszcze raz, nie ma co liczyc na loty statkow ala apollo na Ksiezyc, to se ne wrati, to jest za kosztowne i zbyt ryzykowne. Nawet zakladajac, ze na Ksiezyc poleci nadmuchiwana baza;-) A co do Marsa, za taka misje mozna uznac lot na ktorys z jego Ksiezycw, o czym przeciez pisalem, czytaj ze zrozumieniem. Z powazaniem
                                                                                                      Adam Przybyla

[MaDeR Levap]

Napisze jeszcze raz, nie ma co liczyc na loty statkow ala apollo na Ksiezyc, to se ne wrati, to jest za kosztowne i zbyt ryzykowne.

Jeśli załogowe loty na Księżyc są za kosztowne i zbyt ryzykowne, to możesz w ogóle zapomnieć o Marsie.

A co do Marsa, za taka misje mozna uznac lot na ktorys z jego Ksiezycw, o czym przeciez pisalem, czytaj ze zrozumieniem.

Po raz enty piszę: Musk chce załogową misję na Marsa, a nie księżyce Marsa. Gdy ktoś dyskutuje załogową misję na Marsa, to pierwsze, co przychodzi na myśl, to załogowa misja NA MARSA, a nie jakieś wykręty i kombinacje z księżycami Marsa.

Chyba nie ma sensu tego ciągnąć dalej. Kończę.