Za i przeciw załogowej misji księżycowej

[kanarkusmaximus]

Na fali uniesień w wątku pt "załogowa misja na Marsa" (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=384.0) zaczynam bardziej zorganizowany wątek. Proszę uważnie przeczytać zasady publikowania postów w tym wątku.

Celem tego wątku jest usystematyzowanie naszej wiedzy o technicznych, naukowych i ekonomicznych aspektach misji załogowej na Księżyc. W tym wątku będą przedstawione argumenty za i przeciw.

1. Każde twierdzenie za czy przeciw ma być poparte linkiem i wyraźnym opisem. Linki mają być ogólnodostępne, czyt. bez potrzeby rejestracji, płacenia, używania specjalnych platform itp.  Same linki i stwierdzenie "poczytaj sobie" to za mało.
2. Proszę nie wdawać się w personalne utarczki, które w tym przypadku będą usuwane aktywnie przez grupę moheratorów. Jeśli się z czymś nie zgadzasz, to napisz "nie zgadzam się z Tobą, bo z tego linku (tutaj link) wynika, że misja może napotkać na takie i takie przeszkody techniczne".
3. Ekipa moderatorska postanowi utrzymać neutralne podejście do wątku, niezależnie od własnych przekonań. Oznacza to m.in., że niektóre posty mogą być wydzielone i przeniesione do wolnych tematów albo (co gorsza!) do tematu o hoaxie ( ).
4. Ekipa moderatorska spróbuje wyłowić najlepsze linki i opinie i dodać je do dwóch postów poniżej.
5. Warto skorzystać z kolorów - zielony za a czerwony przeciw.
6. Proszę starać się pisać przejrzyście - jest zrozumiałe, że dana osoba może być przekonana co do słuszności danych przekonań, ale najlepiej je starać się wyjaśnić.
7. Zachęcamy wszystkich do pogłębiania swojej wiedzy w tym temacie i krytycznego podejścia także do zebranego przez siebie materiału.

Jeśli są jakieś wątpliwości - proszę je przesłać PW do mnie lub do moderatorów. Powyższe punkty mogą się nieco zmienić, w celu większego sprecyzowania.

[kanarkusmaximus]

(pusty post - do ewentualnego "encyklopedycznego" wykorzystania)

[kanarkusmaximus]

(pusty post - do ewentualnego "encyklopedycznego" wykorzystania)

[jsc]

Ja zacznę dyskusję głosem za lotem na Księżyc jako początek podboju innych, niż Ziemia, ciał niebieskich.
O to kilka moich argumentów:
- Księżyc jest relatywnie blisko i ma bardzo regularne co pozwala na regularne wysyłanie zapasów, a jak trzeba to i egzemplarzy zapasowych czegoś tam, albo awaryjne ściągnięcie załogi misji księżycowych na Ziemię
- Księżyc ma solidny dostęp do światła słonecznego co pozwala korzystać z fotoogniw, którymi mogą być obłożone pojazdy i przyszłe bazy
- wycieczki na Księżyc będą przebiegały w rozsądnym okresie czasu, co powinno zainteresować prywatny kapitał

[Adam.Przybyla]

IMHO, nie oplaca sie tam leciec, bo ... jest za blisko;-) Mozna spokojnie odwalic wiekszosc prac poprzez teleprace z Ziemi. W sumie na dzien dobry poslal bym tam jakies zielsko, niech sproboje porosnac , cos w stylu chinskiego niebianskiego palacu ale juz na zywo. Jesli uda sie utrzymac taak szklarnie to bedzie duzy sukces, a i pozniej mozna w oparciu o to rozwijac "wyspe" do ktorej mozna "przybijac" i tam w miare zyc. Paradoksalnie, jets to tez wazne z punktu widzenia pewnej psychologii i odbioru tego miejsca.
No dobra, moga byc tez proponowane przez kogos ... tulipany(nie pomne nacji). Wracajac do psychologii, ujal mnie projekt wyslania na ksiezyc tradycyjnej chaty (to jaksi artyska sugerowal). Przyznam, w tym jest wiekszy sens, przestajemy traktowac to jak cos obcego, trudnego na dluzsza mete do zniensienia i do zamieszkania. A ludzie? Niech na razie sproboja pomieszkac na BEO, to bedzie i tak trudne ... Z powazaniem
                                   Adam Przybyla

[ekoplaneta]

Marek wyszukał ciekawą prezentację z listą dotyczącą:
- tego, ze Ziemia bardziej niż Księżyc nadaje się do testowania technologii potrzebnych do załogowego lotu na Marsa;
- listę problemów do rozwiązania przed pierwszym lotem załogowym na Zardzewiałą Planetę;

http://florydziak.com/blogger/2016/06/dlaczego-baza-ksiezycu-bez-sensu.html

[Borys]

Marek wyszukał ciekawą prezentację z listą dotyczącą:
- tego, ze Ziemia bardziej niż Księżyc nadaje się do testowania technologii potrzebnych do załogowego lotu na Marsa;

Raczej do pobytu na Marsie. Technologie do lotu jak najbardziej da się testować i rozwijać w przestrzeni doksiężycowej.

[ejl]

Osobiście  jestem za a nawet przeciw. A konkretniej  uważam  że każdą  wyprawę należy  realizować etapami.  W przypadku wyprawy na Księżyc należałoby najpierw wydzielić  etapy:
1. zbudować   konkretną bazę na  orbicie Ziemi,
2.  na orbitalnej ziemskiej bazie zgromadzić  pojazdy  orbita Ziemi - orbita księżyca i i podstawową strukturę  orbitalnej  bazy  księżycowej i stopniowo przetransportować  to wszystko na orbitę księżycową,
3. ustanowić regularną komunikację  miedzy bazą ziemską  i księżycową  oraz ciągłą  obserwację z obu baz  najbliższego i nieco  dalszego otoczenia  układu Ziemia - Księżyc,
4. ustalić konkretny cel lądowania  ludzi na powierzchni Księżyca,
5. zgromadzić  na pokładzie  bazy księżycowej pojazdy  baza księżycowa - powierzchnia Księżyca, oraz  moduły mieszkalne z niezbędną infrastrukturą,
6. przetransportować wyposażenie bazy księżycowej na powierzchnię  Księżyca,
7. zdalnie uruchomić bazę  księżycową i w przypadku  braku problemów:
8. uruchomić  stałą komunikację  między bazą powierzchniową a orbitalną Księżyca
W przypadku  wyprawy na Marsa należy zastosować analogiczną procedurę uwzględniając oczywiście wykorzystanie już działających  stacji orbitalnych.
   

[ekoplaneta]

Osobiście  jestem za a nawet przeciw. A konkretniej  uważam  że każdą  wyprawę należy  realizować etapami.  W przypadku wyprawy na Księżyc należałoby najpierw wydzielić  etapy:
1. zbudować   konkretną bazę na  orbicie Ziemi,
2.  na orbitalnej ziemskiej bazie zgromadzić  pojazdy  orbita Ziemi - orbita księżyca i i podstawową strukturę  orbitalnej  bazy  księżycowej i stopniowo przetransportować  to wszystko na orbitę księżycową,
3. ustanowić regularną komunikację  miedzy bazą ziemską  i księżycową  oraz ciągłą  obserwację z obu baz  najbliższego i nieco  dalszego otoczenia  układu Ziemia - Księżyc,
4. ustalić konkretny cel lądowania  ludzi na powierzchni Księżyca,
5. zgromadzić  na pokładzie  bazy księżycowej pojazdy  baza księżycowa - powierzchnia Księżyca, oraz  moduły mieszkalne z niezbędną infrastrukturą,
6. przetransportować wyposażenie bazy księżycowej na powierzchnię  Księżyca,
7. zdalnie uruchomić bazę  księżycową i w przypadku  braku problemów:
8. uruchomić  stałą komunikację  między bazą powierzchniową a orbitalną Księżyca
W przypadku  wyprawy na Marsa należy zastosować analogiczną procedurę uwzględniając oczywiście wykorzystanie już działających  stacji orbitalnych.
 

Bardzo podobne pomysły miała NASA w 1989 r. - patrz Space Exploration Initiative. Wówczas oszacowano program na 500 miliardów dolarów (siła nabywcza dolara na początek lat 90-tych XX wieku) i po pewnym czasie projekt utopiono.

Obecnie na niskiej orbicie okołoziemskiej (LEO) jest baza - International Space Station. Ale nawet w projekcie Constellation nie brano jej pod uwagę przy realizacji misji księżycowych. Nie ma co współuzależniać misji orbitalnych, księżycowych i marsjańskich od siebie, bo taka awaria infrastruktury na LEO np. ISS uniemożliwi prowadzenie bardziej dalekosiężnych lotów.

[ejl]

ISS nie ma odpowiedniego potencjału by stać się  bazą wypadową  dla wszelkich innych przedsięwzięć  astronautycznych. Miałem na myśli konkretną bazę z możliwością składania, kompletowania i przechowywania pojazdów i urządzeń potrzebnych do wielu wypraw realizowanych  przez  wielu niezależnych inwestorów. Każdy etap wspomniany przez mnie można  potraktować  jako  osobne  przedsięwzięcie eksploracyjne ( z zachowaniem kolejności). Sama budowa bazy mogłaby  przebiegać  etapami  stopniowo rozbudowując się już  w trakcie prowadzenia rutynowej  działalności bazy.  Jeśli  państwa  potraktują budowę takiej bazy   jak inwestycje  infrastrukturalne  w celu uruchomienia przemysłu kosmicznego a tym samym zapewnienia odpowiedniej ilości nowych miejsc pracy w przyszłości to wydatek  nawet 500 miliardów nie wydaje się wygórowaną kwotą, szczególnie dlatego że  można  wydatkowanie jej rozciągnąć w czasie dostosowując cząstkowe kwoty do aktualnych  możliwości płatniczych. Przypomnę  w nawiasie  że USA  wydatkowały  bez mrugnięcia okiem 2 biliony dolarów na   ratowanie  banków  w kryzysie z 2007 roku. 

[ekoplaneta]

Z wielkim bólem finansowym i logistycznym zbudowano ISS a co mówić o budowie nowej bazy na LEO? Dla lotów BEO nie potrzeba stacji kosmicznych. Jeśli już dopuścimy montowanie statków na LEO to można to składać do kupy tak jak czynili to Rosjanie ze swoim Mirem. Oczywiście z mniejszym poślizgiem czasowym 

Niestety ratowanie banków ma większe polityczne poparcie niż loty pozaziemskie 

[ejl]

Jeżeli  spojrzymy na budowę  nowej stacji kosmicznej z punktu widzenia  gatunku ludzkiego jako całości to budowa jest przesądzona. Dodatkowo za budową takiej stacji przemawia rodzący się przemysł wydobywczy metali z planetoid. Jeśli nie przemówi zdrowy rozsądek  to przemówi  zwykła chciwość i chęć czerpania zysków z eksploatacji planetoid. Nie wspominam już  o stopniowym wygenerowaniu nowych miejsc pracy dla nowych  pokoleń. Według mnie  bardzo ważnym aspektem  związanym z budową stacji jest możliwość  rozśrodkowania  ludzkości jako  zabezpieczenia przed katastrofami grożącymi zagładą całego gatunku ludzkiego. Koncepcja samo rozbudowującej się bazy wychodzi naprzeciw przesłaniu Stephena Hawkinga  o konieczności rozproszenia  ludzkości w kosmosie bo pokazuje sposób jego realizacji.
W czasie kiedy ludzkość  a konkretnie  właściciele marionetek  bawią się  w piaskownicy taka koncepcja rozwoju  ludzkości  wydaje się  przedwczesna. Pozostaje tylko mieć  nadzieję, że mamy jako gatunek wystarczająco dużo czasu  by zakończyć  zabawy w piaskownicy i przystąpić do odpowiedzialnej pracy w zabezpieczeniu przyszłości  gatunku ludzkiego. 

[Robek]

Jak już używamy kolorów, to popieram ewentualną baze na Księżycu, ale jeśli chodzi o jakiś jeden załogowy lot w stylu misji Apollo, to jestem przeciwny.

Choć i tak na wszystko trzeba poczekać co najmniej do lat trzydziestych, bo na razie to na nic się w tej kwestii nie zanosi.

Według mnie  bardzo ważnym aspektem  związanym z budową stacji jest możliwość  rozśrodkowania  ludzkości jako  zabezpieczenia przed katastrofami grożącymi zagładą całego gatunku ludzkiego.

To taka Księżycowa czy Marsjanska baza, by była w stanie funkcjonować przez stulecia, i to o własnych siłach?
Bez dostarczania wszystkiego z Ziemi, sie nie obejdzie.

I jeszcze odnośnie tego co tu pisze.
http://florydziak.com/blogger/2016/06/dlaczego-baza-ksiezycu-bez-sensu.html

To na powierzchni Księżyca, jest inne promieniowanie niż na powierzchni Marsa?

[kanarkusmaximus]

Rzeczywiście - warto odświeżyć ten wątek i jeszcze raz to to przegadać.

[ekoplaneta]

I w koło Macieju 

Żeby baza czy to księżycowa czy marsjańska była samowystarczalna to musi posiadać potencjał ludzki oraz technologiczny. Wtedy raczej to już nie będzie to baza a raczej kolonia z powodu dużej ilości osób potrzebnych do jej samodzielności. Na Marsie mamy surowce, które dają zadość potrzebie utrzymywania się z lokalnych zasobów: węgiel (atmosferyczny dwutlenek węgla), którego nie ma na Księżycu, siarczany w tym gips, sole - chlorki, borki czy borany (dokładnie nie pamiętam które to  ), łatwo dostępna woda w niektórych regionach planety, atmosfera lepiej chroniąca przed promieniowaniem (choć niedostatecznie) niż łysy Księżyc  Co najważniejsze cykl dobowy na marsie jest podobny niż na Ziemi oraz wyższa jest grawitacja :-)

Żeby baza księżycowa była samowystarczalna to musi ona mieć placówki czy to handlowe czy też ludzkie gdzie indziej. Będzie musiała importować wodę, węgiel i inne surowce np. z pasa planetoid, z Ziemi czy Marsa. Mars w stosunku do Księżyca to jak nasz las strefy umiarkowanej do saharyjskiej pustyni