SPD1 / Program Artemis

[Adam.Przybyla]

Proponowalbym sie wstrzymac z deklaracjami o koncu SLS, jesli to prawda to bardzo zle, bo na teraz NASA nie ma zastepnika.
Caly czas kibicuje spacex ale to jeszcze nie to - kilka rzeczy musie sie wydazyc aby mozna ich serio potraktowac;-)
Zaczynaja od pirwszej misji wyslanej na marsa za pomoca spacex,  a to dopiero za kilka lat ... ;-) Z powazaniem
                                                                             Adam Przybyla

[station]

Proponowalbym sie wstrzymac z deklaracjami o koncu SLS, jesli to prawda to bardzo zle, bo na teraz NASA nie ma zastepnika.
Caly czas kibicuje spacex ale to jeszcze nie to - kilka rzeczy musie sie wydazyc aby mozna ich serio potraktowac;-)
Zaczynaja od pirwszej misji wyslanej na marsa za pomoca spacex,  a to dopiero za kilka lat ... ;-) Z powazaniem
                                                                             Adam Przybyla

Problem z SLS jest taki, że jest to projekt na dobre spalony, ale daje (połyka) takie ilości pieniędzy (wynagrodzenia dla wszystkich zaangażowanych w jego niekończącą się budowę), że teraz ubicie go oznaczałoby posłanie tysięcy osób po prostu na bruk. Cwaniaki z Naszej zakładają, że na kroplówce trzeba to megadrogie dziadostwo trzymać tak długo jak się da i póki konkres regularnie daje na to ciężki szmalec. Przy okazji, jak i kiedy wyobrażacie sobie np.EM-2 skoro mistrzowie od SLS tak niewiarygodnie grzebią się z jednorazową rakietą dla EM-1. Nasa wie, że dłużej tej ściemy nie pociągnie, stąd pewnie te zamysły o komercyjnych rakietach.

[deska]

Caly czas kibicuje spacex ale to jeszcze nie to - kilka rzeczy musie sie wydazyc aby mozna ich serio potraktowac;-)

To samo można powiedzieć o SLS. Też kilka rzeczy się musi wydarzyć, aby można było ich serio traktować. Np. jeden udany start?

[Adam.Przybyla]

Wiesz, mozna by zrobic tak. Wywalamy te cale SLS do kosza ... Co mamy na plus?
Oczywiscie w budzecie zostaja pieniazki, wszystko jest na plus ...
W stoczni kosmicznej wyrasta bluszcz ale ekonomicznie wszyscy zyskuja,
a gdzie ida pieniazki? Pewnie na jakies inne projekty, najprawdopodobniej
na te ktore nic nie robia bo do tych najtrudniej sie przyczepic;-)
W stoczni kosmicznej jak juz bluszcz nie rosnie, to mozna tam zroganizowac jakies
dzialania artystyczne, zenby na 100% nikt sie nie przyczepil, niech tam
roba hapeningi albo wystawiaja skisle jogurty w koncu wszystko jest sztuka;-)

Co sie traci, kilka tysiecy ludzi majacych wiedze na temat robienia statkow kosmicznych
idzie na bruk i przekwalifikowuje sie na sprzedawcow chinskich zegarkow
elektronicznych, hmm, a za kilka lat jak juz pojawia sie te nowe generacje
statkow kosmicznych - jonowcow startujacych w strone marsa i trzeba bedzie
zatrudnic w stoczniach spacex nowych ludzi, a takze bedzie potrzeba pewna
wiedza, ktora np. tam nie wystepuje, np. inzynierow od elektroniki
dzialajace w glebokim kosmosie to sie okaze, ze takich ludzi juz nie ma.
I zamiast korwety ktora mozna by polatac do Jowisza i Marsa, bedzie
mozna zrobic tylko przerosniety patrolowiec na LEO;-)

Z powazaniem
                            Adam Przybyla

[kanarkusmaximus]

Raczej skasowanie SLS nie uwolniłoby funduszy dla NASA - oznaczałoby raczej ich usunięcie z budżetu tej agencji.

[JSz]

Jasne, że zamknięcie programu SLS spowodowałoby gwałtowny spadek budżetu NASA.

Dla tych, którzy dziwią się, że NASA kiedyś wysyłała ludzi na Księżyc, a teraz nie potrafi tego powtórzyć, przypominam prawdę dostępną nawet na Wikipedii - udział budżetu NASA w budżecie kraju:



Może to niekoniecznie uwiąd starczy jest przyczyną sytuacji?

[Borys]

Jasne, że zamknięcie programu SLS spowodowałoby gwałtowny spadek budżetu NASA.

Dla tych, którzy dziwią się, że NASA kiedyś wysyłała ludzi na Księżyc, a teraz nie potrafi tego powtórzyć, przypominam prawdę dostępną nawet na Wikipedii - udział budżetu NASA w budżecie kraju:

Tak, tylko że ten budżet (kraju) jest nominalnie pięć razy większy niż kiedyś.

[JSz]

Jasne, że zamknięcie programu SLS spowodowałoby gwałtowny spadek budżetu NASA.

Dla tych, którzy dziwią się, że NASA kiedyś wysyłała ludzi na Księżyc, a teraz nie potrafi tego powtórzyć, przypominam prawdę dostępną nawet na Wikipedii - udział budżetu NASA w budżecie kraju:

Tak, tylko że ten budżet (kraju) jest nominalnie pięć razy większy niż kiedyś.

No dobrze. Poniżej podobny wykres z tego samego źródła, ale pokazujący kwoty według realnych cen w stosunku do wartości USD w 2014 r. (pomarańczowy):



Legenda:
- niebieski: nominalna kwota w mln USD,
- pomarańczowy: według wartości USD w 2014 r. (czyli uwzględniając inflację),
- szary: procent budżetu USA (analogiczny do wykresu, który pokazałem poprzednio).

[Mikkael]

Ciekawie się robi... Skoro EM-1 może się odbyć przy użyciu innego (innych) nosicieli, to testem dla SLS mogłaby być np. misja Europa Clipper w 2022. Czytałem, że konfiguracja ma być taka sama (tj. Block 1 ze stopniem ICPS) jak w planach EM-1 i 2, tyle że w wersji cargo.

Co do SLS to jakoś nie wierzę, by skasowano ten projekt. Ale mogą go anulować np. po zakończeniu budowy stacji Gateway.

[Tantal]

https://florydziak.com/blogger/2019/03/2022.html?fbclid=IwAR1tEw0urPTxqr1GYIm6g30N6_yvcGsnna_FNwxCqX6_JbNRuRrklpjIVPk

Adamie, naprawdę nie rozumiem obrony tego projektu. Oczywiście są (jeszcze) technologie, którymi na chwilę obecną dysponuje wyłącznie NASA albo molochy typu Boeing. Problem w tym, że pieniądze nie rosną na drzewach. Ile sensowniejszych rzeczy można by zrobić, dysponując takimi środkami, to się w głowie nie mieści. Nikomu nie są potrzebne technologie, które są nieekonomiczne. Nikt nie będzie latał na Księżyc (o Marsie nie wspominając) jeśli w celu osiągnięcia tego potrzeba by rocznego budżetu na poziomie 40 mld $ rocznie. To tak, jakby te technologie nie istniały - co z tego że potrafimy coś zrobić, skoro za takie pieniądze, że nikogo to nie interesuje. Gdyby lot przez Atlantyk kosztował 10 000 USD lotnictwo stałoby w miejscu. Powstanie sensownej rakiety do lotów na Księżyc i Marsa NIE JEST kwestią jakichś wielkich przełomów technologicznych, skoro człowiek potrafił to ogarnąć 50 lat temu. Teraz chodzi o to, aby stworzyć technologie, które osiągną ten sam cel, ale za dużo mniejsze pieniądze. NASA do tego celu się kompletnie nie nadaje.

SLS należy doprowadzić do jakiegokolwiek punktu, w którym będzie cokolwiek wartościowego i natychmiast program zakończyć.

Co do wiedzy, którymi NASA dysponuje i pracujących tam inżynierów. Sprawa generalnie jest bardzo prosta, choć brutalna. Po zakończeniu tego projektu trzeba rozpisać przetargi na kolejne, wymagające misje (np. misje księżycowe). Jednocześnie wydzielić jako osobną spółkę całe działy (cokolwiek,  co się da ze względów bezpieczeństwa narodowego USA), razem z pracownikami, a następnie sprzedać prywatnym firmom. Bardzo prawdopodobne, że część osób sama by odeszła, a część przestawiłaby się na inny tryb pracy.
 

[Adam.Przybyla]

Tantal konkrety, to ze nie rozumiesz, to widze;-) Na szybko, z tego, ze jest SLS nie wynika cena lotu na Ksiezyc czy na Marsa.
Z powazaniem
                                 Adam Przybyla

[Tantal]

Hm, no nie wiem jak mam zareagować na tą odpowiedź.

Wszędzie piszą, że SLS powstaje, aby umożliwić eksplorację kosmosu poza orbitą ziemi. Przepraszam za cytowanie Wikipedii -

"Podstawowym zadaniem nowej rakiety będzie realizacja programów dalekiej eksploracji kosmosu, m.in. umożliwienie powrotu na Księżyc i lotów załogowych na Marsa. "

1. Cena lotu na księżyc nie zależy od tego, że jest SLS

2. Podstawowym zadaniem SLS jest lot na księżyc.

To by się jednak jakoś wykluczało, prawda?   Tak już naprawdę pomijając fakt, że naprawdę, pieniądze na drzewach nie rosną, nawet w USA, które "drukuje" globalną walutę. Te same fundusze można dać komu innemu, na konkurencyjne projekty, które mogą przynieść podobne lub lepsze efekty. W ekonomii nazywa się to kosztem utraconych korzyści.


Podsumujmy. Utopiono ogromne fundusze, program jest opóźniony o kolejne dwa lata, pytanie: jakie nowe zdolności i za jaką cenę uzyskano? Czy te zdolności nie będą dostępne kilka lat później dzięki innym, tańszym programom prywatnych firm? Czyli - najpierw wydamy gigantyczne środki po to, żeby stworzyć technologię, której i tak nie będziemy używać? Albo: czy uzyskane efekty nie byłyby dostępne już teraz, gdyby ów program był prowadzony we współpracy z innymi podmiotami, a nie w ramach programu SLS?

NASA w kolejnym programie udowadnia, że jest niezdolna do efektywności kosztowej.

Weźmy przykład wahadłowców. One miałby być tym przełomem jeśli chodzi o koszty. Miały wprowadzić odzyskiwalność, nad którą pracują obecnie prywatne firmy. Kultura korporacyjna NASA spowodowała, że ceny doszły do miliarda dolarów za lot. Czyli ideę, która sama w sobie jest dobra skopano tak, że zamiast taniej wyszło jeszcze drożej.

Czy SpaceX albo BO korzystają obecnie z wiedzy inżynierów NASA zdobytej w tamtym programie? Czy korzystają z jakichś rozwiązań technicznych, które wtedy powstały? I czy nawet jeśli korzystają, to czy nie mogliby stworzyć ich od podstaw taniej niż za te wiele miliardów, które poświęcono na program STS?

[Adam.Przybyla]

Hm, no nie wiem jak mam zareagować na tą odpowiedź.

Wszędzie piszą, że SLS powstaje, aby umożliwić eksplorację kosmosu poza orbitą ziemi. Przepraszam za cytowanie Wikipedii -

"Podstawowym zadaniem nowej rakiety będzie realizacja programów dalekiej eksploracji kosmosu, m.in. umożliwienie powrotu na Księżyc i lotów załogowych na Marsa. "

1. Cena lotu na księżyc nie zależy od tego, że jest SLS

2. Podstawowym zadaniem SLS jest lot na księżyc.

To by się jednak jakoś wykluczało, prawda?   Tak już naprawdę pomijając fakt, że naprawdę, pieniądze na drzewach nie rosną, nawet w USA, które "drukuje" globalną walutę. Te same fundusze można dać komu innemu, na konkurencyjne projekty, które mogą przynieść podobne lub lepsze efekty. W ekonomii nazywa się to kosztem utraconych korzyści.

Tylko, ze alternatywy nie ma, na teraz SLS robia ludze majacy wiedze z czasow apollo, nie ma innej takiej ekipy.
Ze strony firm mamy dopiero deklaracje, ale dopiero po tym jak pozaza ze cos zrobia, bedzie mozna je traktowac powaznie,
Nie licz na spacex, do lotow poza LEO im jeszcze baaardzo daleko.

Podsumujmy. Utopiono ogromne fundusze, program jest opóźniony o kolejne dwa lata, pytanie: jakie nowe zdolności i za jaką cenę uzyskano? Czy te zdolności nie będą dostępne kilka lat później dzięki innym, tańszym programom prywatnych firm? Czyli - najpierw wydamy gigantyczne środki po to, żeby stworzyć technologię, której i tak nie będziemy używać? Albo: czy uzyskane efekty nie byłyby dostępne już teraz, gdyby ów program był prowadzony we współpracy z innymi podmiotami, a nie w ramach programu SLS?

NASA w kolejnym programie udowadnia, że jest niezdolna do efektywności kosztowej.

Nic takiego nie widac, tu zawsze "topi sie fundusze" na teraz nie ma jeszcez biznesow poza telewizja satelitarnow (przy okazji
ktora jest ostatnio w wielkim odwrocie) ktore przynosza kase. Sa co najwyzej narodowe ambicje i zlecenia dla wojska.

Weźmy przykład wahadłowców. One miałby być tym przełomem jeśli chodzi o koszty. Miały wprowadzić odzyskiwalność, nad którą pracują obecnie prywatne firmy. Kultura korporacyjna NASA spowodowała, że ceny doszły do miliarda dolarów za lot. Czyli ideę, która sama w sobie jest dobra skopano tak, że zamiast taniej wyszło jeszcze drożej.

Na swoj czas shuttel zrobily co trzeba, nie dalo sie tego robic taniej - bo ryzyko i tak bylo za duze,
bardzo duzo ludzi i tak zginelo podczas lotow. Ale kilkaset ludzi polecialo w kosmos, to duzy sukces.

Czy SpaceX albo BO korzystają obecnie z wiedzy inżynierów NASA zdobytej w tamtym programie? Czy korzystają z jakichś rozwiązań technicznych, które wtedy powstały? I czy nawet jeśli korzystają, to czy nie mogliby stworzyć ich od podstaw taniej niż za te wiele miliardów, które poświęcono na program STS?

        .. tak, dostaja za damo technologie od NASA, sa transfery technologii, oni caly czas na tym bazuja a i tak nie udaje im sie
osiagnac pewnych celow, nei zastapia NASA;-) Problem pojawi sie kiedy technologie, ktore zostaly im przekazane znikna
,bo np. ktoras z tych firm zbankrutuje ... ten problem qw przypadku NASA nie istnieje, bo technologei sa rozwijane wolniej
ale jak juz raz cos zostanie zrobione to jednak technologia w NASA zostaje.

I jeszcze raz, technologi kosmicznych nie robi sie tak od siebie, wystarczy zerknac na inen agencje kosmiczne czy poczatki spacex.
To ze im tak dobrze idzie wynika z tego, ze NASA udostenia im wszytko co ma i daje kase.
Z powazaniem
                            Adam Przybyla

[Tantal]

Adamie, dla przykładu, porównanie kosztów SLS i Falon Heavy w tych obszarach, które można porównać.

Oba programy czerpią garściami z poprzedników - SLS z STSu, FH z Falcona 9-tki. Oba są próbą rozwinięcia/integracji tych starszych programów w celu zbudowania większej rakiety, zdolnej wynosić dziesiątki, w dalszej przyszłości setki ton na orbitę.

Oba projekty realnie ruszyły w 2011 roku. SLS od tego czasu pochłonął co najmniej 14 mld $, FH około 0,5mld, na pewno nie więcej niż 1 mld.

Starty na LEO w SLSie mają kosztować co najmniej 500 mln USD, FH kosztuje 90mln. Przy czym SLS może na LEO wynosić 95 ton, a FH trochę ponad 60. Na księżyc jeśli rozumiem SLS Block1 mógłby wysłać ok. 27 ton, FH około 20.

Czyli mamy program, który jest 15-krotnie droższy na etapie rozwoju i ponad 5-krotnie droższy na etapie wystrzelenia, a do tego ów tańszy program pierwszy udany start odbył 6lat po rozpoczęciu programu, drugi zaś MOŻE odbędzie pierwszy lot 9 lat, w 2022, ale i to nie wiadomo. Z grubsza biorąc program 10-krotnie tańszy zapewnia ok 2/3 możliwości tego 10-krotnie droższego.

Można tak się bawić i przepalać kolejne dziesiątki miliardów USD, tylko po co i jakim kosztem?

[Adam.Przybyla]

Adamie, dla przykładu, porównanie kosztów SLS i Falon Heavy w tych obszarach, które można porównać.

Oba programy czerpią garściami z poprzedników - SLS z STSu, FH z Falcona 9-tki. Oba są próbą rozwinięcia/integracji tych starszych programów w celu zbudowania większej rakiety, zdolnej wynosić dziesiątki, w dalszej przyszłości setki ton na orbitę.

Oczywiscie, niestety, nie mozesz porownac tych rakiet. FH jest o wiele mniejszy co ma tu duze znaczenie.
Widzisz, sprawdz dokladnie ile one moga wynosic, i ile potrzeba aby wyslac cos sensownego na powierzchnie Ksiezyca
czy na jego orbite.

Oba projekty realnie ruszyły w 2011 roku. SLS od tego czasu pochłonął co najmniej 14 mld $, FH około 0,5mld, na pewno nie więcej niż 1 mld.

Starty na LEO w SLSie mają kosztować co najmniej 500 mln USD, FH kosztuje 90mln. Przy czym SLS może na LEO wynosić 95 ton, a FH trochę ponad 60. Na księżyc jeśli rozumiem SLS Block1 mógłby wysłać ok. 27 ton, FH około 20.

Czyli mamy program, który jest 15-krotnie droższy na etapie rozwoju i ponad 5-krotnie droższy na etapie wystrzelenia, a do tego ów tańszy program pierwszy udany start odbył 6lat po rozpoczęciu programu, drugi zaś MOŻE odbędzie pierwszy lot 9 lat, w 2022, ale i to nie wiadomo. Z grubsza biorąc program 10-krotnie tańszy zapewnia ok 2/3 możliwości tego 10-krotnie droższego.

Można tak się bawić i przepalać kolejne dziesiątki miliardów USD, tylko po co i jakim kosztem?

Tak jak pisze, nie mozna ich porownac, koszt wynika z zastosowania technologi, ktore pozwoja skalowac ta rakiete
do poziomu pozwalajacego wyslac cos w strone Ksiezyca.
Takie proste porownie, podnosnik i drabina - drabina jest o wiele tansza, ale przy pewnej wysokosci i do wiekszych
ciezarow sie nie nadaje, w pewnej chwili musimy uzyc podnosnika;-)
FH to na teraz taka z lekka niezbyt pewna drabina;-)

BTW, kiedys SpacX bedzie tez robil "podnosniki", pewnie duzo taniej, ale wtedy bedzie musialo przynajmniej po czesci
zatrudnic ldzi, ktorzy robia teraz przy SLS;-) Z powazaniem
                       Adam Przybyla