SPD1 / Program Artemis

[Tantal]

Robku, nawet 10 lotów Starshipa będzie tańszych niż 1 lot SLSu. Czyli będziemy mieli 2-3 krotny udźwig w stosunku do SLSa za ułamek ceny. Jakim cudem dla Ciebie SLS w takiej konkurencji jest "lepszy", doprawdy, najtężsi filozofowie nie odgadną.

Raz na rok nie wystarczy do tego, by na księżycu się zagnieździć. Wystarczy do powtórzenia Apolla. Żeby zbudować bazę i mieć na niej sporą infrastrukturę, trzeba wielu, być może wielu dziesiątek lotów rocznie. No ale tego już Twój umysł nie ogarnia, mimo, że i NASA i POTUS Trump wielokrotnie mówili, że teraz chcą lecieć na Księżyc ŻEBY TAM ZOSTAĆ.

Ja już chyba spróbuję dalej nie odpowiadać, bo Twoje odpowiedzi balansują na granicy trollingu, niejednokrotnie ją przekraczając Albo ktoś naprawdę nie jest w stanie elementarnie myśleć i przeanalizować logiki adwersarza, albo bałagani forum dla przyjemności.

 

[Marek B]

Raz na rok nie wystarczy do tego, by na księżycu się zagnieździć. Wystarczy do powtórzenia Apolla. Żeby zbudować bazę i mieć na niej sporą infrastrukturę, trzeba wielu, być może wielu dziesiątek lotów rocznie. No ale tego już Twój umysł nie ogarnia, mimo, że i NASA i POTUS Trump wielokrotnie mówili, że teraz chcą lecieć na Księżyc ŻEBY TAM ZOSTAĆ.
To miałoby sens, gdyby planowano bazę na księżycu a nie na jego orbicie. Wtedy infrastruktura mogłaby narastać (nie bójmy się wielkich słów) przez dziesięciolecia. Na razie Artemis wygląda na taki mniejszy Apollo 2.0 o wymiarach propagandowych. Zaskoczyły mnie kiepskie osiągi SLS... Z czego one wynikają?

[Tantal]

Marku, ależ o takiej właśnie, narastającej dziesięcioleciami infrastrukturze chyba już wszyscy w USA i Chinach zaczynają myśleć. Radykalne zmniejszenie ceny lotów uczyni takie zamierzenia możliwymi. Mam wrażenie - znów nie sposób nie uderzyć w patetyczny ton - że za chwilę zobaczymy absolutnie historyczny moment, kiedy dwa kraje zaczną rywalizować nie w tym, kto na danym ciele niebieskim wyląduje, ale kto go zasiedli. Kiedyś to były mrzonki, dziś to wydaje się być realne za kilka dziesięcioleci.

[ah]

Raz na rok nie wystarczy do tego, by na księżycu się zagnieździć. Wystarczy do powtórzenia Apolla. Żeby zbudować bazę i mieć na niej sporą infrastrukturę, trzeba wielu, być może wielu dziesiątek lotów rocznie. No ale tego już Twój umysł nie ogarnia, mimo, że i NASA i POTUS Trump wielokrotnie mówili, że teraz chcą lecieć na Księżyc ŻEBY TAM ZOSTAĆ.
To miałoby sens, gdyby planowano bazę na księżycu a nie na jego orbicie. Wtedy infrastruktura mogłaby narastać (nie bójmy się wielkich słów) przez dziesięciolecia. Na razie Artemis wygląda na taki mniejszy Apollo 2.0 o wymiarach propagandowych. Zaskoczyły mnie kiepskie osiągi SLS... Z czego one wynikają?

Nawet "proste" lądowanie na Księżycu w obecnym planie NASA wymaga dostarczenia 3 stopni lądownika trzema odrębnymi rakietami komercyjnymi, a następnie systematycznego zaopatrywania Gateway.
Wszystko wynika z takiego, a nie innego kształtu SLS, opóźnień, ograniczeń produkcyjnych Boeinga, polityki i szeregu innych czynników. Wszystko to omawiane było wielokrotnie na tym i innych forach, a cała historia nadaje się na serial political fiction, a to niestety rzeczywistość.

[Marek B]

Wszystko wynika z takiego, a nie innego kształtu SLS, opóźnień, ograniczeń produkcyjnych Boeinga, polityki i szeregu innych czynników. Wszystko to omawiane było wielokrotnie na tym i innych forach, a cała historia nadaje się na serial political fiction, a to niestety rzeczywistość.
Wygląda że ten kształt SLS to jedynie podtrzymanie zdolności produkcyjnych tego sektora w USA. Rakieta wygląda na za silną na LEO a za słabą na tzw. "głęboki kosmos".

Marku, ależ o takiej właśnie, narastającej dziesięcioleciami infrastrukturze chyba już wszyscy w USA i Chinach zaczynają myśleć. Radykalne zmniejszenie ceny lotów uczyni takie zamierzenia możliwymi. Mam wrażenie - znów nie sposób nie uderzyć w patetyczny ton - że za chwilę zobaczymy absolutnie historyczny moment, kiedy dwa kraje zaczną rywalizować nie w tym, kto na danym ciele niebieskim wyląduje, ale kto go zasiedli. Kiedyś to były mrzonki, dziś to wydaje się być realne za kilka dziesięcioleci.

Szczerze mówiąc to tego nie widzę. Moim zdaniem jest totalny regres technologiczny, w niektórych obszarach chyba spadliśmy poniżej lat 60tych. Oczywiście przyczyną jest brak finansowania ale z drugiej strony niektóre plany (Artemis) po prostu nie mają realnych podstaw finansowych już na starcie. Nie widzę rywalizacji z Chińczykami na miarę tej z ZSRR.  Amerykanie mają po prostu problem z utrzymaniem swojego sektora kosmicznego a pompatyczne wizje jedynie usprawiedliwiają (za niskie żeby coś zrobić) wydatki i kółko się zamyka.

[Robek]

Nie widzę rywalizacji z Chińczykami na miarę tej z ZSRR.  Amerykanie mają po prostu problem z utrzymaniem swojego sektora kosmicznego a pompatyczne wizje jedynie usprawiedliwiają (za niskie żeby coś zrobić) wydatki i kółko się zamyka.

Wydaje mi się że NASA wydaje więcej na kosmos niż Chińczycy, no i skoro budują SLS, to jednak da się coś zrobić.

[Tantal]

Przecież to nie SLSem mogliby te bazy budować, jest w oczywisty sposób za drogi. Rakiety takie jak SS-SH czy jakiś wymarzony Skylon albo New Armstrong.

Z drugiej strony Chińczycy też nie próżnują, sonda na ciemnej stronie księżyca o czymś świadczy. Regres był potężny, trwający całe dziesięciolecia, ale przez ostatnie 2-3 lata sektor chyba "wstaje z kolan", w czym pomaga konkurencja i na komercyjnym rynku, i między państwami.

[ah]

Tutaj macie ciekawy artykuł https://arstechnica.com/science/2019/11/nasa-rejects-blue-origins-offer-of-a-cheaper-upper-stage-for-the-sls-rocket/ na temat tego jak jest "budowana" SLS.
Wynika z niego, że koszt każdego startu SLS 1B może przekroczyć 2mld$ (i to nie licząc kosztów rozwoju!).
Czyli koszt porównywalny ze startem Saturna V przy ładunku na TLI wynoszącym tylko ok 70%.
A była szansa na tańszą wersję ze stopniem Blue Origin (albo nawet ULA) zamiast EUS Boeinga.
Kluczowe fragmenty:

The irony in this document is that NASA said it would consider opening up a competition for the SLS rocket's new upper stage in 2017. And then two years later it told a bidder that proposed a commercial, cheaper upper stage that its bid failed because NASA and Boeing had already designed their rocket around Boeing's proposal.
.....
Moreover, NASA is already procuring an interim upper stage for the SLS rocket from United Launch Alliance, a company co-owned by Boeing and Lockheed Martin. United Launch Alliance has extensive experience with the RL-10 engine and building upper stages. It also has tooling and factory space for this purpose, and it likely would have been cheaper and faster for NASA to contract with ULA. However, this would have meant that Boeing had to share any profits from the upper stage with Lockheed.

As a result, NASA has gone with a contractor that significantly under-performed on the SLS core stage, which is years behind schedule, billions of dollars over budget, and yet to prove itself in flight. Now it has bet the future of its deep space exploration program for at least the next decade on the same company. NASA fans can only hope that Boeing builds rockets as well as it does lobbying coalitions.

Czyli faworyzowanie Boeinga za wszelką, nomen omen, cenę.

[Tantal]

Momentami wydaje się, że Boeing to musi łożyć spore środki na "koszty reprezentacji", czytaj kupowanie sobie tego i tamtego w Kongresie. W niektóre informacje to aż się wierzyć nie chce.

[Adam.Przybyla]

Za wpuszczenie SpaceX na rynek ULA tez musi dostac swoj lizak;-)
Z powazaniem
                         Adam Przybyla

[ah]

Za wpuszczenie SpaceX na rynek ULA tez musi dostac swoj lizak;-)
Z powazaniem
                         Adam Przybyla

Ale z powyższego wynika, że sam Boeing chce zagarnąć wszystko nie dzieląc się z Lockheedem w ramach ULA.
Również najnowsza jego propozycja, anonsowana przeze mnie w innym wątku, choć sensowna technicznie, na to wskazuje:
https://spacenews.com/boeing-offers-sls-launched-lunar-lander-to-nasa/

[Adam.Przybyla]

IMHO, powinnismy zerknac dokladnei kto to bedzie robic, mozliwe, ze LM tez cos z tego
dostanie;-) Z powazaniem
                                          Adam Przybyla

[ekoplaneta]

Zamiast dwóch startów SLS na misję to lepiej niech zrobią Apollo Bis  Dwa starty SLS to kupa pieniędzy. Aż się tęskni za Saturnem V i Apollo gdzie jeden start przypadał na misję. Oczywiście argumenty Boeinga o redukowabiu krytycznych elementów misji są słuszne i technicznie lepszy start lądownika w jednym kawałku. Tylko niech wcześniej obniżą koszty SLS!

[Adam.Przybyla]

Jak masz kase na malucha to nie bedziesz czekal na dwa razy wiecej za kilka lat
aby kupic cos wiekszego, tylko kupisz go i zaczniesz uzywac, no nie?;-)
Sytuacja jest tu dokladnie taka sama. Ogolnei bedzie baaardzo drogo
na samym poczatku LOP-G, potem bedzie jeszcze drozej (tak bylo z ISS)
ale jak pokazalo ostanie 50 lat, czekanie az sie uzbiera na idealnie rozwiazanie
nie skutkuje ... caly czas stoi sie w miejscu;-) Z powazaniem
                                                                   Adam Przybyla

[ah]

Jak masz kase na malucha to nie bedziesz czekal na dwa razy wiecej za kilka lat
aby kupic cos wiekszego, tylko kupisz go i zaczniesz uzywac, no nie?;-)
Sytuacja jest tu dokladnie taka sama. Ogolnei bedzie baaardzo drogo
na samym poczatku LOP-G, potem bedzie jeszcze drozej (tak bylo z ISS)
ale jak pokazalo ostanie 50 lat, czekanie az sie uzbiera na idealnie rozwiazanie
nie skutkuje ... caly czas stoi sie w miejscu;-) Z powazaniem
                                                                   Adam Przybyla

A czytałeś w ogóle ten artykuł z arstechnica powyżej (są w nim odwołania do dokumentów NASA?
Wynika z niego, że w 2017 NASA wstrzymała rozwój EUS Boeinga (bo sie ślimaczył i przekraczał koszty) i poprosiła o alternatywne rozwiązania (w tym Blue Origin i ULA). Ale gdy się okazało, że mogą być tańsze, to po dwóch latach powiedzieli sorry, ale wolimy jednak Boeinga.