Krajowy Program Kosmiczny

[kanarkusmaximus]

Jest prowadzona całkiem szeroka akcja konsultacyjna z branżą

No to z pewnością niestety ominęła dobrą część branży. Kilka głosów dookoła już było, że z chęcią by się po-udzielali i dodali swoje komentarze, ale żadnych formularzy czy dokumentów nie ma.

[Tomasz Noga]

W planie prac MRPiT na 2021 jest sporo kosmosu, w tym Krajowy Program Kosmiczny (aczkolwiek prace nad nim idą dość ślamazarnie):

• Opracowanie projektu ustawy o działalności kosmicznej (ustawa będzie regulowała zasady i warunki wykonywania działalności kosmicznej; stanowiła wykonanie międzynarodowych zobowiązań spoczywających na Rzeczypospolitej
  Polskiej w zakresie ustanowienia krajowego rejestru obiektów kosmicznych oraz zapewnienia skutecznego i stałego
  nadzoru na działalnością kosmiczną; regulowała odpowiedzialność za szkodę spowodowaną przez obiekt kosmiczny, w
  zakresie w jakim kwestia ta nie jest uregulowana postanowieniami umów międzynarodowych).
• Opracowanie projektu rozporządzenia Ministra Rozwoju, Pracy i Technologii w sprawie szczegółowego przeznaczenia,
  warunków i trybu udzielania niefinansowego oraz finansowego wsparcia przez Polską Agencję Kosmiczną, w ramach
  pomocy publicznej i pomocy de minimis.
• Koordynowanie i prowadzenie działań związanych z członkostwem Polski w ESA, w tym w zakresie Delegacji Polskiej
  do ESA.
• Opracowanie i uruchomienie Krajowego Programu Kosmicznego zgodnie z celami i wymogami określonymi w Polskiej
  Strategii Kosmicznej (Krajowy Program Kosmiczny ma obejmować różne rodzaje pomocy dla polskich podmiotów
  sektora kosmicznego pochodzące z wielu źródeł finansowania, oraz przy zaangażowaniu we wdrażanie
  poszczególnych działań Programu wielu instytucji. Zostaną w nim sprecyzowane cele szczegółowe, których realizacja
  jest niezbędna dla potrzeb gospodarki i rozwoju polskiego sektora kosmicznego).
• Działalność Inkubatora Biznesowego Europejskiej Agencji Kosmicznej w Polsce (ESA BIC)
• Realizacja programu wieloletniego pn.”Udział Polski w Programie na rzecz konkurencyjności przedsiębiorstw oraz
  małych i średnich przedsiębiorstw (COSME) oraz instrumentach finansowych programów UE, w latach 2015-2021”.

Źródło:
https://www.gov.pl/attachment/c9554174-1061-45b7-9f5a-d71658da03e2

[gszczepa]

Logo jakie jest, każdy widzi, ale przynajmniej jest i je widać.

O czym dyskutować w przypadku KPK?

To jest 120 stron*  pełnych oczywistości, w rodzaju:
"Segment usług satelitarnych, który związany jest z usługami świadczonymi przez operatorów satelitów, zarówno w domenie publicznej, jak i prywatnej."
Albo: "Sektor komercyjny tworzą firmy prywatne(jak np. SpaceX) i podmioty z udziałem skarbu państwa (jak np. Grupa Airbus). "

Jest też obowiązkowe zdjęcie Lema 

Ale, spoko, już wiem że koła zamachowego nie będzie, będzie stożek wzrostu.

*(na potrzeby komcia zadałem sobie trud przeczytania, więcej tego nie zrobię)

[Tomasz Noga]

Kolega czytal, zdaje się, wersję na lata 2019-2021, która co prawda wisi na stronie, ale nie weszła w życie Pomiędzy mieliśmy kolejne odrzucone podejście, a teraz pisze się kolejne Dyskutować jest chyba o czym - dobrze napisane i wdrożone KPK mogłoby doprowadzić do uzyskania przez Polskę określonych zdolności, jednocześnie rozwijając konkurencyjny przemysł.

[gszczepa]

Kolega czytal, zdaje się, wersję na lata 2019-2021, która co prawda wisi na stronie, ale nie weszła w życie Pomiędzy mieliśmy kolejne odrzucone podejście, a teraz pisze się kolejne

Komentarz kolegi dobrze podsumowuje absurdalność tej instytucji.

Coś tam się napisało i sobie wisi, coś tam się pisało, ale już się nie pisze, ale się teraz pisze kolejne.
Wszyscy wiedzą że nic z tego nie będzie.

Dyskutować jest chyba o czym - dobrze napisane i wdrożone KPK mogłoby doprowadzić do uzyskania przez Polskę określonych zdolności,

Proszę do mnie nie pisać używając fraz w rodzaju: mogłoby doprowadzić do uzyskania (..) określonych zdolności,
bo potem monitor muszę przecierać 

A potem się pytam co to za zdolności?
I przede wszystkim, po co?

jednocześnie rozwijając konkurencyjny przemysł.

Niby jak?

[kanarkusmaximus]

Przeniosłem ostatnie posty do wątku o KPK.
Może ja inaczej napiszę Gszczepa - czego byś raczej oczekiwał "w idealnej sytuacji" od dokumentu KPK?
Moim zdaniem taki głos jak Twój jest ważny - bo potem będzie można go skontrastować z tym co zostanie opublikowane. I zobaczyć, ile tam ogółu (nie licząc wstępnych zdań, które muszą być ogólne), a ile potrzebnych szczegółów!

[gszczepa]

Celu, powód, sposobu, kryterium oceny, czasu w którym zostanie zrealizowany.

Przykładowo, NASA miała około 60 lat temu:
Cel: pokazać światu że jesteśmy lepsi od Rosjan w kosmosie.
Powód: Rosjanie byli już dwa razy pierwsi w kosmosie (Sputnik, Gagarin) i to nam robi kiepski pijar.
Sposób: wyślemy ludzi na Księżyc przed końcem dekady i przywieziemy ich żywych z powrotem.
Kryterium oceny: z początkiem następnej dekady sprawdzamy czy wysłaliśmy ludzi na Księżyc i przywieźliśmy ich żywych z powrotem [TAK/NIE].

Trochę to uproszczone tu i tam, ale co do zasady, dosyć dobrze opisuje program zakończony całkiem dużym sukcesem (ludzie do dzisiaj o tym książki piszą i filmy robią).
W 4 zdania wiadomo co, po co, kiedy i skąd mamy wiedzieć że się udało. Można dokładać szczegóły, ale to już element wykonawczy.

W tych wszystkich programach, strategiach jest sto stron, ale nie ma jednej gdzie się napisze po co to wszystko, dlaczego, w jaki sposób sprawdzić czy się udało,  itd.

Pojawia się np. koncepcja żeby budować rakietę sub-orbitalną.
Ale po co? Nie można takiej rakiety kupić na rynku? Można.
To może pięć rakiet co roku rakiet za sto milionów wystrzeliwujemy i chcemy kupować w kraju? No nie.
No to po co?

Dla mnie to jest jakaś forma kultu cargo.

[Tomasz Noga]

A masz pomysł/projekt dla Polski, który spełniłby Twoje kryteria i nie był zbity argumentem, że ,,można kupić za granicą"?

Przy suborbitalnych można to napisać też tak:
Cel: Dojście polskich rakiet sondujących do TRL 9
Powód: Rozwijamy nowoczesne rakiety sondujące, które mogą wynosić dla polskich i zagranicznych podmiotów eksperymenty badawcze i technologiczne
Sposób: Dopłaćmy do lotów tych rakiet na zagranicznych poligonach na loty na wysokość docelową; W ten sposób osiągną swoje TRL 9
Kryterium oceny: Przeprowadzenie lotów, a później - ich sukces/bądź nie na rynku

Na rynku można kupić wiele, w zasadzie całość infrastruktury kosmicznej która mogłaby być przydatna Polsce jest dostępna na rynku. Ale na tej zasadzie - czy powinniśmy w KPK finansować rozwój czegokolwiek?

[ekoplaneta]

Dla mnie jednym z celów KPK powinno być załapanie się Polskido programu Artemis. Nie mówię tu astronautach polskich (choć fajnie by było) ale udział w eksperymentach, badaniach, rozwoju technologii itp

[Rafał]

A masz pomysł/projekt dla Polski, który spełniłby Twoje kryteria i nie był zbity argumentem, że ,,można kupić za granicą"?

Właśnie o to chodzi, że infrastruktura to albo rzeczy, które świetnie robią prywaciarze (CreoTech, heloł!), albo agencje z długą, często zresztą mocarstwową przyszłością. POLSA mogłaby tu przyjąć zupełnie inną rolę - skupić się na jednym, solidnym obszarze i tyle. Dlaczego nie zająć się tym, czym przez wiele lat stała ścisła polska nauka czyli badaniami astronomicznymi? BRITE stały się obok (jak nie przed), kontynuacji jakiejkolwiek nie widać, a świat rozpędza się w pozostałych astronomicznych badaniach, w sporej części egzoplanetarnych, w których kiedyś mieliśmy zasługi (Wolszczan, OGLE). A teraz? Gdzie nasz udział w CHEOPSie? W PLATO? W ARIELu?

[gszczepa]

Przy suborbitalnych można to napisać też tak:
Powód: Rozwijamy nowoczesne rakiety sondujące, które mogą wynosić dla polskich i zagranicznych podmiotów eksperymenty badawcze i technologiczne

To co piszesz to 'rozwijamy rakiety, bo rozwijamy rakiety'.
Ile teraz wydajemy rocznie na wynoszenie prowadzonych przez polskie podmioty eksperymentów badawcze i technologicznych na zagranicznych rakietach?

Po co?
To nie jest powód, powód musi odpowiadać na pytanie, po co.

Jak mamy powód to wtedy możemy zastanowić co potrzebujemy kupić na rynku, a czego nie możemy kupić na rynku więc robimy sami.

Nawet astronauci NASA na Księżycu używali aparatów fotograficznych importowanych ze Szwecji.
Było na rynku dostępne co trzeba to kupili.
Lądownika księżycowego na rynku nie było, to zrobili na zamówienie.

Na rynku można kupić wiele, w zasadzie całość infrastruktury kosmicznej która mogłaby być przydatna Polsce jest dostępna na rynku.

No to jak jest potrzebna, to ją po prostu kupmy.

[Tomasz Noga]

A masz pomysł/projekt dla Polski, który spełniłby Twoje kryteria i nie był zbity argumentem, że ,,można kupić za granicą"?

Właśnie o to chodzi, że infrastruktura to albo rzeczy, które świetnie robią prywaciarze (CreoTech, heloł!), albo agencje z długą, często zresztą mocarstwową przyszłością. POLSA mogłaby tu przyjąć zupełnie inną rolę - skupić się na jednym, solidnym obszarze i tyle. Dlaczego nie zająć się tym, czym przez wiele lat stała ścisła polska nauka czyli badaniami astronomicznymi? BRITE stały się obok (jak nie przed), kontynuacji jakiejkolwiek nie widać, a świat rozpędza się w pozostałych astronomicznych badaniach, w sporej części egzoplanetarnych, w których kiedyś mieliśmy zasługi (Wolszczan, OGLE). A teraz? Gdzie nasz udział w CHEOPSie? W PLATO? W ARIELu?

Był pomył na UV-Sat albo innego satelitę astronomicznego, ale ciągle nie było decyzji. W KPK na lata 2019-2021 planowano wykonanie faz A-B1 dla trzech satelitów, i kontynuację wybranego projektu. Obecnie nie ma takich planów, a szkoda.

To co piszesz to 'rozwijamy rakiety, bo rozwijamy rakiety'.
Ile teraz wydajemy rocznie na wynoszenie prowadzonych przez polskie podmioty eksperymentów badawcze i technologicznych na zagranicznych rakietach?

Po co?
To nie jest powód, powód musi odpowiadać na pytanie, po co.

KPK powstaje w pewnym kontekście, np. firma SpaceForest dostała z NCBR dofinansowanie na rozwój nowej rakiety suborbitalnej. Swoją drogą, te nowe polskie rakiety są całkiem ciekawe technologicznie i budzą zainteresowanie. Więc dlaczego nie pomóc jej w ramach KPK polecieć na te 100 km? I przy okazji wystrzelić ładunki użyteczne dla polskiej nauki albo przemysłu, i uzyskać pewną synergię?

W USA podchodzą do lotów suborbitalnych tak, że dofinansowują i loty rakietowe, i ładunki użyteczne, by rozruszać ten rynek - tam to chyba nie jest kult cargo?

Podobne pytanie można zadać w przypadku platform satelitarnych - ile rocznie wydaje Polska na satelity, czy uzasadnia to finansowanie nowych platform satelitarnych?

Na rynku można kupić wiele, w zasadzie całość infrastruktury kosmicznej która mogłaby być przydatna Polsce jest dostępna na rynku.

No to jak jest potrzebna, to ją po prostu kupmy. 

Na tej zasadzie większość programów kosmicznych na świecie ląduje w koszu. Państwa inwestują w kosmos, bo liczą że w ten sposób rozwijają firmy które kiedyś będą na siebie zarabiać, oraz uzyskają pewną niezależność w sektorze kosmicznym, który jest w dużej mierze podwójnego zastosowania. Ale pewnie również dlatego, że PR, i że inni wydają Ja nie twierdzę, że Twoje podejście jest złe - moim zdaniem państwo Polskie nie pokazało w żadnym dokumencie, dlaczego inwestuje w kosmos (zamiast, właśnie, kupić na rynku to czego potrzebuje) i dlaczego akurat tyle

[gszczepa]

KPK powstaje w pewnym kontekście, np. firma SpaceForest dostała z NCBR dofinansowanie na rozwój nowej rakiety suborbitalnej. Swoją drogą, te nowe polskie rakiety są całkiem ciekawe technologicznie i budzą zainteresowanie. Więc dlaczego nie pomóc jej w ramach KPK polecieć na te 100 km? I przy okazji wystrzelić ładunki użyteczne dla polskiej nauki albo przemysłu, i uzyskać pewną synergię?

Po co?

I prosiłem, nie używaj zwrotów takich jak: pewną synergię kiedy piszesz do mnie, bo potem muszę czyścić monitor.

Podobne pytanie można zadać w przypadku platform satelitarnych - ile rocznie wydaje Polska na satelity, czy uzasadnia to finansowanie nowych platform satelitarnych?

Bardzo zasadne pytanie!

Na tej zasadzie większość programów kosmicznych na świecie ląduje w koszu.

Niekoniecznie większość (chociaż sporo na pewno). Są programy kosmiczne które mają sens, nie prowadziłem na tyle dokładnych analiz ilościowych żeby powiedzieć z pewnością których jest więcej.

Państwa inwestują w kosmos, bo liczą że w ten sposób rozwijają firmy które kiedyś będą na siebie zarabiać

To różnie bywa z powodami.
Program Apollo wcale nie miał za zadanie rozwijania firm, które miałyby na siebie zarabiać.
Program Sojuz podobnie.
Program Ofeq też nie.

Poza tym, to że inni liczą że , to jest słaby argument. Bo być może się w tym liczeniu mylą.

Dodatkowa rzecz, jest taka że skoro naszych celem nie jest budowanie rakiet, tylko rozwijanie dochodowych firm, to po co te firmy mają budować rakiety? To się robi kołowe.
Skoro celem ostatecznym nie jest latanie w kosmos, tylko zarabianie, to trzeba się zastanowić, co będzie dochodowe i to robić, w zależności od tego co nam wyjdzie najbardziej dochodowe, budować rakiety, uprawiać ogórki, walcować stal, pisać gry, itd.

Ale pewnie również dlatego, że PR

,

To nie jest zły powód sam w sobie, ale trudno robić PR w takiej branży w taki sposób.

Projekt w rodzaju Beresheet byłby fajnym programem PR (zakładając żeby się udał), nazwać go ładnie(mam pomysł: SONDA!), pomalować w szachownicę i byłoby ciekawie. Biorąc pod uwagę ile kasy już przepaliła PAK to by nawet pewnie starczyło.

Rakieta który powtórzy osiągnięcie Meteora-2 sprzed pół wieku nikogo nie ruszy poza hobbystami.
Właśnie, dlaczego właściwie nikt nie wyciąga wniosków?

Ja nie twierdzę, że Twoje podejście jest złe - moim zdaniem państwo Polskie nie pokazało w żadnym dokumencie, dlaczego inwestuje w kosmos (zamiast, właśnie, kupić na rynku to czego potrzebuje) i dlaczego akurat tyle

No właśnie.

[Dzamiila]

Jest projekt nowego KPK:
https://www.gov.pl/attachment/935b6f52-92ed-41f4-9dc6-fb502c609a84
 
Wynoszenie obiektów kosmicznych jako I priorytet 

[gszczepa]

Żeby nie mieć nadmiernych oczekiwań:
Planowana jest demonstracja lotów na pułap 100 km.


Czy tylko mnie bawi ten fragment:
Proponowane podejście ma aspekt ekologiczny ponieważ umożliwienie lotów z Polski wyeliminuje ślad węglowy związany z transportem systemów rakietowych np. do Skandynawii.

Łączny budżet przewidziany na realizację zadań określonych w Krajowym Programie Kosmicznym
został określony na poziomie 2 568,87 mln zł.

(to jest na cały okres 2021-2026 - teoretycznie znaczący wzrost finansowania)

Priorytety mają łącznie być 4.

No i oczywiście, stare, dobre starty z samolotu też są:

Ponadto zasadnym jest podjęcie prac nad metodą wynoszenia obiektów na orbitę metodą airlaunch, rozwijaną obecnie przez kraje sojusznicze. Wykorzystanie statku powietrznego do
wyniesienia rakiety nośnej dałoby Polsce większą niezależność oraz konkurencyjność, a w rezultacie
doprowadziłoby również do redukcji kosztów planowanych, narodowych misji kosmicznych. Przy
starcie samolotu z terenów RP samo uwolnienie rakiety mogło by się odbywać nad Morzem
Północnym. Do takiego rozwiązania wydaje się zasadnym współpraca z jednym z zagranicznych,
doświadczonych partnerów.

Obawiam się, że będzie jak zwykle, tylko trochę więcej pieniędzy pójdzie na przepał.