Autor Wątek: Księżycowe Plany NASA - Constellation  (Przeczytany 65921 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline gszczepa

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 598
  • LOX/CH4
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #225 dnia: Luty 13, 2022, 21:13 »
Do transportu ładunku do ISS służył MPLM który miał ładowność 9 ton (teoretyczną, w praktyce ładowano zwykle nieco mniej).
Podobnie jak Dragon ma ładowność 6 ton.

Wynoszenie modułów to jest zupełnie inna bajka. Nie potrzeba do tego Dragona, można użyć np. zwykłego Falcona 9.

Cały czas próbujesz mieszać systemy walutowe.

Offline astropl

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5263
  • Zmieściłem się w Sojuzie :)
    • Loty Kosmiczne
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #226 dnia: Luty 13, 2022, 21:21 »
Zaś moduł Tranquility miał masę 19,0 t, przy czym równocześnie poleciała Cupola, masa 1,8 t (źródłem jest oczywiście znowu wiki). Oba został wyniesione szatlami, i o czym tu dyskutować. Czy to jest masa netto czy brutto? W obu przypadkach jest to ładunek efektywny.

Tranquility w chwili startu miała masę 15,5 tony, 19 to dopiero po doposażeniu.
Waldemar Zwierzchlejski
http://lk.astronautilus.pl

Offline Marek B

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 187
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #227 dnia: Luty 13, 2022, 21:38 »
Nie da się współdzielić "infrastruktury" na ISS i Artemis, bo to dwie całkowicie inne infrastruktury. Porzucenie LEO przez NASA, co wydaje się najsensowniejsze i koncentracja na deep space (czyli księżycu, może na Marsie i planetoidach, bo tam sięgamy technicznie) oznacza odcięcie od kasy Muska i jemu podobnych. Komercjalizacja kosmosu amerykanom nie wyszła i chyba trzeba by ją odpuścić. Nie ma z niej ani pieniędzy ani badań i komercjalizacji ich wyników.

Komercjalizacja LEO nie oznacza, że NASA chce ją opuścić. Oznacza tylko, że środki techniczne, czyli systemy transportu, infrastrukturę orbitalną, będzie dzierżawić od prywatnych firm. Czyli pieniądze nadal będą szły na "Muska i jemu podobnych", tyle że obok ustalonych kosztów na rozwój, NASA będzie płacić za konkretne usługi, a nie "koszty plus".

Nie wiem, co rozumiesz przez komercjalizację LEO: "Komercjalizacja kosmosu amerykanom nie wyszła i chyba trzeba by ją odpuścić." Jak nie wyszła, skoro jeszcze jej nie ma, poza małym fragmentem, czyli Dragonem?
Udawanie że istnieje konkurencja na rynku na którym są tylko publiczne pieniądze i wszyscy latają na "darmowej"  od NASA technologii to taka Thatcherowska prywatyzacja energetyki jądrowej czy bardziej znana prywatyzacja kolei.   Koszty są kalkulowane pod budżet NASA bo to (w przypadku ISS) jedyny płatnik i z rynkiem nie mają nic wspólnego bo go po prostu nie ma. Istnieje nadprodukcja systemów transportu na LEO, które za bardzo nie mają kogo i czego a nawet dokąd wozić. Do momentu jak istnieje ISS można udawać że to po to, ale nawet turystyka na ISS się nie kręci. Dlatego kopnięcie tego w .... i skierowanie wszystkich pieniędzy na LTO jest nierealne bo by wyszło że te wszystkie starlinery, dreamchasery i tłum budowanych bez ładu składu rakiet o śmiesznych udźwigach na LEO, były klasyczną bańką:).

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6533
  • Realista do bólu;-)
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #228 dnia: Luty 13, 2022, 21:40 »
... i skladano, ISS na troche nizszej orbicie, o ile pamietam, specjalnie na potrzeby tego aby STS mogly tam doleciec, potem dopiero orbite podniesiono. BTW, dlatego podawalem nosnosc STS w przyblizeniu do okolo 20 ton, na sieci sa rozne wartosci, nawet do 24 ton.
Ogolnie to 3-4 dragonow transportowych. Oczywiscie, nie ma pelnego przelicznika, bo takik dragon ladunku ponad 3 ton na zewnatrz
nie zawiezie. A co do node 3,  tu astropl ma racje, masa startowa byla mniejsza. Aha, a co do banki finansowej, to juz ktos to jakis
czas temu sugerowal. IMHO, klopoty astry, ktora wg mnie idzie jak burza wynikaja z tego, ze ktos chyba nie chec aby rynek sie
"zepsul";-) Z powazaniem
                         Adam Przybyla
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2022, 21:44 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #228 dnia: Luty 13, 2022, 21:40 »

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #229 dnia: Luty 13, 2022, 21:46 »
Do transportu ładunku do ISS służył MPLM który miał ładowność 9 ton (teoretyczną, w praktyce ładowano zwykle nieco mniej).
Podobnie jak Dragon ma ładowność 6 ton.

Wynoszenie modułów to jest zupełnie inna bajka. Nie potrzeba do tego Dragona, można użyć np. zwykłego Falcona 9.

Cały czas próbujesz mieszać systemy walutowe.

Przypomnę tylko, że pierwszym moim poście w tej rozmowie, napisałem dokładnie tyle: "Z tym, że oprócz samego orbitera z załogą, sprzętem itd., szatle mogły w ładowni zabrać i umieścić na LEO, o ile dobrze pamiętam, ok. 24 t. ładunku użytecznego." (odnosiłem się wówczas do LEO, czyli ok. 200 km, na orbitę ISS byłoby ok. 19 t).

Zaprzeczyłeś temu, więc podałem Ci źródła z wiki. No i tylko tyle - zamknijmy temat.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #230 dnia: Luty 13, 2022, 21:50 »
Zaś moduł Tranquility miał masę 19,0 t, przy czym równocześnie poleciała Cupola, masa 1,8 t (źródłem jest oczywiście znowu wiki). Oba został wyniesione szatlami, i o czym tu dyskutować. Czy to jest masa netto czy brutto? W obu przypadkach jest to ładunek efektywny.

Tranquility w chwili startu miała masę 15,5 tony, 19 to dopiero po doposażeniu.

Masz rację - taka informacja jest rzeczywiście na stronie ESA (https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/International_Space_Station/Node_3_Connecting_Module). Ja zasugerowałem się tabelką na stronie https://en.wikipedia.org/wiki/Assembly_of_the_International_Space_Station, ktorej kontekst sugeruje, że 19 t to masa startowa. OK (z tym, że tym samym szatlem poleciała jeszcze Cupola o masie ok. 1,8 t).

Offline Marek B

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 187
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #231 dnia: Luty 13, 2022, 21:51 »
... i skladano, ISS na troche nizszej orbicie, o ile pamietam, specjalnie na potrzeby tego aby STS mogly tam doleciec, potem dopiero orbite podniesiono. BTW, dlatego podawalem nosnosc STS w przyblizeniu do okolo 20 ton, na sieci sa rozne wartosci, nawet do 24 ton.
Ogolnie to 3-4 dragonow transportowych. Oczywiscie, nie ma pelnego przelicznika, bo takik dragon ladunku ponad 3 ton na zewnatrz
nie zawiezie. A co do node 3,  tu astropl ma racje, masa startowa byla mniejsza. Z powazaniem
                         Adam Przybyla

Chyba były też różnice między poszczególnymi STSami.  Ale STSów już dawno nie ma, za to będziemy mieli dwie stacje - schodzącą ISS i bieda Gateway, do obsługi za jeden niewielki budżet NASA.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #232 dnia: Luty 13, 2022, 22:02 »
Nie da się współdzielić "infrastruktury" na ISS i Artemis, bo to dwie całkowicie inne infrastruktury. Porzucenie LEO przez NASA, co wydaje się najsensowniejsze i koncentracja na deep space (czyli księżycu, może na Marsie i planetoidach, bo tam sięgamy technicznie) oznacza odcięcie od kasy Muska i jemu podobnych. Komercjalizacja kosmosu amerykanom nie wyszła i chyba trzeba by ją odpuścić. Nie ma z niej ani pieniędzy ani badań i komercjalizacji ich wyników.

Komercjalizacja LEO nie oznacza, że NASA chce ją opuścić. Oznacza tylko, że środki techniczne, czyli systemy transportu, infrastrukturę orbitalną, będzie dzierżawić od prywatnych firm. Czyli pieniądze nadal będą szły na "Muska i jemu podobnych", tyle że obok ustalonych kosztów na rozwój, NASA będzie płacić za konkretne usługi, a nie "koszty plus".

Nie wiem, co rozumiesz przez komercjalizację LEO: "Komercjalizacja kosmosu amerykanom nie wyszła i chyba trzeba by ją odpuścić." Jak nie wyszła, skoro jeszcze jej nie ma, poza małym fragmentem, czyli Dragonem?
Udawanie że istnieje konkurencja na rynku na którym są tylko publiczne pieniądze i wszyscy latają na "darmowej"  od NASA technologii to taka Thatcherowska prywatyzacja energetyki jądrowej czy bardziej znana prywatyzacja kolei.   Koszty są kalkulowane pod budżet NASA bo to (w przypadku ISS) jedyny płatnik i z rynkiem nie mają nic wspólnego bo go po prostu nie ma. Istnieje nadprodukcja systemów transportu na LEO, które za bardzo nie mają kogo i czego a nawet dokąd wozić. Do momentu jak istnieje ISS można udawać że to po to, ale nawet turystyka na ISS się nie kręci. Dlatego kopnięcie tego w .... i skierowanie wszystkich pieniędzy na LTO jest nierealne bo by wyszło że te wszystkie starlinery, dreamchasery i tłum budowanych bez ładu składu rakiet o śmiesznych udźwigach na LEO, były klasyczną bańką:).

Oczywiście, że na razie rynku komercyjnego w zakresie transportu orbitalnego czy załogówki nie ma. I nie będzie, dopóki ta branża nie okaże się dochodowa. A nie będzie dochodowa, dopóki nie nakręci się popyt, tego zaś nie będzie jeśli nie wpompuje się w nią ogromnych pieniędzy (Musk się wyraźnie przeliczył sądząc, że sama rakieta napędzi mu popyt, więc brnie dalej w jeszcze większą i w zamyśle tańszą rakietę).

Tak więc jeśli NASA tego nie zrobi, to komercyjnego rynku po prostu nie będzie, bo sam się nie zrobi ze względu na koszty. Więc kto, jak nie NASA?

Offline Marek B

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 187
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #233 dnia: Luty 13, 2022, 22:19 »
Nie da się współdzielić "infrastruktury" na ISS i Artemis, bo to dwie całkowicie inne infrastruktury. Porzucenie LEO przez NASA, co wydaje się najsensowniejsze i koncentracja na deep space (czyli księżycu, może na Marsie i planetoidach, bo tam sięgamy technicznie) oznacza odcięcie od kasy Muska i jemu podobnych. Komercjalizacja kosmosu amerykanom nie wyszła i chyba trzeba by ją odpuścić. Nie ma z niej ani pieniędzy ani badań i komercjalizacji ich wyników.

Komercjalizacja LEO nie oznacza, że NASA chce ją opuścić. Oznacza tylko, że środki techniczne, czyli systemy transportu, infrastrukturę orbitalną, będzie dzierżawić od prywatnych firm. Czyli pieniądze nadal będą szły na "Muska i jemu podobnych", tyle że obok ustalonych kosztów na rozwój, NASA będzie płacić za konkretne usługi, a nie "koszty plus".

Nie wiem, co rozumiesz przez komercjalizację LEO: "Komercjalizacja kosmosu amerykanom nie wyszła i chyba trzeba by ją odpuścić." Jak nie wyszła, skoro jeszcze jej nie ma, poza małym fragmentem, czyli Dragonem?
Udawanie że istnieje konkurencja na rynku na którym są tylko publiczne pieniądze i wszyscy latają na "darmowej"  od NASA technologii to taka Thatcherowska prywatyzacja energetyki jądrowej czy bardziej znana prywatyzacja kolei.   Koszty są kalkulowane pod budżet NASA bo to (w przypadku ISS) jedyny płatnik i z rynkiem nie mają nic wspólnego bo go po prostu nie ma. Istnieje nadprodukcja systemów transportu na LEO, które za bardzo nie mają kogo i czego a nawet dokąd wozić. Do momentu jak istnieje ISS można udawać że to po to, ale nawet turystyka na ISS się nie kręci. Dlatego kopnięcie tego w .... i skierowanie wszystkich pieniędzy na LTO jest nierealne bo by wyszło że te wszystkie starlinery, dreamchasery i tłum budowanych bez ładu składu rakiet o śmiesznych udźwigach na LEO, były klasyczną bańką:).

Oczywiście, że na razie rynku komercyjnego w zakresie transportu orbitalnego czy załogówki nie ma. I nie będzie, dopóki ta branża nie okaże się dochodowa. A nie będzie dochodowa, dopóki nie nakręci się popyt, tego zaś nie będzie jeśli nie wpompuje się w nią ogromnych pieniędzy (Musk się wyraźnie przeliczył sądząc, że sama rakieta napędzi mu popyt, więc brnie dalej w jeszcze większą i w zamyśle tańszą rakietę).

Tak więc jeśli NASA tego nie zrobi, to komercyjnego rynku po prostu nie będzie, bo sam się nie zrobi ze względu na koszty. Więc kto, jak nie NASA?
Nie będzie dochodowa, puki nie będzie biznesowych celów przynajmniej na LEO. Było kilka iskierek nadziei, że na ISS uda się zrobić jakoś mikroprodukcję ale na razie nic z tego nie wyszło.  Duża rakieta Muska jest robiona dla Starlinka - tu płatnikiem jest Pentagon. Lądownik księżycowy jest "na dokładkę", żeby dostać kasę. Gdyby Bezos dostał swoje 10 dużych baniek - pewnie lądownik dałoby się wyskrobać. Ale najwyraźniej na łysego nikt się szybko nie wybiera.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6533
  • Realista do bólu;-)
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #234 dnia: Luty 13, 2022, 22:38 »
     ... wydaje sie, ISS ma duze szasne skonczyc w stylu Skylaba, juz teraz baterie sloneczne nie wyrabiaja. W miedzyczasie
z duza iloscia prob zastapienia jej przez jakies magiczno-prywatne stacje, czytaj zrobioen przez amerykanskie koncerny,
ktore do tej pory nie nauczyly sie tego robic. Nie sa w stanie zrobic pelnej stacji. Ale mamy stacje chinska,
ona sie bedzie powoli rozwijala. A to zupelnie nowa konstrukcja, o wiele nowoczesniejsza niz ISS. Zwrocciie uwage,
pojawily sie informacje o tym, ze ISS moze zostac zatopiona w 2031 ... pies z kulawa noga sie tym nie przejal, a juz teraz
nalezaloby podjac decyzje i .. dac kase, wieksza kase, bo to przeciez jest data optymistyczna.

Na pewno bedzie ciekawie i na 100% zaloze sie, ze bedzie jakas improwizacja, jak juz amerykanie zostana z tym niezamieszkalym jednomodulowcem kolo Ksiezyca :) Z powazaniem
                       Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline gszczepa

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 598
  • LOX/CH4
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #235 dnia: Luty 13, 2022, 23:13 »

Przypomnę tylko, że pierwszym moim poście w tej rozmowie, napisałem dokładnie tyle: "Z tym, że oprócz samego orbitera z załogą, sprzętem itd., szatle mogły w ładowni zabrać i umieścić na LEO, o ile dobrze pamiętam, ok. 24 t. ładunku użytecznego." (odnosiłem się wówczas do LEO, czyli ok. 200 km, na orbitę ISS byłoby ok. 19 t).

Zaprzeczyłeś temu, więc podałem Ci źródła z wiki. No i tylko tyle - zamknijmy temat.

Przypomnę że napisałem że:
"Wahadłowce były w stanie dostarczyć na ISS ~9 ton ładunku - w MPLM."

Rzecz w tym że cały czas nie rozumiesz istoty zagadnienia.

Parametry wahadłowca były takie że żeby dostarczyć niespełna dziewięć ton ładunku do ISS, czyli niewiele więcej niż Dragon, niezbędne było zapakowanie do ładowni dodatkowego modułu - który swoje ważył.
Że nie dało się dostarczać załóg, tylko podmienić astronautów którzy wystartowali Sojuzem, na innych którzy wylądują Sojuzem.
Żeby wynieść marne dwadzieścia ton ładunku na LEO - niezbędne było wynoszenie stutonowego orbitera z kilkuosobową załogą.

To na zwracam uwagę że cały ten argument że: wahadłowce są fajne, bo 24 tony na LEO jest bez sensu, bo wynoszenie ładunku  na LEO jest bardzo tanie, w stosunku do kosztów lotów wahadłowców.
Natomiast porównując jabłka do jabłek, czyli ładunek na ISS, wychodzi to już ładunki wychodzą trochę inne, natomiast w przypadku załóg w ogóle nie ma czego porównywać, bo wahadłowiec nie pozwalał na samodzielne dostarczanie załóg.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #236 dnia: Luty 13, 2022, 23:18 »
Oczywiście, że na razie rynku komercyjnego w zakresie transportu orbitalnego czy załogówki nie ma. I nie będzie, dopóki ta branża nie okaże się dochodowa. A nie będzie dochodowa, dopóki nie nakręci się popyt, tego zaś nie będzie jeśli nie wpompuje się w nią ogromnych pieniędzy (Musk się wyraźnie przeliczył sądząc, że sama rakieta napędzi mu popyt, więc brnie dalej w jeszcze większą i w zamyśle tańszą rakietę).

Tak więc jeśli NASA tego nie zrobi, to komercyjnego rynku po prostu nie będzie, bo sam się nie zrobi ze względu na koszty. Więc kto, jak nie NASA?
Nie będzie dochodowa, puki nie będzie biznesowych celów przynajmniej na LEO. Było kilka iskierek nadziei, że na ISS uda się zrobić jakoś mikroprodukcję ale na razie nic z tego nie wyszło.  Duża rakieta Muska jest robiona dla Starlinka - tu płatnikiem jest Pentagon. Lądownik księżycowy jest "na dokładkę", żeby dostać kasę. Gdyby Bezos dostał swoje 10 dużych baniek - pewnie lądownik dałoby się wyskrobać. Ale najwyraźniej na łysego nikt się szybko nie wybiera.

Wydaje się, że nie ma innego wyjścia jak to, że na początku tej komercjalizacji właśnie państwo będzie głównym klientem prywatnych firm (jako NASA lub wojsko). Jeśli tylko NASA nie wycofa się z tego kierunku, a nie powinna, bo jest to obecnie ekonomiczne korzystne dla niej rozwiązanie - ale tu niestety decydują politycy. Dalszy rozwój komercjalizacji będzie zależny od pomysłów biznesowych. Na razie można liczyć chyba na (poza turystyką) przemysł rozrywkowy (reality show, filmy i in. rozrywka - na nią zawsze jest popyt), zaspokajanie ambicji narodowych (mieć swojego astronautę!), ale chyba niewiele więcej. Na jakieś mikroprodukcje bym nie liczył, bo tu koszty transportu długo będą barierą. Tym bardziej na kolonizację "innych światów".

Wygląda to niezbyt optymistycznie, ale też nie beznadziejnie...

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #237 dnia: Sierpień 30, 2022, 12:17 »
Wg planów programu Constellation sprzed około 15 lat w tym roku miała się zacząć lub zakończyć budowa załogowej bazy księżycowej.  Gdyby nie Constellation kto wie,  może dalej nie byłoby poważnych planów lotów BEO w tym programu Artemis?

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #238 dnia: Styczeń 15, 2024, 02:58 »
20 lat temu, 14 stycznia 2004 roku prezydent USA George Busch Jr ogłosił swoją wizję eksploracji kosmosu:

https://youtu.be/MH9909OVDHE?si=1Z311HpVVzHsKXrP


Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3819
Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #239 dnia: Styczeń 15, 2024, 07:45 »
Widać jak na dłoni jak NASA przejada pieniądze, praktycznie nic z tych wizji nie realizując. Artemis też zaczyna się już chwiać i być może za kolejne 20 lat będziemy wspominać lot Artemis-I i wielkie plany wyglądające jakby ktoś je malował na wodzie.
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Księżycowe Plany NASA - Constellation
« Odpowiedź #239 dnia: Styczeń 15, 2024, 07:45 »