Polskie Forum Astronautyczne
Astronautyka => Mars => Wątek zaczęty przez: Borys w Sierpnia 02, 2013, 15:20
-
No, prawie. Pojawiła się propozycja (http://www.nasa.gov/content/torpor-inducing-transfer-habitat-for-human-stasis-to-mars/), by wysłać ludzi na Marsa w stanie farmakologicznie wymuszonej śpiączki. Astronauci w stanie głębokiego snu zużywaliby znacznie mniej zasobów, nie nudziliby się, nie potrzebowaliby też dużego habitatu mieszkalnego.
(http://www.nasa.gov/sites/default/files/2013-bradford.jpg)
-
A co ze stanem fizycznym hibernatusów? Przez sporą część czasu w trakcie misji kosmicznych załoga ćwiczy. Czy w przypadku lotu z hibernatusami nie doszłoby do mocnego osłabienia organizmów?
-
Bujają w obłokach, a tutaj jeszcze takie podstawowe problemy jak choćby ten do rozwiązania: http://www.spacedaily.com/reports/Radiation_Measured_by_Curiosity_During_Mars_Trip_Has_Implications_for_Human_Missions_999.html
-
Bujają w obłokach, a tutaj jeszcze takie podstawowe problemy jak choćby ten do rozwiązania: http://www.spacedaily.com/reports/Radiation_Measured_by_Curiosity_During_Mars_Trip_Has_Implications_for_Human_Missions_999.html
Sądzę, że w tym konkretnym przypadku ten problem częściowo byłby do ominięcia, gdyż hibernatusów można by umieścić w małym przedziale i go mocno osłonić przed promieniowaniem. Małe pomieszczenie - hibernatorium :P - znacznie łatwiej osłonić niż cały pojazd. Ponadto, można by sterować orientacją pojazdu w ten sposób, żeby cała reszta statku służyła jako reszta osłony przeciw promieniowaniu, jeśli punktowe źródła stają się bardzo mocne (np. Słońce).
Małe hibernatorium może oznaczać mocną osłonę antyradiacyjną przy względnie małej masie osłony. Jednocześnie reszta statku może być lżejsza.
-
A co ze stanem fizycznym hibernatusów? Przez sporą część czasu w trakcie misji kosmicznych załoga ćwiczy. Czy w przypadku lotu z hibernatusami nie doszłoby do mocnego osłabienia organizmów?
Leżenie bezczynnie przez kilka miesięcy w łóżku na pewno nie nie jest zdrowe, tak że śpiochy też musiałyby ćwiczyć. W grę wchodzi np. jakaś forma elektrycznej stymulacji mięśni (EMS (http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_muscle_stimulation)) lub cykliczne wybudzanie.
-
Te systemy elektrostymulacji musiałyby być pewnie zdublowane przynajmniej, żeby hibernatus ćwiczył nawet w przypadku poważniejszej awarii systemowej.
Pewnie tak samo z wybudzaniem - trzeba by mieć system jednoczesnego wybudzania, tak aby załoga nie czekała na "śpiącą (narko)królewnę". :)
-
Też wpadło mi do głowy, że mięśnie można potraktować prądem, ale co ze szkieletem??
Wydaje mi się, że obecnie zahibernowanie człowieka na pół roku, jest niewykonalne.
Ciało, szkielet, mięśnie, potrzebują wszystkich bodźców(obciążenia związane z grawitacją), które działają na nas na ziemi.
-
a może sanatorium z ekipą rehabilitacyjną na miejscu ;)?
tak całkiem poważnie, to czy nie byłoby możliwe wymuszanie cyklicznych ruchów ciała za pomocą odpowiednich maszyn, w których leżeli by astronauci? pomysł czysto sci-fi, aczkolwiek śmiem twierdzić, że byłoby to wykonywalne, chociaż szczerze powiedziawszy moja wiedza medyczna nie pozwala mi na głębszą analize.
-
A co ze stanem fizycznym hibernatusów? Przez sporą część czasu w trakcie misji kosmicznych załoga ćwiczy. Czy w przypadku lotu z hibernatusami nie doszłoby do mocnego osłabienia organizmów?
Jak porównać ludzi z innymi ssakami np: niedźwiedziem to zaskakujące jest to, że człowiek w bezruchu traci masę mięśniową i następuje odwapnienie kości. Natomiast Miś podczas hibernacji nie doświadcza tego efektu mimo, iż też się nie rusza:
http://www.care2.com/greenliving/bears-make-space-travel-better.html
-
Też wpadło mi do głowy, że mięśnie można potraktować prądem, ale co ze szkieletem??
W przypadku osoby leżącej niezbędne do zachowania zdrowego kośćca ciążenie da się wytworzyć w wirówce o średnicy kilkudziesięciu centymetrów, dlatego paradoksalnie prościej utrzymać zdrowe kości śpiocha niż osoby obudzonej.
-
tak całkiem poważnie, to czy nie byłoby możliwe wymuszanie cyklicznych ruchów ciała za pomocą odpowiednich maszyn, w których leżeli by astronauci?
Wymuszanie ruchów jest konieczne, by utrzymać zdrowie stawów i zapobiec odleżynom, ale to nie wystarczy (patrz posty wyżej).
-
Natomiast Miś podczas hibernacji nie doświadcza tego efektu mimo, iż też się nie rusza:
http://www.care2.com/greenliving/bears-make-space-travel-better.html
Z tego co wiem z TV :), misie, jak i inne zwierzaki śpiące w zimie, wcale nie spędzają jej w bezruchu - co jakiś czas wstają, spacerują, nawet podjadają...
-
OK, ale co z pobieraniem pokarmu/potrzebami fizjologicznymi?
Spiaczka swoja droga ale organizm chyba i tak musi przyswajac i wydalac.
-
OK, ale co z pobieraniem pokarmu/potrzebami fizjologicznymi?
Spiaczka swoja droga ale organizm chyba i tak musi przyswajac i wydalac.
Robi się całkiem skomplikowany system, jaki trzeba by zamontować na pokładzie misji marsjańskiej. Wiele elementów przy nawaleniu mogłoby oznaczać zmuszenie do wybudzenia załogi. No chyba, że się zdubluje, ale czy na to będzie miejsce i rezerwa masy?
-
Ja mam bardziej na mysli fakt, ze osoba w spiaczce potrzebuje do zycia... opieki drugiej osoby juz nie w spiaczce - chocby dla utrzymania higieny.
Nie wystarczy wetknac roznych rur do poszczegolnych otworow ciala ;)
-
Ja mam bardziej na mysli fakt, ze osoba w spiaczce potrzebuje do zycia... opieki drugiej osoby juz nie w spiaczce - chocby dla utrzymania higieny.
Nie wystarczy wetknac roznych rur do poszczegolnych otworow ciala ;)
... nie wiem czemu, przypomnial mi sie motyw z Paragrafu 22;-) Niektorzy pewnie kojarza poczatek:) BTW, mysle, ze ciazenie daloby sie zaltwic np. tak jak w odyseji 2001 - hibernaci lezeli w obracajacym sie habitacie. Opieka nie jest potrzebna, o ile bylaby to hibernacja jak w przypadku zwierzat na Ziemi. A co do rozbudzenia? Moze powinnimy przestac myslec w kategoriach misji ktora ma tylko jedna sluszna droge, okreslone cele i zasoby i jak cos sie nie powiedzie, to juz od razu mamy katastrofe i smierc zalogi? Bedzie problem z hibernacja to szybciej wroca do bazy;-) Ostatnimi czasy pojawiaja sie misje, zwlaszcza jonowcow, gdzie nastepuje o wiele wieksze pole manewru co do ich przebiegu. Przy zastosowaniu hibernacji taka zalogowa misja moglaby trwac nawet do kilkunastu lat. Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Też wpadło mi do głowy, że mięśnie można potraktować prądem, ale co ze szkieletem??
W przypadku osoby leżącej niezbędne do zachowania zdrowego kośćca ciążenie da się wytworzyć w wirówce o średnicy kilkudziesięciu centymetrów, dlatego paradoksalnie prościej utrzymać zdrowe kości śpiocha niż osoby obudzonej.
Taka wirówka była pokazana w filmie "Niepamięć" z Tomem Crusem.
Nie mam wykształcenia medycznego, ale wydaje mi się, że same ciążenie nie wystarczy do utrzymania zdrowia.
Organizm musi być w ruchu, musi być poddawany przeciążeniom, wstrząsom, uderzeniom, których doświadczamy, wykonując codzienne czynności.
Prócz tego co już napisaliśmy, czyli zanik mięśni i kości, są jeszcze inne problemy wynikające z bezruchu.
Zakrzepy żylne, osłabienie stawów, osłabienie koordynacji ruchowej, osłabienie układu odpornościowego, mniejsza ilość krwi w organizmie, co powoduje zawroty głowy i nudności, ostrość wzroku ulega pogorszeniu, serce inaczej funkcjonuje, spada wydajność układu oddechowego.
Wiec problem hibernacji, jest jednak całkiem złożony i prosto nie da się go rozwiązać.
http://www.zsj.home.pl/propozycje/k_poplawska/wplyw_ogr_akt_ruchowej_na_ml_czl.pdf
-
Nie mam wykształcenia medycznego, ale wydaje mi się, że same ciążenie nie wystarczy do utrzymania zdrowia.
Organizm musi być w ruchu, musi być poddawany przeciążeniom, wstrząsom, uderzeniom, których doświadczamy, wykonując codzienne czynności.
Oczywiście, ale o tym już dyskutowaliśmy wyżej (chociażby o traktowaniu mięśni prądem).
-
OK, ale co z pobieraniem pokarmu/potrzebami fizjologicznymi?
Spiaczka swoja droga ale organizm chyba i tak musi przyswajac i wydalac.
W przypadkach długotrwałej śpiączki, paraliżu, uszkodzenia narządów odpowiedzialnych za trawienie itp stosuje się całkowite żywienie pozajelitowe (TPN, karmienie dożylne). Co do wydalania, to odprowadzenie moczu jest względnie proste, przynajmniej w przypadku mężczyzn. Co do poważniejszej potrzeby, to u pacjentów na TPN występuje ona ok. raz na dwa tygodnie. Najprościej byłoby astronautę obudzić od czasu do czasu i pozwolić mu skorzystać z toalety i zadbać o siebie.
-
Ciekawe co powiedzą mózgi astronautów na tal siłowe ich traktowanie snem farmakologicznym lub tym podobnym? Czy tak długie ,,spanie" ni będzie miało wpływu na trwałość połączeń neuronowych w mózgu? Przecież dla prawidłowego działania mózg potrzebuje różnych bodźców zewnętrznych typu wrażeń zmysłowych itp....
-
Poczytalem np. o tym karmieniu dozylnym i nie jest tak rozowo bo okazuje sie, ze na wejsciu do zyly moga powstawac skrzepy, ktore gdy poplyna do pluc to z miejsca powoduja zawal plucny... czyli w praktyce smierc. Aby tego uniknac podaje sie od czasu do czasu heparyne, zeby za wczasu rozpuszczala ewentualne skrzepki. Ale i tak chyba watpliwe, zeby mozna w tym przypadku zdac sie na automatyke czyli bez osoby czuwajacej nad tym wszystkim. Cewnik, tez mysle wymaga zabiegow higienicznych, pewnie czesciej niz raz na 2 tyg, a co bedzie jak wenflon wypadnie? :)
Druga sprawa... Czy uklad pokarmowy nie ulegnie uszkodzeniu, po wystawieniu na serie 2 tygodniowych brakow "tresci pokarmowej"?
Niby wszystko z osobna jest "prawie" wykonalne, ale wlasnie... prawie. Kazdy element wymaga coraz bardziej skomplikowanego i praktycznie inteligentnego osprzetu. To przestaja byc proste i lekkie automaty. Moze potrzebna by byla np. 5 osobowa zaloga - gdzie kazdy z zalogantow(wyksztalcenie: astronauta-pielegniarka) mialby cykliczny np. tygodniowy dyzur i w tym czasie dogladal reszty?
-
Poczytalem np. o tym karmieniu dozylnym i nie jest tak rozowo bo okazuje sie, ze na wejsciu do zyly moga powstawac skrzepy, ktore gdy poplyna do pluc to z miejsca powoduja zawal plucny... czyli w praktyce smierc.
Bez przesady wyszukiwaniem przeszkód na siłę (konwencjonalnym jedzeniem też się można udławić, prawda?). Ludzie karmieni są dożylnie nawet po kilkadziesiąt lat bez przerwy i funkcjonują normalnie.
Aby tego uniknac podaje sie od czasu do czasu heparyne, zeby za wczasu rozpuszczala ewentualne skrzepki. Ale i tak chyba watpliwe, zeby mozna w tym przypadku zdac sie na automatyke czyli bez osoby czuwajacej nad tym wszystkim.
Powtarzam po raz n-ty - astronauta jest wybudzalny i sam może zadbać o siebie. W najbardziej podstawowym schemacie astronauci funkcjonowaliby w zwykłym cyklu dobowym, ale dzięki środkom nasennym/narkozie, zamiast ośmiu, spaliby np. po 22 godzin na dobę. Przez pozostałe dwie gimnastykowaliby się, brali prysznic, jedli, korzystali z wuceta, odsłuchiwali wiadomości, itp. Wolny czas, w którym mogliby się nudzić i podupadać na samopoczuciu, spędzaliby w łóżku. Wraz z rozwojem tej technologii dodawano by kolejne elementy skracające czas spędzany aktywnie, by w dłuższej perspektywie ewolucyjnie dojść do faktycznej hibernacji.
-
Poczytalem np. o tym karmieniu dozylnym i nie jest tak rozowo bo okazuje sie, ze na wejsciu do zyly moga powstawac skrzepy, ktore gdy poplyna do pluc to z miejsca powoduja zawal plucny... czyli w praktyce smierc.
Bez przesady wyszukiwaniem przeszkód na siłę (konwencjonalnym jedzeniem też się można udławić, prawda?). Ludzie karmieni są dożylnie nawet po kilkadziesiąt lat bez przerwy i funkcjonują normalnie.
Aby tego uniknac podaje sie od czasu do czasu heparyne, zeby za wczasu rozpuszczala ewentualne skrzepki. Ale i tak chyba watpliwe, zeby mozna w tym przypadku zdac sie na automatyke czyli bez osoby czuwajacej nad tym wszystkim.
Powtarzam po raz n-ty - astronauta jest wybudzalny i sam może zadbać o siebie. W najbardziej podstawowym schemacie astronauci funkcjonowaliby w zwykłym cyklu dobowym, ale dzięki środkom nasennym/narkozie, zamiast ośmiu, spaliby np. po 22 godzin na dobę. Przez pozostałe dwie gimnastykowaliby się, brali prysznic, jedli, korzystali z wuceta, odsłuchiwali wiadomości, itp. Wolny czas, w którym mogliby się nudzić i podupadać na samopoczuciu, spędzaliby w łóżku. Wraz z rozwojem tej technologii dodawano by kolejne elementy skracające czas spędzany aktywnie, by w dłuższej perspektywie ewolucyjnie dojść do faktycznej hibernacji.
aż rozwój tej technologii sprawi że zanim wyruszy wyprawa "Human on Mars -3" wszystkie systemy będą tak zautomatyzowane że ludzie przestaną być potrzebni i wrócimy do lotów automatycznych;)
-
Ciekawi mnie, czy można by było zrobić misję symulacyjną typu Mars500 z hibernatusami. Hmm, nazywałoby się to Hiberno500? :)
-
Pomysł interesujący, aczkolwiek wymagający testów np. na LEO. Jednak gdyby udało się go przeskoczyć, to niewątpliwie rozwiązałoby to kilka ważnych kwestii związanych z lotami typu Deep Space.
-
Ciekawi mnie, czy można by było zrobić misję symulacyjną typu Mars500 z hibernatusami. Hmm, nazywałoby się to Hiberno500? :)
Też o czymś takim myślałem. Ciekawe czy Zubrin na Devonie dałby się na coś takiego namówić. ;) Gorzej jakby ktoś przy okazji umarł z jakikis komplikacjami od farmakoterapii :P
-
Czy hibernacja spowalniałby procesy starzenia?
Wydaje mi się, że nie znalazłoby się wielu chętnych na stracenie pięciuset dni ze swojego życia.
-
Czy hibernacja spowalniałby procesy starzenia?
Wydaje mi się, że nie znalazłoby się wielu chętnych na stracenie pięciuset dni ze swojego życia.
... spokojnie, zareczam Cie, ze znalazloby sie;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Czy hibernacja spowalniałby procesy starzenia?
Wydaje mi się, że nie znalazłoby się wielu chętnych na stracenie pięciuset dni ze swojego życia.
... spokojnie, zareczam Cie, ze znalazloby sie;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
Też mi się zdaje, że poświęcanie dla tej sprawy byłoby całkiem akceptowalne dla pewnej grupy osób.
Ciekawy wątek swoją drogą.
-
Czy hibernacja spowalniałby procesy starzenia?
Wydaje mi się, że nie znalazłoby się wielu chętnych na stracenie pięciuset dni ze swojego życia.
Trudno powiedzieć, ale w pewnym sensie tak. Dlatego bardziej podoba mi się termin "suspended animation", więcej tłumaczy. Przynajmniej teoretycznie.
-
Proponuję arta na temat hibernacji:
http://www.space.com/22520-incredible-technology-mars-astronauts-suspended-animation.html
-
Jak patrzę na nagłówki innych artów na tej stronie to nie chce mi się aż to wierzyć aczkolwiek jak ktoś nad tym pracuje to życzę mu powodzenia i pieniędzy na badania.
-
Jak patrzę na nagłówki innych artów na tej stronie to nie chce mi się aż to wierzyć aczkolwiek jak ktoś nad tym pracuje to życzę mu powodzenia i pieniędzy na badania.
... podobnoz robi to ESA: http://www.timeshighereducation.co.uk/190562.article (http://www.timeshighereducation.co.uk/190562.article) Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Propozycją wskrzeszona przez amerykanów jak elektrowstrząsami podczas "długiego snu" utrzymać mięśnie astronautów w formie:))
http://www.space.com/27348-nasa-mars-crew-deep-sleep.html
-
Propozycją wskrzeszona przez amerykanów jak elektrowstrząsami podczas "długiego snu" utrzymać mięśnie astronautów w formie:))
http://www.space.com/27348-nasa-mars-crew-deep-sleep.html
Mamy wątek na ten temat (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=1460.0).
-
Przeniesione posty!