Polskie Forum Astronautyczne
Plany i rozwój => Polski program kosmiczny => Wątek zaczęty przez: Tomasz Noga w Grudnia 14, 2020, 00:17
-
Wbrew nazwie działu forum, w którym się znajdujemy, nie ma dyskusji poświęconej polskiemu programowi kosmicznemu. A chyba jest o czym rozmawiać ;)
1. Jak oceniacie dotychczasowe podejścia do Krajowego Programu Kosmicznego? (Historycznie były co najmniej trzy - za kadencji p.o. płk Szuszyńskiego, program na 2019-2021 za kadencji dr. Brony, no i najnowszy, tworzony za kadencji niedawno odwołanego prezesa Szaniawskiego.)
2. Co Waszym zdaniem powinno się znaleźć w KPK? Jakie działania winny być priorytetem (te z Polskiej Strategii Kosmicznej są obowiązkowe, ale można je różnie interpretować)? Jakie zdolności powinniśmy dzięki niemu uzyskać? Jaki minimalnie budżet powinniśmy na to przeznaczyć?
3. Dlaczego wciąż się nie udaje, i od tylu lat trwa syzyfowa praca naszej administracji?
podyskutujmy ;)
-
Tomku, bardzo ważny temat!
Zastanawiam się jak podejść do faktu, że nie było tego tematu jeszcze na forum. Wydaje mi się, że przede wszystkim samo KPK jest dość mało znane poza podmiotami, które się interesują KPK jako potencjalni przyszli beneficencji. O ile się orientuję, to nie było jakiejś "szeroko zakrojonej akcji", która informowała środowiska naukowe i techniczne w Polsce, że powstanie Krajowy Program Kosmiczny.
No i dalej:
1. Chyba już i cztery: pojawiła się informacja, że ten "trzeci" KPK został niedawno odrzucony i powstanie "czwarty KPK"
2. To prawda, że różnie można interpretować cele PSK. Osobiście zauważam, że Polska to duży kraj o szerokich zainteresowaniach i możliwościach. Pytanie, czy "wszystko" powinno się pojawić w KPK oraz czy na "wszystko" wystarczy funduszy?
3. To jest odpowiedź, na które nikt spoza administracji nie wie jak odpowiedzieć. Uważam, że KPK powinno już dawno temu powstać i już być wdrożone. A czasy mamy "trudne" - gdyż jest już po zakończeniu Polish Industry Incentive Scheme, ale chyba wciąż nie jesteśmy na tyle rozwinięci, by efektywnie konkurować z doświadczonymi państwami ESA.
Osobiście liczę na to, że powstanie szybko KPK i że dookoła tego powstanie trochę działań, które pomogą w przedsiębiorczości w Polsce. Samo KPK może nie wystarczyć.
Moim zdaniem warto śledzić los KPK i - mam nadzieje - komentować jego wdrożenie w Polsce.
-
Tomku, bardzo ważny temat!
Zastanawiam się jak podejść do faktu, że nie było tego tematu jeszcze na forum. Wydaje mi się, że przede wszystkim samo KPK jest dość mało znane poza podmiotami, które się interesują KPK jako potencjalni przyszli beneficencji. O ile się orientuję, to nie było jakiejś "szeroko zakrojonej akcji", która informowała środowiska naukowe i techniczne w Polsce, że powstanie Krajowy Program Kosmiczny.
Polityka informacyjna odnośnie KPK była i jest bardzo zła. Najbardziej jaskrawy przykład to potraktowanie wersji KPK na lata 2019-2021. Tworzenie dokumentu było poprzedzone bardzo solidnymi konsultacjami, a finalny dokument pojawił się na stronie POLSA (w zasadzie nadal wisi...). Program nie został zaakceptowany, lecz nie było na ten temat żadnej informacji. Po prostu go nie realizowano. Aż w tym roku pojawiła się informacja, że zaczynamy konsultacje do KPK - jakby poprzednio nie było żadnych prac na ten temat :D Trochę na to ponarzekaliśmy ministerstwu: https://www.pspa.pl/index.php/pl/projekty/krajowy-program-kosmiczny/odpowiedz-na-pismo-dyrektora-departamentu-innowacji-w-ministerstwie-rozwoju
No i dalej:
1. Chyba już i cztery: pojawiła się informacja, że ten "trzeci" KPK został niedawno odrzucony i powstanie "czwarty KPK"
Tak, ale ten czwarty nie został chyba jeszcze oficjalnie ,,napoczęty". Za to swego czasu było prowadzone studium dot. polskiego kosmosu (chyba dla POLSY, ale głowy nie dam) przez pewne korpo, w którym jeden rozdział to właściwie była propozycja programu kosmicznego, ze sporym udziałem konsultacyjnym podmiotów z branży. Ale ten dokument podobnie, pojawił się, po czym nie wiadomo co dalej. Więc mieliśmy 4 podejścia do programu kosmicznego dla Polski, a teraz czas na piąte podejście ;)
3. To jest odpowiedź, na które nikt spoza administracji nie wie jak odpowiedzieć. Uważam, że KPK powinno już dawno temu powstać i już być wdrożone. A czasy mamy "trudne" - gdyż jest już po zakończeniu Polish Industry Incentive Scheme, ale chyba wciąż nie jesteśmy na tyle rozwinięci, by efektywnie konkurować z doświadczonymi państwami ESA.
Osobiście liczę na to, że powstanie szybko KPK i że dookoła tego powstanie trochę działań, które pomogą w przedsiębiorczości w Polsce. Samo KPK może nie wystarczyć.
Moim zdaniem warto śledzić los KPK i - mam nadzieje - komentować jego wdrożenie w Polsce.
Też uważam, że powinien już być wdrożony. Według przyjętej przez parlament Polskiej Strategii Kosmicznej KPK miało być wdrożone do końca 2020 ;) Niestety, nie jest to jedyny z celów strategii, który miał być gotowy w tym roku, ale nie będzie.
2. To prawda, że różnie można interpretować cele PSK. Osobiście zauważam, że Polska to duży kraj o szerokich zainteresowaniach i możliwościach. Pytanie, czy "wszystko" powinno się pojawić w KPK oraz czy na "wszystko" wystarczy funduszy?
To brzmi jak dobry temat do rozważenia (i rozmarzenia się...) na tym forum ;)
-
A może zanim wejdziemy głębiej w tę dyskusję - zadam pytanie (a może w ogóle ankietę?) do Forumowiczów:
- czy w ogóle słyszeliście o Krajowym Programie Kosmicznym?
Proszę o szczere odpowiedzi. NIE w tym przypadku to też ważna odpowiedź.
-
Tak, ale tylko tyle na Kosmonaucie. Nie potrafiłbym powiedzieć z pamięci na czym to miało polegać poza nazwą.
-
Niewiele było o tym programie na Kosmonaucie
Był to najwyższy priorytet wcześniejszego prezesa, który po jego przygotowaniu podał się do dymisji.
Parę postów znalazłem.
https://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=3132.msg116534#msg116534
https://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=3132.msg119469#msg119469
W ocenie PSPA, w piśmie DDI MR zabrakło podania przyczyn niepowodzenia poprzednich postępowań
w sprawie przyjęcia Krajowego Programu Kosmicznego (KPK). PSPA nie jest w posiadaniu informacji, z jakiego
powodu (lub z jakich powodów) zostały odrzucone poprzednie projekty KPK.
https://www.pspa.pl/images/documents/PSPA_Odpowiedz_MR_DIN-V07032020-3-JK.pdf
Wcześniej propozycje były konsultowane z przedstawicielami sektora komicznego i zagadką pozostaje stan zawieszenia projektu. Powodem może być brak odpowiednio wysokiego poziomu finansowania, obawa urzędników, że kompetencyjnie może być to dla nich zbyt poważne wyzwanie ?
Czy jest szansa na pozyskanie środków z budżetu odbudowy Europy po kryzysie ?
Poniżej projekt KPK na stronie POLSA
https://polsa.gov.pl/wydarzenia/komunikaty/877-krajowy-program-kosmiczny-2019-2021-54-projekty-wspierajace-rozwoj-polskiej-branzy-kosmicznej-na-3-lata-2
-
Dzięki Orionidzie za to podsumowanie.
Z mojej strony - jako ekipy z wewnątrz branży - kilka razy wysłaliśmy nasze komentarze i opinie w sprawie jednego z poprzednich KPK. Chyba najbardziej aktywny udział branży był wówczas, gdy mówiono o pierwszym polskim satelicie technologicznym oraz o naukowym. I te dwa satelity miały "jakoś teraz" być gotowe do lotu - albo przynajmniej jeden z nich.
-
Szczerze mówiąc to nie kojarzę KPK, w którym był satelita technologiczny i naukowy?
I te dwa satelity miały "jakoś teraz" być gotowe do lotu - albo przynajmniej jeden z nich.
Gdyby brać na serio wszystkie zapowiedzi i plany ogłaszane przez polską administrację i firmy w ostatnich latach, to mielibyśmy już w kosmosie całkiem pokaźną flotę, a na Ziemi całkiem pokaźną infrastrukturę ;)
-
Szczerze mówiąc to nie kojarzę KPK, w którym był satelita technologiczny i naukowy?
A nie miał to być element "małego KPK"? Mi się to z tym kojarzy najbardziej. Tomku, a co Tobie się przypomina? :)
-
Wszystko jest w linku który podesłał Orionid...
W małym KPK był plan (IMHO całkiem sensowny) na zrobienie równolegle do trzech studiów wykonalności misji naukowych, tak do fazy A. Potem miała zostać wybrana jedna do realizacji.
Satelity technologicznego nie było.
-
Wszystko jest w linku który podesłał Orionid...
W małym KPK był plan (IMHO całkiem sensowny) na zrobienie równolegle do trzech studiów wykonalności misji naukowych, tak do fazy A. Potem miała zostać wybrana jedna do realizacji.
Satelity technologicznego nie było.
Czyli ta dyskusja o technologicznym była przed małym KPK albo po prostu na którymś etapie, w którym mi się już nie zdarzyło uczestniczyć pomysł został "zatrzymany".
Na 100% na poważnie była rozmowa o technologicznym i oddzielnym naukowym. Też poszukam, czy coś się pojawiło w dokumentach. (Na wszelki wypadek dodam, że nie chodzi mi o ops-sat tutaj!).
-
Czy coś wiadomo jak prace nad Krajowym Programem Kosmicznym? Coś wiadomo kiedy będzie jego kolejna wersja? Czy jeszcze w tym roku?
-
Czy coś wiadomo jak prace nad Krajowym Programem Kosmicznym? Coś wiadomo kiedy będzie jego kolejna wersja? Czy jeszcze w tym roku?
Zapowiadają, że tak. Ale na tym etapie będę niewiernym imiennikiem, i uwierzę, jak zobaczę ;)
-
Czy coś wiadomo jak prace nad Krajowym Programem Kosmicznym? Coś wiadomo kiedy będzie jego kolejna wersja? Czy jeszcze w tym roku?
Zapowiadają, że tak. Ale na tym etapie będę niewiernym imiennikiem, i uwierzę, jak zobaczę ;)
Pytanie czy będą jakieś szersze dyskusje/konsultacje i czy będzie ich więcej niż jedno spotkanie, na które część społeczności nie dotrze, a część się dowie po fakcie...
-
Jest prowadzona całkiem szeroka akcja konsultacyjna z branżą ;)
-
Jest prowadzona całkiem szeroka akcja konsultacyjna z branżą ;)
No to z pewnością niestety ominęła dobrą część branży. Kilka głosów dookoła już było, że z chęcią by się po-udzielali i dodali swoje komentarze, ale żadnych formularzy czy dokumentów nie ma.
-
W planie prac MRPiT na 2021 jest sporo kosmosu, w tym Krajowy Program Kosmiczny (aczkolwiek prace nad nim idą dość ślamazarnie):
- Opracowanie projektu ustawy o działalności kosmicznej (ustawa będzie regulowała zasady i warunki wykonywania działalności kosmicznej; stanowiła wykonanie międzynarodowych zobowiązań spoczywających na Rzeczypospolitej
Polskiej w zakresie ustanowienia krajowego rejestru obiektów kosmicznych oraz zapewnienia skutecznego i stałego
nadzoru na działalnością kosmiczną; regulowała odpowiedzialność za szkodę spowodowaną przez obiekt kosmiczny, w
zakresie w jakim kwestia ta nie jest uregulowana postanowieniami umów międzynarodowych). - Opracowanie projektu rozporządzenia Ministra Rozwoju, Pracy i Technologii w sprawie szczegółowego przeznaczenia,
warunków i trybu udzielania niefinansowego oraz finansowego wsparcia przez Polską Agencję Kosmiczną, w ramach
pomocy publicznej i pomocy de minimis. - Koordynowanie i prowadzenie działań związanych z członkostwem Polski w ESA, w tym w zakresie Delegacji Polskiej
do ESA. - Opracowanie i uruchomienie Krajowego Programu Kosmicznego zgodnie z celami i wymogami określonymi w Polskiej
Strategii Kosmicznej (Krajowy Program Kosmiczny ma obejmować różne rodzaje pomocy dla polskich podmiotów
sektora kosmicznego pochodzące z wielu źródeł finansowania, oraz przy zaangażowaniu we wdrażanie
poszczególnych działań Programu wielu instytucji. Zostaną w nim sprecyzowane cele szczegółowe, których realizacja
jest niezbędna dla potrzeb gospodarki i rozwoju polskiego sektora kosmicznego). - Działalność Inkubatora Biznesowego Europejskiej Agencji Kosmicznej w Polsce (ESA BIC)
- Realizacja programu wieloletniego pn.”Udział Polski w Programie na rzecz konkurencyjności przedsiębiorstw oraz
małych i średnich przedsiębiorstw (COSME) oraz instrumentach finansowych programów UE, w latach 2015-2021”.
Źródło:
https://www.gov.pl/attachment/c9554174-1061-45b7-9f5a-d71658da03e2
-
Logo jakie jest, każdy widzi, ale przynajmniej jest i je widać.
O czym dyskutować w przypadku KPK?
To jest 120 stron* pełnych oczywistości, w rodzaju:
"Segment usług satelitarnych, który związany jest z usługami świadczonymi przez operatorów satelitów, zarówno w domenie publicznej, jak i prywatnej."
Albo: "Sektor komercyjny tworzą firmy prywatne(jak np. SpaceX) i podmioty z udziałem skarbu państwa (jak np. Grupa Airbus). "
Jest też obowiązkowe zdjęcie Lema 8)
Ale, spoko, już wiem że koła zamachowego nie będzie, będzie stożek wzrostu.
*(na potrzeby komcia zadałem sobie trud przeczytania, więcej tego nie zrobię)
-
Kolega czytal, zdaje się, wersję na lata 2019-2021, która co prawda wisi na stronie, ale nie weszła w życie ;) Pomiędzy mieliśmy kolejne odrzucone podejście, a teraz pisze się kolejne ;) Dyskutować jest chyba o czym - dobrze napisane i wdrożone KPK mogłoby doprowadzić do uzyskania przez Polskę określonych zdolności, jednocześnie rozwijając konkurencyjny przemysł.
-
Kolega czytal, zdaje się, wersję na lata 2019-2021, która co prawda wisi na stronie, ale nie weszła w życie ;) Pomiędzy mieliśmy kolejne odrzucone podejście, a teraz pisze się kolejne ;)
Komentarz kolegi dobrze podsumowuje absurdalność tej instytucji.
Coś tam się napisało i sobie wisi, coś tam się pisało, ale już się nie pisze, ale się teraz pisze kolejne.
Wszyscy wiedzą że nic z tego nie będzie.
Dyskutować jest chyba o czym - dobrze napisane i wdrożone KPK mogłoby doprowadzić do uzyskania przez Polskę określonych zdolności,
Proszę do mnie nie pisać używając fraz w rodzaju: mogłoby doprowadzić do uzyskania (..) określonych zdolności,
bo potem monitor muszę przecierać ;)
A potem się pytam co to za zdolności?
I przede wszystkim, po co?
jednocześnie rozwijając konkurencyjny przemysł.
Niby jak?
-
Przeniosłem ostatnie posty do wątku o KPK.
Może ja inaczej napiszę Gszczepa - czego byś raczej oczekiwał "w idealnej sytuacji" od dokumentu KPK?
Moim zdaniem taki głos jak Twój jest ważny - bo potem będzie można go skontrastować z tym co zostanie opublikowane. I zobaczyć, ile tam ogółu (nie licząc wstępnych zdań, które muszą być ogólne), a ile potrzebnych szczegółów!
-
Celu, powód, sposobu, kryterium oceny, czasu w którym zostanie zrealizowany.
Przykładowo, NASA miała około 60 lat temu:
Cel: pokazać światu że jesteśmy lepsi od Rosjan w kosmosie.
Powód: Rosjanie byli już dwa razy pierwsi w kosmosie (Sputnik, Gagarin) i to nam robi kiepski pijar.
Sposób: wyślemy ludzi na Księżyc przed końcem dekady i przywieziemy ich żywych z powrotem.
Kryterium oceny: z początkiem następnej dekady sprawdzamy czy wysłaliśmy ludzi na Księżyc i przywieźliśmy ich żywych z powrotem [TAK/NIE].
Trochę to uproszczone tu i tam, ale co do zasady, dosyć dobrze opisuje program zakończony całkiem dużym sukcesem (ludzie do dzisiaj o tym książki piszą i filmy robią).
W 4 zdania wiadomo co, po co, kiedy i skąd mamy wiedzieć że się udało. Można dokładać szczegóły, ale to już element wykonawczy.
W tych wszystkich programach, strategiach jest sto stron, ale nie ma jednej gdzie się napisze po co to wszystko, dlaczego, w jaki sposób sprawdzić czy się udało, itd.
Pojawia się np. koncepcja żeby budować rakietę sub-orbitalną.
Ale po co? Nie można takiej rakiety kupić na rynku? Można.
To może pięć rakiet co roku rakiet za sto milionów wystrzeliwujemy i chcemy kupować w kraju? No nie.
No to po co?
Dla mnie to jest jakaś forma kultu cargo.
-
A masz pomysł/projekt dla Polski, który spełniłby Twoje kryteria i nie był zbity argumentem, że ,,można kupić za granicą"?
Przy suborbitalnych można to napisać też tak:
Cel: Dojście polskich rakiet sondujących do TRL 9
Powód: Rozwijamy nowoczesne rakiety sondujące, które mogą wynosić dla polskich i zagranicznych podmiotów eksperymenty badawcze i technologiczne
Sposób: Dopłaćmy do lotów tych rakiet na zagranicznych poligonach na loty na wysokość docelową; W ten sposób osiągną swoje TRL 9
Kryterium oceny: Przeprowadzenie lotów, a później - ich sukces/bądź nie na rynku
Na rynku można kupić wiele, w zasadzie całość infrastruktury kosmicznej która mogłaby być przydatna Polsce jest dostępna na rynku. Ale na tej zasadzie - czy powinniśmy w KPK finansować rozwój czegokolwiek?
-
Dla mnie jednym z celów KPK powinno być załapanie się Polskido programu Artemis. Nie mówię tu astronautach polskich (choć fajnie by było) ale udział w eksperymentach, badaniach, rozwoju technologii itp
-
A masz pomysł/projekt dla Polski, który spełniłby Twoje kryteria i nie był zbity argumentem, że ,,można kupić za granicą"?
Właśnie o to chodzi, że infrastruktura to albo rzeczy, które świetnie robią prywaciarze (CreoTech, heloł!), albo agencje z długą, często zresztą mocarstwową przyszłością. POLSA mogłaby tu przyjąć zupełnie inną rolę - skupić się na jednym, solidnym obszarze i tyle. Dlaczego nie zająć się tym, czym przez wiele lat stała ścisła polska nauka czyli badaniami astronomicznymi? BRITE stały się obok (jak nie przed), kontynuacji jakiejkolwiek nie widać, a świat rozpędza się w pozostałych astronomicznych badaniach, w sporej części egzoplanetarnych, w których kiedyś mieliśmy zasługi (Wolszczan, OGLE). A teraz? Gdzie nasz udział w CHEOPSie? W PLATO? W ARIELu?
-
Przy suborbitalnych można to napisać też tak:
Powód: Rozwijamy nowoczesne rakiety sondujące, które mogą wynosić dla polskich i zagranicznych podmiotów eksperymenty badawcze i technologiczne
To co piszesz to 'rozwijamy rakiety, bo rozwijamy rakiety'.
Ile teraz wydajemy rocznie na wynoszenie prowadzonych przez polskie podmioty eksperymentów badawcze i technologicznych na zagranicznych rakietach?
Po co?
To nie jest powód, powód musi odpowiadać na pytanie, po co.
Jak mamy powód to wtedy możemy zastanowić co potrzebujemy kupić na rynku, a czego nie możemy kupić na rynku więc robimy sami.
Nawet astronauci NASA na Księżycu używali aparatów fotograficznych importowanych ze Szwecji.
Było na rynku dostępne co trzeba to kupili.
Lądownika księżycowego na rynku nie było, to zrobili na zamówienie.
Na rynku można kupić wiele, w zasadzie całość infrastruktury kosmicznej która mogłaby być przydatna Polsce jest dostępna na rynku.
No to jak jest potrzebna, to ją po prostu kupmy.
-
A masz pomysł/projekt dla Polski, który spełniłby Twoje kryteria i nie był zbity argumentem, że ,,można kupić za granicą"?
Właśnie o to chodzi, że infrastruktura to albo rzeczy, które świetnie robią prywaciarze (CreoTech, heloł!), albo agencje z długą, często zresztą mocarstwową przyszłością. POLSA mogłaby tu przyjąć zupełnie inną rolę - skupić się na jednym, solidnym obszarze i tyle. Dlaczego nie zająć się tym, czym przez wiele lat stała ścisła polska nauka czyli badaniami astronomicznymi? BRITE stały się obok (jak nie przed), kontynuacji jakiejkolwiek nie widać, a świat rozpędza się w pozostałych astronomicznych badaniach, w sporej części egzoplanetarnych, w których kiedyś mieliśmy zasługi (Wolszczan, OGLE). A teraz? Gdzie nasz udział w CHEOPSie? W PLATO? W ARIELu?
Był pomył na UV-Sat albo innego satelitę astronomicznego, ale ciągle nie było decyzji. W KPK na lata 2019-2021 planowano wykonanie faz A-B1 dla trzech satelitów, i kontynuację wybranego projektu. Obecnie nie ma takich planów, a szkoda.
To co piszesz to 'rozwijamy rakiety, bo rozwijamy rakiety'.
Ile teraz wydajemy rocznie na wynoszenie prowadzonych przez polskie podmioty eksperymentów badawcze i technologicznych na zagranicznych rakietach?
Po co?
To nie jest powód, powód musi odpowiadać na pytanie, po co.
KPK powstaje w pewnym kontekście, np. firma SpaceForest dostała z NCBR dofinansowanie na rozwój nowej rakiety suborbitalnej. Swoją drogą, te nowe polskie rakiety są całkiem ciekawe technologicznie i budzą zainteresowanie. Więc dlaczego nie pomóc jej w ramach KPK polecieć na te 100 km? I przy okazji wystrzelić ładunki użyteczne dla polskiej nauki albo przemysłu, i uzyskać pewną synergię?
W USA podchodzą do lotów suborbitalnych tak, że dofinansowują i loty rakietowe, i ładunki użyteczne, by rozruszać ten rynek - tam to chyba nie jest kult cargo?
Podobne pytanie można zadać w przypadku platform satelitarnych - ile rocznie wydaje Polska na satelity, czy uzasadnia to finansowanie nowych platform satelitarnych?
Na rynku można kupić wiele, w zasadzie całość infrastruktury kosmicznej która mogłaby być przydatna Polsce jest dostępna na rynku.
No to jak jest potrzebna, to ją po prostu kupmy.
Na tej zasadzie większość programów kosmicznych na świecie ląduje w koszu. Państwa inwestują w kosmos, bo liczą że w ten sposób rozwijają firmy które kiedyś będą na siebie zarabiać, oraz uzyskają pewną niezależność w sektorze kosmicznym, który jest w dużej mierze podwójnego zastosowania. Ale pewnie również dlatego, że PR, i że inni wydają ;) Ja nie twierdzę, że Twoje podejście jest złe - moim zdaniem państwo Polskie nie pokazało w żadnym dokumencie, dlaczego inwestuje w kosmos (zamiast, właśnie, kupić na rynku to czego potrzebuje) i dlaczego akurat tyle ;)
-
KPK powstaje w pewnym kontekście, np. firma SpaceForest dostała z NCBR dofinansowanie na rozwój nowej rakiety suborbitalnej. Swoją drogą, te nowe polskie rakiety są całkiem ciekawe technologicznie i budzą zainteresowanie. Więc dlaczego nie pomóc jej w ramach KPK polecieć na te 100 km? I przy okazji wystrzelić ładunki użyteczne dla polskiej nauki albo przemysłu, i uzyskać pewną synergię?
Po co?
I prosiłem, nie używaj zwrotów takich jak: pewną synergię kiedy piszesz do mnie, bo potem muszę czyścić monitor.
Podobne pytanie można zadać w przypadku platform satelitarnych - ile rocznie wydaje Polska na satelity, czy uzasadnia to finansowanie nowych platform satelitarnych?
Bardzo zasadne pytanie!
Na tej zasadzie większość programów kosmicznych na świecie ląduje w koszu.
Niekoniecznie większość (chociaż sporo na pewno). Są programy kosmiczne które mają sens, nie prowadziłem na tyle dokładnych analiz ilościowych żeby powiedzieć z pewnością których jest więcej.
Państwa inwestują w kosmos, bo liczą że w ten sposób rozwijają firmy które kiedyś będą na siebie zarabiać
To różnie bywa z powodami.
Program Apollo wcale nie miał za zadanie rozwijania firm, które miałyby na siebie zarabiać.
Program Sojuz podobnie.
Program Ofeq też nie.
Poza tym, to że inni liczą że , to jest słaby argument. Bo być może się w tym liczeniu mylą.
Dodatkowa rzecz, jest taka że skoro naszych celem nie jest budowanie rakiet, tylko rozwijanie dochodowych firm, to po co te firmy mają budować rakiety? To się robi kołowe.
Skoro celem ostatecznym nie jest latanie w kosmos, tylko zarabianie, to trzeba się zastanowić, co będzie dochodowe i to robić, w zależności od tego co nam wyjdzie najbardziej dochodowe, budować rakiety, uprawiać ogórki, walcować stal, pisać gry, itd.
Ale pewnie również dlatego, że PR
,
To nie jest zły powód sam w sobie, ale trudno robić PR w takiej branży w taki sposób.
Projekt w rodzaju Beresheet byłby fajnym programem PR (zakładając żeby się udał), nazwać go ładnie(mam pomysł: SONDA!), pomalować w szachownicę i byłoby ciekawie. Biorąc pod uwagę ile kasy już przepaliła PAK to by nawet pewnie starczyło.
Rakieta który powtórzy osiągnięcie Meteora-2 sprzed pół wieku nikogo nie ruszy poza hobbystami.
Właśnie, dlaczego właściwie nikt nie wyciąga wniosków?
Ja nie twierdzę, że Twoje podejście jest złe - moim zdaniem państwo Polskie nie pokazało w żadnym dokumencie, dlaczego inwestuje w kosmos (zamiast, właśnie, kupić na rynku to czego potrzebuje) i dlaczego akurat tyle ;)
No właśnie.
-
Jest projekt nowego KPK:
https://www.gov.pl/attachment/935b6f52-92ed-41f4-9dc6-fb502c609a84
Wynoszenie obiektów kosmicznych jako I priorytet :o
-
Żeby nie mieć nadmiernych oczekiwań:
Planowana jest demonstracja lotów na pułap 100 km.
Czy tylko mnie bawi ten fragment:
Proponowane podejście ma aspekt ekologiczny ponieważ umożliwienie lotów z Polski wyeliminuje ślad węglowy związany z transportem systemów rakietowych np. do Skandynawii.
Łączny budżet przewidziany na realizację zadań określonych w Krajowym Programie Kosmicznym
został określony na poziomie 2 568,87 mln zł.
(to jest na cały okres 2021-2026 - teoretycznie znaczący wzrost finansowania)
Priorytety mają łącznie być 4.
No i oczywiście, stare, dobre starty z samolotu też są:
Ponadto zasadnym jest podjęcie prac nad metodą wynoszenia obiektów na orbitę metodą airlaunch, rozwijaną obecnie przez kraje sojusznicze. Wykorzystanie statku powietrznego do
wyniesienia rakiety nośnej dałoby Polsce większą niezależność oraz konkurencyjność, a w rezultacie
doprowadziłoby również do redukcji kosztów planowanych, narodowych misji kosmicznych. Przy
starcie samolotu z terenów RP samo uwolnienie rakiety mogło by się odbywać nad Morzem
Północnym. Do takiego rozwiązania wydaje się zasadnym współpraca z jednym z zagranicznych,
doświadczonych partnerów.
Obawiam się, że będzie jak zwykle, tylko trochę więcej pieniędzy pójdzie na przepał.
-
Czy tylko mnie bawi ten fragment:
Proponowane podejście ma aspekt ekologiczny ponieważ umożliwienie lotów z Polski wyeliminuje ślad węglowy związany z transportem systemów rakietowych np. do Skandynawii.
Heh, bardzo dziwne zdanie. Transport kilku rakiet do Kiruny i startowanie stamtąd to chyba zaniedbywalnie mały ślad węglowy względem ciężarówek czy statków...
-
To jest w ogóle pytanie ile tych rakiet miałoby być. Średnia startów z Kiruny, za lata 2017-2019 wynosi 4 rocznie. A to uznany ośrodek z ciekawą lokalizacją, który obsługuje kilka różnych programów.
-
To jest w ogóle pytanie ile tych rakiet miałoby być. Średnia startów z Kiruny, za lata 2017-2019 wynosi 4 rocznie. A to uznany ośrodek z ciekawą lokalizacją, który obsługuje kilka różnych programów.
Teraz chyba będzie więcej lotów stamtąd, w tym orbitalnych oraz prywatnych. No to bezpiecznie załóżmy, że 12 rocznie...
-
Nie wiem czy będzie więcej.
W 2020 r był dokładnie 1 (słownie: jeden) start - ale można to odrzucić chyba, z uwagi na pandemię, w 2021 r. póki co miały miejsce 2 starty.
Konkretnych planów nie widać, wszystko sprowadza się do sporadycznych informacji/zapowiedzi o charakterze głównie PR chyba.
Plany lotów orbitalnych oczywiście są. Od ponad pół wieku:Ideas to use Esrange Space Center for orbital launches has existed since the inauguration of the base in 1966 (za en-wiki)
Wszyscy wiemy ile z tego wyszło. 8)
-
Startów może być rocznie kilkanaście+, ale w kontekście KPK mowa o startach polskich rakiet. Tutaj mowa o max. kilku rocznie. Ślad węglowy jest znikomy, zapis w KPK jest dziwny - szczególnie, że budowa stanowiska startowego w PL też będzie mieć ślad węglowy ;) Jak już wspomniano, Kiruna (i Andoya) są uznanymi ośrodkami z mega doświadczeniem i infrastrukturą której w ramach KPK nie zbudujemy - a na pewno nie w proponowanym budżecie, który zresztą nie jest rozpisany i nie wiadomo ile ma zostać wydane na loty rakiet, a ile na infrastrukturę. Takich niedociągnięć jest zresztą więcej (np. poświęcono akapit na air launch bez podania budżetu i harmonogramu takiego działania), ale można - a nawet trzeba - je punktować w ramsch pre-konsultacji ;)
-
Nie wiem czy warto. Wygląda na to że sami autorzy nie traktują tego dokumentu poważnie.
Air-launch to dwa systemy globalnie: Pegasus i LauncherOne. Łatwo sprawdzić ile czasu i pieniędzy kosztowało ich stworzenie i jak często są używane. O wykorzystaniu istniejącej wcześniej bazy technologicznej nawet nie warto wspominać.
-
Tak w ogóle:
https://www.gov.pl/web/rozwoj-praca-technologia/prekonsultacje-krajowego-programu-kosmicznego-na-lata-2021--2026-kpk
można przesłać uwagi co do KPK
Uwagi można przesyłać na adres: prekonsultacjekpk@mrpit.gov.pl do 16 sierpnia 2021 r.
-
Wersja “0.8” Krajowego Programu Kosmicznego 2021
BY KRZYSZTOF KANAWKA ON 28 LIPCA 2021
Dwudziestego trzeciego lipca 2021 na stronach rządowych pojawiła się wersja “0.8” najnowszego projektu KPK. (...)
https://kosmonauta.net/2021/07/wersja-0-8-krajowego-programu-kosmicznego-2021/
-
Co wiemy o polskim sektorze kosmicznym?
BY KRZYSZTOF KANAWKA ON 29 LIPCA 2021
Ciekawe wnioski z wersji “0.8” Krajowego Programu Kosmicznego. (...)
https://kosmonauta.net/2021/07/co-wiemy-o-polskim-sektorze-kosmicznym/
2) 2023 cze 06 08:00 Kosmonauta.net
Polska Strategia Kosmiczna i jej mechanizm - Krajowy Program Kosmiczny
I niestety, w 2022 roku nie doczekaliśmy sie Krajowego Programu Kosmicznego (KPK)... A czy w 2023 roku pojawi się KPK?
W czerwcu 2021 informowaliśmy o raporcie Stowarzyszenia Polskich Profesjonalistów Sektora Kosmicznego (PSPA) na temat stanu realizacji Polskiej Strategii Kosmicznej (PSK).
https://kosmonauta.net/2021/06/pspa-ocena-realizacji-polskiej-strategii-kosmicznej/
Według PSPA z 13 wskaźników założonych w PSK, do 2020 roku zrealizowano jedynie pięć, w tym jeden tylko częściowo.
Szerszy opis każdego z tych wskaźników znalazł się w w raporcie pt. “Ocena realizacji wskaźników Polskiej Strategii Kosmicznej”, który został opublikowany w numerze 4/2022 czasopisma Ad Astra. Ten numer można zobaczyć pod tym linkiem: https://adastra.im.edu.pl/numer-4-2022/
Autorzy raportu uważają, że PSK jest strategią realizowaną nieterminowo i/lub wybiórczo. Jest to z pewnością sytuacja, która wpływa na rozwój polskiej branży kosmicznej.
Warto tu zauważyć, że wskaźniki, które są niezrealizowane – m.in. podniesienie składki do ESA czy uruchomienie Krajowego Programu Kosmicznego (KPK) – są najważniejszymi i najbardziej złożonymi działaniami, które w założeniu powinny szeroko wspierać rozwój polskiego sektora kosmicznego. Z kolei zrealizowane wskaźniki – takie jak “utworzenie nowych kierunków kształcenia wyższego” czy też “program staży i praktyk w firmach kosmicznych” – można uznać bardziej za działania oddolne.
Więcej: https://kosmonauta.net/2022/07/ocena-realizacji-psk-raport/
-
No to chyba tyle by było z szybkiego przyjęcia KPK. Nie ma go komu w tej chwili przyjmować, a nawet jeśli stanowiska się wypełnią, to mam wrażenie, że nie będzie to główny temat.
-
Będzie wola polityczna, to w jeden dzień uda się i przyjąć KPK i ustawę o działalności kosmicznej, która jest opóźniona już o wiele lat ;)
-
Chyba MRPiT zamienia się w MRiT (bez "pracy") --> czy to może oznaczać spowolnienie prac nad KPK?
-
Spowolnienie? A da się jeszcze bardziej spowolnić?
-
Grzegorz Brona, niegdyś prezes POLSA, dziś prezes Creotech, opublikował taki oto ciekawy post dzisiaj. Trudno się z nim nie zgodzić!
Trzy lata temu opublikowany został, a następnie przyjęty przez Radę Polskiej Agencji Kosmicznej Krajowy Program Kosmiczny na lata 2019-2021. Był to duży mój sukces, moich współpracowników i całego sektora kosmicznego, które walnie przyczyniło się do powstania wizji. Niestety, kilka tygodni później Program trafił na półkę i został zapomniany. Jako że obejmował trzy lata, dzisiaj powinien się kończyć…
Pomimo tego, że nie został wdrożony, osoby zaangażowane w sektor pracowały dalej i wiele z kierunków i działań opisanych w programie udało się wdrożyć w całości, a inne dość istotnie ruszyć do przodu.
Program obejmował takie duże działania jak:
1. Wybór i wsparcie misji naukowej – tutaj sukces jest połowiczny. MNiSW wpisał misję naukową satelity UVSAT na Mapę Drogową Infrastruktury Naukowej. Ostatnio też zakończyła się faza 0 prac nad tą misją, co zostało zamówione przez Polską Agencję Kosmiczną. Przeanalizowano również szereg innych potencjalnych polskich misji naukowych.
2. Ustanowienie, rozwój i eksploatacja krajowego systemu świadomości sytuacyjnej w przestrzeni kosmicznej (SSA) we współpracy z konsorcjum EU SST – tutaj wykonanie jest w 100%. System jest rozbudowywany. Zapewne mógłby być efektywniej, ale jak na warunki polskie jest dobrze i Polska Agencja Kosmiczna w tym walnie uczestniczy.
3. Program projektów zamawianych – projekt miał wypełnić lukę po programie ESA PLISS i miał wesprzeć rozwój polskich technologii. Nie udało się go uruchomić, aczkolwiek w ramach Kosmicznej Szybkiej Ścieżki i innych programów NCBiR przeznaczono dodatkowe fundusze w trybie konkursowym na rozwój rodzimych technologii kosmicznych. Co więcej próbowano również ten rozwój ukierunkować.
4. Wsparcie rozwoju infrastruktury dostępnej w Polsce – w ramach tego działania miała być oddana do użytku komora próżniowo-termiczna pozwalająca na prowadzenie testów satelitów w Polsce. Taka komora obecnie jest oddawana zdaje się w CBK. Drugim punktem miała być stacja naziemna przeznaczona dla polskich satelitów. Tego nie zrealizowano.
5. Testy technologii i systemów rakietowych – tutaj dzięki zaangażowani ILOT i SpaceForest zrealizowano rzeczywiście bardzo dużo. Rakiety są testowane i pewnie w 2022 uda się polecieć na granicę kosmosu. Udało się też w znacznej mierze ugładzić ograniczenia prawno-formalne. A ILOT otworzył Centru, Laboratoryjne Napędów Rakietowych i Satelitarnych. Za to WITU rozwija nową linię silników rakietowych.
Z mniejszych działań, które w znacznej mierze udało się zrealizować są:
1. Program wsparcia prac związanych z rozwojem technologii na niskim poziomie gotowości technologicznej (TRL) – tutaj również można posłużyć się przykładem NCBiR finansującego takie badania.
2. Utworzenie inkubatora biznesowego Europejskiej Agencji Kosmicznej – o ile mi wiadomo działania Agencji Rozwoju Przemysłu są już na ostatniej prostej
3. Program akceleracyjny – zaangażowanych w akcelerację było kilka podmiotów w tym Blue Dot Solutions, a programy akceleracyjne realizowane są we współpracy z programami kosmicznymi UE
4. Przystąpienie do programu EU GovSatCom – POLSA bierze udział w projekcie „European Networking for satellite Telecommunication Roadmap for the governmental Users requiring Secure, inTeroperable, innovativE and standardiseD services”, który posłuży identyfikacji potrzeb i wymagań użytkowników końcowych bezpiecznej łączności satelitarnej. Projekt przyczyni się do sformułowania założeń i wytycznych dla przyszłego programu EU GOVSATCOM.
5. Przystąpienie do konsorcjum EU SSA – przystąpiliśmy
6. Zwiększenie udziału polskich podmiotów w realizacji programów i misji EUMETSAT – POLSA została punktem kontaktowym EUMETSAT w Polsce i po raz pierwszy odzyskujemy większe pieniądze z programu (dzięki budowie platformy WEKEO)
7. Przystąpienie do konsorcjum zarządzającego klastrem robotyki kosmicznej EU PERASPERA. – jesteśmy członkiem konsorcjum i polskie podmioty pozyskują projekty.
8. Program stażowy „Rozwój kadr sektora kosmicznego” – szczęśliwie program jest kontynuowany przez ARP i ZPSK i zatacza coraz szersze kręgi.
9. Szkolenia dla administracji publicznej w zakresie cyfrowej informacji satelitarnej – POLSA organizuje regularne szkolenia
10. ARP Space Academy – co prawda nie nazywa się to tak ładnie, ale ARP z WAT i CBK organizują już kolejny raz szkolenia dla inżynierów i inżynierów systemowych w technologiach kosmicznych
11. Konkurs studenckich łazików marsjańskich European Rover Challenge – dzięki European Space Foundation konkurs z roku na rok się rozrasta i zamienia w centralne wydarzenie sektora kosmicznego w Polsce.
12. Rekomendację wdrażania podstawy programowej w zakresie edukacji kosmicznej – prace nad przykładowym curriculum dla szkół wyższych aktualnie trwają i skończą się na początku 2022 roku.
13. Ogólnopolską studencką konferencję naukową kierunków kosmicznych – to działanie POLSA uruchomiła
14. Konkurs na najlepszą studencką pracę dyplomową z zakresu inżynierii kosmicznej. – to działanie POLSA uruchomiła
Wiele innych działań (z pośród 54 opisanych w Krajowym Programie Kosmicznym z 2018 roku) jest również w realizacji. W szczególności dotyczy to sektora downstream, gdzie zrealizowany został projekt Sat4Envi i wiele innych projektów wsparcia upowszechniania danych satelitarnych.
Z powyższego widać, że nawet przy braku wdrożonego Krajowego Programu Kosmicznego, który miał zapewnić finansowanie i koordynację zawartych w nim projektów, polskie środowisko kosmiczne jest wystarczająco żywotne i dynamiczne, aby iść do przodu i to całkiem szybko. Ciekawe gdzie bylibyśmy dzisiaj, gdyby jednak program został wdrożony….
-
To znaczy program który trafił na półkę po kilku tygodniach był wielkim sukcesem?
-
O nowym Krajowym Planie Kosmicznym u inżyniera Jaśkowiaka: prezes POLSA Grzegorz Wrochna, prezes Creotech Instruments Grzegorz Brona, prezes PSPA Marcin Wygachiewicz, oraz moja skromna osoba ;) Polecam!
https://audycje.tokfm.pl/podcast/117852,Polska-kosmodromem-narodow-Hajze-na-orbite
-
Bardzo fajnie! Dzięki!
-
... kilka uwag, takich systemow do wynoszenia jest wiele od F-15, Mirage czy rosyjski Mig-31D nie tylko dwoch jak wspomina podcast.
Ogolnie jakbym sie cofnal z 20 lat, gdzie tam w CBK z zyjacym jeszcze wtedy Zenonem Kulpa proponowali starty z Miga;-)
Ogolnie istotnie lepiej pompowac w sektor publiczny, bo kasa istotnie moze byc zmaronowana. Skonczy sie jak w kanadzie,
latami kase panstwowa pompowali w MDA a potem kupili im to ... amerykanie. Co do lotow za pomoca Virgin, pomysl dobry,
najwazniejsze to dyskrecja, start z polski i nastepny przystanek LEO, dobry pomysl, mozna testowac nawet bardzo
tajne technologie. Weszli w to japonczycy i chyba moza sie spodziewac wlochow. Z powazaniem
Adam Przybyla
Zrodla:
https://www.dassault-aviation.com/fr/espace/nos-activites-espace/vehicules-aerospatiaux/le-mla-mini-lanceur-aeroporte/
-
... czy te systemy były operacyjne?
-
... tak, mowie tylko o tym co latalo. Pewie pominalem jeszcze jakies amerykanskie pomysly, bo trudno sie np. zorientowac czy
np. taki GOLauncher zostal skasowany czy przeszedl do aktywnej sluzby;-) F-15 przeprowadzano kiedy proby i jak mozna pocztac
na sieci, komponenty do uzywania tych rakiet dalej w tych mysliwcach sa zamontowane, Mirage tez jest przystosowany,
a o rosjanach czytalem juz dawno, jeszcez w dokuementach SSTL, gdzie reklamowali to jako system o najwiekszej
skuteznosci/udzwigu na LEO. Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Dla ludzi ciekawych i / lub o mocnych nerwach - zapis transmisji posiedzenia Komisji Gospodarki i Rozwoju.
Rozpatrzenie informacji Ministra Rozwoju i Technologii o Krajowym Programie Kosmicznym na lata 2021-2026 i perspektywach rozwoju polskiego przemysłu kosmicznego.
https://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/transmisja.xsp?documentId=A4032583B9689651C12588390041489D&symbol=TRANSMISJA_ARCH&info=T&fbclid=IwAR3KhtcSFf6ZM4RJ_jKZQjP0Ehlb1ArICyB-OyEwc01gDYq2zdykl9O2hjo
-
Kluczowa informacja: "uchwała rządowa".
-
Dla ludzi ciekawych i / lub o mocnych nerwach - zapis transmisji posiedzenia Komisji Gospodarki i Rozwoju.
Rozpatrzenie informacji Ministra Rozwoju i Technologii o Krajowym Programie Kosmicznym na lata 2021-2026 i perspektywach rozwoju polskiego przemysłu kosmicznego.
Jak by ktoś chciał to przeżyć jeszcze raz, to jest zapis w formie tekstowej (https://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/biuletyn.xsp?skrnr=GOR-81).
NewMan
-
Czas mija, a realizacja Polskiej Strategii Kosmicznej stoi w miejscu.
Dzisiaj w czasopiśmie naukowym Ad Astra Instytut Metropolitalny ukazał się raport ,,Ocena realizacji wskaźników Polskiej Strategii Kosmicznej", który miałem przyjemność współtworzyć razem z Mariusz T. Kłoda. Jest to dopieszczona wersja raportu, który wypuściliśmy w czerwcu 2021 roku jako PSPA. Serdecznie zachęcam do lektury tego oraz innych artykułów w tym nowym, ciekawym czasopiśmie ;)
Lektura nie napawa, niestety, optymizmem. Rok temu wykazaliśmy, że spośród 13 celów Strategii, które miały być realizowane do końca 2020 roku, wykonano zaledwie 4.
Aż osiem, w tym absolutnie kluczowych - nie było wykonanych.
Minął rok od oryginalnej publikacji i należy z przykrością stwierdzić, że treść raportu nadal jest aktualna. Przykładowo:
- nadal nie ma Krajowego Programu Kosmicznego
- Składka do ESA na programy opcjonalne nadal jest znacznie niższa, niż przewiduje Polska Strategia Kosmiczna
- Nie uruchomiono programu strategicznego ,,Satelitarny system optoelektronicznej obserwacji Ziemi”
- nie ma ESA BIC
- nie ma Ustawy o Krajowym Rejestrze Obiektów Kosmicznych.
Opóźnienie realizacji tych działań to już 2.5 roku!
Jak istotne są te zaniechania pokazuje obecna sytuacja międzynarodowa, w której Polska w zakresie rozpoznania satelitarnego jest w pełni zależna od sojuszników, sama nie ma wiele do zaoferowania. A szkoda, bo mamy po temu potencjał. Trzymam mocno kciuki, by nasz raport szybko się zdezaktualizował.
http://adastra.im.edu.pl/numer-4-2022/
-
Bardzo ważny artykuł, dziękuję Tomku za takie podsumowanie!
-
Powiedziałem w weekend parę zdań o realizacji Polskiej Strategii Kosmicznej oraz Krajowego Programu Kosmicznego na konferencji w Gdańsku
https://www.gdansk.pl/wiadomosci/Co-Polska-ma-do-powiedzenia-w-kosmosie-Konferencja-na-UG-z-udzialem-naukowcow-i-ludzi-biznesu-Konsiliencyjna-Konferencja-Kosmiczna-2-0,a,232366?fbclid=IwAR30P3Yfo2hZCnf_hCPNlmCsNhRZBVeTQotSuEXQM7yIkRVTG_dX1PD8_fg
- Krajowy Program Kosmiczny i Polska Strategia Kosmiczna spadła nam na podłogę i musimy się zastanowić, co zrobić, żeby ją podnieść - zaznaczył Tomasz Noga.
-
... nie rozumiem zdania "mamy do tego potencjal" przewija sie to zawsze w takich dyskusjach, a wg mnie jest to totalnym klamstwem.
Mamy tylko potencjal do kupowania i to w dodatku na kredyt. Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Fajny wywiad Tomku. Akurat nie dałem rady się na tej konferencji pojawić, choć z pewnością kilka ciekawych kwestii było podniesionych.
Ciekawe, czy nie powinno się rzeczywiście dokonać mocnej rewizji PSK i dopiero potem tworzyć jeszcze raz któreś tam wersje KPK?
-
Pytanie co wniesie kolejny dokument wyprodukowany naprędce i niespecjalnie realizowany. Dajmy sobie spokój.
-
Pytanie co wniesie kolejny dokument wyprodukowany naprędce i niespecjalnie realizowany. Dajmy sobie spokój.
... dokladnie, moze warto zastanowic sie nad jakims lepszym spozytkowaniem tych zasobow, np. CBK prowadzi
juz hotel, moze daloby sie to przerobic na centrum konferencyjne? A fundusze kosmiczne spozytkowac na oplacenie kosztow
wystrzelenia dla cubesatwo robione przez licealistow, jak w innych krajach sie juz zdarzalo?
Z powazaniem
Adam Przybyla