Polskie Forum Astronautyczne
Astronautyka => Mars => Wątek zaczęty przez: gszczepa w Sierpnia 19, 2022, 18:56
-
Misje załogowe niewiele wniosą, w relacji koszt/efekt naukowy przegrywają z robotami z kretesem.
Ano właśnie. Misje załogowe żeby miały sens nie mogą być paroma astronautami w lądowniku którzy, zrobią fotki, pozbierają trochę próbek i inne takie a'la Apollo. Różnicę zrobi sensowny kawałek instytutu naukowego na miejscu, ale to wymaga ładunków które na ten moment są nierealne.
-
Misje załogowe niewiele wniosą, w relacji koszt/efekt naukowy przegrywają z robotami z kretesem.
Ano właśnie. Misje załogowe żeby miały sens nie mogą być paroma astronautami w lądowniku którzy, zrobią fotki, pozbierają trochę próbek i inne takie a'la Apollo. Różnicę zrobi sensowny kawałek instytutu naukowego na miejscu, ale to wymaga ładunków które na ten moment są nierealne.
Można to porównać do zdobywania biegunów. Misja typu lądowanie na Księżycu to taka wyprawa celem wbicia flagi na biegunie. Prawdziwa nauka to już stacja polarna.
-
Pytanie. Po co pompować kolejne miliony w misje które jeśli znajdą tam jakie kolwiek życie to w formie bakteri???Wiedze o Marsie mamy już chyba na tyle ogromną ze można by te fundusze przeznaczać na program załogowy lub podobne misje ale do układu Jowisz, Saturn. Wybaczcie uwielbiam Marsa jako naszego sąsiada i odliczam by jak najszybciej ludzie tam dotarli ale jesli chodzi o misje bez załogowe się juz troche to przejadło...
Naukowcom się nie przejadło. O Marsie wiemy sporo, ale wieeeelu rzeczy nadal nie wiemy. Polecam zerknąć np. na taki dokument: https://mepag.jpl.nasa.gov/reports/MEPAGGoals_2020_MainText_Final.pdf
Misje załogowe niewiele wniosą, w relacji koszt/efekt naukowy przegrywają z robotami z kretesem.
Misje załogowe niewiele wniosą ? Człowiek jeśli chodzi o pobieranie próbek , poruszanie się itd. bije na głowę wszystkie dotychczasowe lądowniki , łaziki itd. .
Weź człowieka postaw przy skale , ziemi itd. z łopatą , wiertłem czy kilofem i porównaj to z obecnymi łazikami . Przecież to niebo a ziemia .
Jedna półroczna misja wniosłaby więcej danych , wiedzy itd. niż dotychczasowe badania Marsa przez łaziki / lądowniki
-
Nieporównywalnie łatwiej zrobić większy łazik niż wysłać człowieka z łopatą, wiertłem i kilofem. Nie ma sensu wysyłanie ludzi żeby biegali z podstawowymi narzędziami i zbierali próbki.
-
Nieporównywalnie łatwiej zrobić większy łazik niż wysłać człowieka z łopatą, wiertłem i kilofem. Nie ma sensu wysyłanie ludzi żeby biegali z podstawowymi narzędziami i zbierali próbki.
Co jednak nie zmienia faktu że misje załogowe a zwłaszcza z lądowaniem na ciałach kosmicznych wzbudzają znacznie większe zainteresowanie społeczeństw niż bezzałogowe. Także zainteresowanie badaniami kosmosu.
-
Problem polega na tym, że żeby wysłać człowieka na inne ciało niebieskie, potrzeba pi razy stodoła, sumy o dwa rzędy wielkości większej niż za wysłanie na to samo ciało robota. Na dodatek, aby człowiek mógł zrobić więcej niż wbić flagę i zebrać kilka próbek - czyli to co politykom i opinii publicznej w zupełności do szczęścia wystarczy, to trzeba mu jeszcze dosłać ogromne ilości zaopatrzenia. Trzeba dać mu możliwość przemieszczania się po jak największej powierzchni planety. bo z badania okolic bazy, w sumie niewiele przyjdzie. Dlatego ro roboty, robi i jeszcze bardzo długo, będą robić prawdziwą robotę we wszelkich przejawach astronautyki.
-
Nieporównywalnie łatwiej zrobić większy łazik niż wysłać człowieka z łopatą, wiertłem i kilofem. Nie ma sensu wysyłanie ludzi żeby biegali z podstawowymi narzędziami i zbierali próbki.
Pewnie ,że łatwiej zrobić większy łazik niż wysłać człowieka . Tylko to nie zaprzecza temu co napisałem . Dałem przykład prostych narzędzi ,żeby pokazać efektywność człowieka na Marsie vs łaziki/lądowniki . Przecież logiczne jest ,że oprócz prostych narzędzi jeśli człowiek wyląduje na Marsie to będzie używał także bardziej skomplikowanych urządzeń i maszyn , różnych wielkości , do kopania , wiercenia , poruszania się itd.
Przecież człowiek używając różnych narzędzi nawet prostych jest w stanie pobrać próbki skał , gruntu itd. ileś rzędów wielkości szybciej niż łaziki . Szybciej , z większej ilości miejsc , może przysłowiową skałę zbadać , ostukać , wwiercić się w nią, pobrać próbki w kilku miejscach , szybko , sam oceniając będąc na miejscu i podejmując decyzje .
-
To wszystko może zrobić również robot. Albo kilka robotów. Przy zadaniach klasy pomiary, czy zbieranie próbek nie ma problemu z podejmowaniem decyzji z Ziemi. Natomiast jeśli chodzi o mobilność to już dzisiaj po Marsie lata helikopter.
Nie ma sensu porównywać człowieka z jednym łazikiem klasy Spirit czy nawet Perseverance, bo w takich budżetach i masach nie da się wysłać człowieka. Uczciwe odniesienie to powiedzmy setka łazików na baterie słoneczne.
Owszem, przygody chociażby InSight mogą budzić niecierpliwość - tyle czasu i zachodu bezskutecznych starań, a cel to przecież były skromne metry. Tylko że problemy biorą się nie z immanentnych cech robotów, tylko z kilogramów i watów.
-
To wszystko może zrobić również robot. Albo kilka robotów. Przy zadaniach klasy pomiary, czy zbieranie próbek nie ma problemu z podejmowaniem decyzji z Ziemi. Natomiast jeśli chodzi o mobilność to już dzisiaj po Marsie lata helikopter.
Nie ma sensu porównywać człowieka z jednym łazikiem klasy Spirit czy nawet Perseverance, bo w takich budżetach i masach nie da się wysłać człowieka. Uczciwe odniesienie to powiedzmy setka łazików na baterie słoneczne.
Owszem, przygody chociażby InSight mogą budzić niecierpliwość - tyle czasu i zachodu bezskutecznych starań, a cel to przecież były skromne metry. Tylko że problemy biorą się nie z immanentnych cech robotów, tylko z kilogramów i watów.
Nie odnoszę się do kosztów pobytu człowieka na Marsie vs roboty -oczywiste jest ,że koszty misji załogowej są wielokrotnie większe.
Również zakładam ,że jak ludzie polecą to nie znaczy ,że już nie będzie satelitów orbitujących wokół Marsa czy łazików, dronów itd. . Nie musi być to albo to - tylko to i to
Co się zaś tyczy tego co może człowiek vs łazik , bez żartów . Robot to wszystko może zrobić ?
Do wszystkich miejsc lub prawie wszystkich które łaziki omijają bo piach , nachylenie, kamole itd. człowiek spokojnie podejdzie . Człowiek zbierze próbkę w parę sekund , minut - u łazika trwa to całe godziny , dni i tygodnie .
Wyszkolony astronauta podejdzie do skały - obejrzy ją i podejmie decyzje o pobraniu próbki . i to od razu z kilku punktów , głębokości itd.
Może ale nie będzie musiał konsultować tego z ziemią . Zobacz jak to wygląda u łazików , lądowników.
Wykopać niewielki dołek ? Weźmie przysłowiowy kilof lub wiertnice i to zrobi . Również z kilku punktów , głębokości itp.
Wyobraź sobie latające(y) helikopter sterowany przez człowieka na Marsie - w czasie rzeczywistym .
Oczywiście wszystko zależy od tego ile ludzi będzie -3 , 4 , 6 ?
Oraz od "taktyki " działania . Czy np. bierzemy mały obszar i badamy go "na lewo i prawo" czy jednak większy ?
Ilu astronautów będzie naraz wychodzić na zewnątrz , jaki czas będą spędzać przy pobieraniu próbek itd.
Dla mnie logiczne jest ,że jak będą się dalej zapuszczać to nie na własnych nogach tylko pojazdami elektrycznymi .
Zubrin w "czasie Marsa" o ile dobrze pamiętam podał fajny przykład - wypuścić łazik w góry skaliste i przysłowiowe dziecko ( jednak po objaśnieniach ) - kto pierwszy znajdzie ślady dinozaurów ?
Na marsie będą w pełni wyszkoleni astronauci .
-
Weź pod uwagę, że astronauta, będzie musiał być ubrany w krępujący ruchy balonokondom, zwany dla niepoznaki skafandrem kosmicznym. Weź pod uwagę, że jeśli atmosfera siedliska będzie tlenowo azotowa, to ubieranie owego balonokondoma, będzie trwała dwie godziny, bo ten będzie musiał mieć atmosferę tlenową i azot z krwi astronauty, trzeb będzie wypłukać, przez oddychanie czystym tlenem Weź pod uwagę, że po ośmiu godzinach w tym blonokondomie, astronauta będzie musiał go zdjąć, bo i tak nie będzie miał już siły na wykonanie żadnej użytecznej pracy, zjeść kilogram albo dwa czegoś, wypić albo dwa czegoś. W skali roku tego się robią tony zaopatrzenia, na jednego człowieka) a potem pójść w kimę. Weź pod uwagę, że dzielny astronauta, nie będzie robił siedem dni w tygodniu.
A robot, jeśli ma wystarczające źródło zasilania, może sobie wiercić, oglądać, czy tam ma robić, całymi dniami.
-
Weź pod uwagę, że astronauta, będzie musiał być ubrany w krępujący ruchy balonokondom, zwany dla niepoznaki skafandrem kosmicznym. Weź pod uwagę, że jeśli atmosfera siedliska będzie tlenowo azotowa, to ubieranie owego balonokondoma, będzie trwała dwie godziny, bo ten będzie musiał mieć atmosferę tlenową i azot z krwi astronauty, trzeb będzie wypłukać, przez oddychanie czystym tlenem Weź pod uwagę, że po ośmiu godzinach w tym blonokondomie, astronauta będzie musiał go zdjąć, bo i tak nie będzie miał już siły na wykonanie żadnej użytecznej pracy, zjeść kilogram albo dwa czegoś, wypić albo dwa czegoś. W skali roku tego się robią tony zaopatrzenia, na jednego człowieka) a potem pójść w kimę. Weź pod uwagę, że dzielny astronauta, nie będzie robił siedem dni w tygodniu.
A robot, jeśli ma wystarczające źródło zasilania, może sobie wiercić, oglądać, czy tam ma robić, całymi dniami.
No dobra , praca w takim kombinezonie to nie praca na Ziemi , ale mimo wszystko i tak da się pobierać próbki i poruszać o wiele łatwiej i szybciej niż łazik sterowany z Ziemi.
Być może będą wychodzić na 4-6 godzin -to chyba będzie do ogarnięcia.
Podaj mi przykład robota na Marsie który robi to co mówisz. Non stop komunikacja z Ziemią , czy pracuje w noce Marsjańskie ? Przerwy w komunikacji jak Ziemia jest po drugiej stronie słońca niż Mars ile trwają ?
Zobacz jak długo w przypadku robotów trwa to wiercenie , oglądanie itd.
Dobre ustalenie harmonogramu prac dla ludzi i przez 1 ( słownie jeden ) pobyt na Marsie można zbadać , zebrać itd. setki jeśli nie tysiące próbek , zbadać miejsca które są poza zasięgiem łazików, badać miejsca oddalone o dziesiątki jeśli nie więcej kilometrów.
Przykładowo - dwóch ( razem lub osobno ) lub dwie pary astronautów wychodzą codziennie , oznaczają , fotografują itd. ciekawe miejsca , mogą od razu pobierać próbki , wysyłać wstępne dane na Ziemie i po konsultacji ( która może ale nie musi być ) postępować dalej . W tym czasie osoby przebywające w habitacie mieszkalnym mogą prowadzić badania próbek pobranych wcześniej itd.
Jeden przykład - zbadanie jaskini na Marsie . łatwo sobie wyobrazić drona sterowanego przez człowieka będącego na powierzchni Marsa a najlepiej niedaleko jaskini , a więc w czasie rzeczywistym , wlatującego do jaskini ( sterowanie radiowe lub " na kablu"). Dron nie musi być tak skomplikowany jak obecny na Marsie - będzie latał zdalnie sterowany( oczywiście nie wyklucza to dronów bardziej skomplikowanych )
-
Zubrin w "czasie Marsa" o ile dobrze pamiętam podał fajny przykład - wypuścić łazik w góry skaliste i przysłowiowe dziecko ( jednak po objaśnieniach ) - kto pierwszy znajdzie ślady dinozaurów ?
"Czas Marsa" jest książką z czasów Windows 95. My żyjemy w czasach wdrażania autonomicznych samochodów oraz wojskowych dronów, samodzielnie podejmujących decyzje o życiu i śmierci na polu walki.
-
Zubrin w "czasie Marsa" o ile dobrze pamiętam podał fajny przykład - wypuścić łazik w góry skaliste i przysłowiowe dziecko ( jednak po objaśnieniach ) - kto pierwszy znajdzie ślady dinozaurów ?
"Czas Marsa" jest książką z czasów Windows 95. My żyjemy w czasach wdrażania autonomicznych samochodów oraz wojskowych dronów, samodzielnie podejmujących decyzje o życiu i śmierci na polu walki.
Dobrze. Jednak w większości współczesne łaziki dalej nie obędą się bez kontroli z Ziemi . Nie mówiąc o podejmowaniu decyzji co , gdzie zbadać , a także w kwestii poruszania się . Pobieranie próbek często trwa wiele tygodni .
Porównaj obecne łaziki z pojazdem elektrycznym sterowanym przez człowieka( skoro po Księżycu taki jeździł to nie widzę powodu żeby podobnego nie było na Marsie ).
-
Zubrin w "czasie Marsa" o ile dobrze pamiętam podał fajny przykład - wypuścić łazik w góry skaliste i przysłowiowe dziecko ( jednak po objaśnieniach ) - kto pierwszy znajdzie ślady dinozaurów ?
"Czas Marsa" jest książką z czasów Windows 95. My żyjemy w czasach wdrażania autonomicznych samochodów oraz wojskowych dronów, samodzielnie podejmujących decyzje o życiu i śmierci na polu walki.
Dobrze. Jednak w większości współczesne łaziki dalej nie obędą się bez kontroli z Ziemi . Nie mówiąc o podejmowaniu decyzji co , gdzie zbadać , a także w kwestii poruszania się . Pobieranie próbek często trwa wiele tygodni .
Porównaj obecne łaziki z pojazdem elektrycznym sterowanym przez człowieka( skoro po Księżycu taki jeździł to nie widzę powodu żeby podobnego nie było na Marsie ).
Ps. Nie jestem przeciwnikiem eksploracji przez roboty , łaziki itd. Jestem za łazikami jak i obecnością człowieka na Marsie.
Tylko uważam ,że na teraz człowiek bije na głowę łaziki pod względem poruszania się , ogólnej percepcji , myślenia, podejmowania decyzji , obsługi narzędzi , maszyn i urządzę itd.( cały czas mam na myśli badania Marsa )
-
"Czas Marsa" jest książką z czasów Windows 95. My żyjemy w czasach wdrażania autonomicznych samochodów oraz wojskowych dronów, samodzielnie podejmujących decyzje o życiu i śmierci na polu walki.
Dobrze. Jednak w większości współczesne łaziki dalej nie obędą się bez kontroli z Ziemi . Nie mówiąc o podejmowaniu decyzji co , gdzie zbadać , a także w kwestii poruszania się .
Podobnież z ludźmi. Nawet decyzje o jadłospisie astronautów będą podejmowane na Ziemi.
Pobieranie próbek często trwa wiele tygodni .
Nieporozumieniem jest porównywanie ludzi i maszyn jeden na jednego. Za cenę wysłania (i sprowadzenia z powrotem na Ziemię) astronauty można by mieć na Marsie dziesiątki, jeżeli nie setki łazików. Tak więc porównując średni czas przemieszczania, pobierania próbek itd trzeba uwzględniać całą mechaniczną armię, a nie pojedynczy egzemplarz.
-
Zobacz jak długo w przypadku robotów trwa to wiercenie , oglądanie itd.
To są ograniczenia wynikające z narzędzi. Przysłowiowa wiertarka działa równie szybko niezależnie od tego czy jest trzymana przez człowieka czy ramię robota.
Nie ma sensu używać ludzi na Marsie do rzeczy które już teraz są automatyzowane i robotyzowane na Ziemi.
Ludzka eksploracja Marsa będzie fascynująca właśnie dlatego że to będzie środowisko w którym naturalna będzie ogromna współpraca z systemami autonomicznymi. Ale nie ma sensu na zasadzie kilku astronautów wsiada do łazika i zbiera próbki - bo to możliwe do zrobienia zdalnie.
-
W dyskusji "ludzie kontra roboty", cały czas odnoszę wrażenie, że pokutuje ścieżka wytyczona w latach 50 i 60. Myślmy "eksploracja kosmosu" i momentalnie stają nam przed oczami wszystkie te śliczne obrazki z Colliers "Man will Conguer Space soon", pogadanek von Brauna, ówczesnych filmów Disneya oraz Odysei Kosmicznej. Z czasów kiedy nie doceniano kosztów tego typu przedsięwzięć, za to roboty były naprawdę głupie. Na przykład, jednym z głównych problemów ówczesnych satelitów zwiadowczych było to, że robiły zdjęcia bez względu na zachmurzenie na danym terytorium, przez co zużywały ograniczone zasoby kliszy fotograficznej. Nic dziwnego, że w tamtych czasach, kiedy komputery ważyły tony, uważano, że cała robotę, Osobiście i na Miejscu, musi wykonać człowiek.
I tak do dziś z uporem maniaka budujemy stacje kosmiczne, do dziś poświęcamy masę papieru misjom załogowym, które nie mają najmniejszych szans na realizację, do dziś astronauci "kradną przedstawienie" w sposób zupełnie nie proporcjonalny do swoich zasług. Od taki przykład z mojej półki. Z około piętnastu książek poświęconych astronautyce jakie posiadam, zaledwie jedna jest w pełni poświęcona eksploracji bezzałogowej. Zadziwiająco cienka pozycja PWN w porównaniu z niedawno wydanymi po polsku opasłymi księgami poświęconymi Apollo.
-
I tak do dziś z uporem maniaka budujemy stacje kosmiczne, do dziś poświęcamy masę papieru misjom załogowym, które nie mają najmniejszych szans na realizację, do dziś astronauci "kradną przedstawienie" w sposób zupełnie nie proporcjonalny do swoich zasług.
Akurat stacje załogowe mają sporo sensu, o ile przedmiotem badań na nich jest sam człowiek. Pamiętać trzeba też, że loty załogowe to nie tylko eksploracja, którą rzeczywiście da się robić zdalnie.
-
"Czas Marsa" jest książką z czasów Windows 95. My żyjemy w czasach wdrażania autonomicznych samochodów oraz wojskowych dronów, samodzielnie podejmujących decyzje o życiu i śmierci na polu walki.
Dobrze. Jednak w większości współczesne łaziki dalej nie obędą się bez kontroli z Ziemi . Nie mówiąc o podejmowaniu decyzji co , gdzie zbadać , a także w kwestii poruszania się .
Podobnież z ludźmi. Nawet decyzje o jadłospisie astronautów będą podejmowane na Ziemi.
Pobieranie próbek często trwa wiele tygodni .
Nieporozumieniem jest porównywanie ludzi i maszyn jeden na jednego. Za cenę wysłania (i sprowadzenia z powrotem na Ziemię) astronauty można by mieć na Marsie dziesiątki, jeżeli nie setki łazików. Tak więc porównując średni czas przemieszczania, pobierania próbek itd trzeba uwzględniać całą mechaniczną armię, a nie pojedynczy egzemplarz.
Ad 1) Decyzje o jadłospisie będą raczej podjęte przed misją , a nie w czasie trwania misji .
Nawet jednak jeżeli będą podejmowane na bieżąco to nie w niczym nie będzie to opóźniać misji Marsjańskiej .
Ad 2 ) Dobrze , ale dalej te roboty , nawet w większej ilości nie będą w stanie podjechać do wielu miejsc , zbieranie próbek będzie trwało dniami i tygodniami , nie mówiąc już o obsłudze tego wszystkiego z Ziemi.
Liczę, na to ,że dzięki SX uda się wysłać pierwszych ludzi za 10-15 lat . Wtedy będzie można porównać ludzi vs roboty .
-
Zobacz jak długo w przypadku robotów trwa to wiercenie , oglądanie itd.
To są ograniczenia wynikające z narzędzi. Przysłowiowa wiertarka działa równie szybko niezależnie od tego czy jest trzymana przez człowieka czy ramię robota.
Nie ma sensu używać ludzi na Marsie do rzeczy które już teraz są automatyzowane i robotyzowane na Ziemi.
Ludzka eksploracja Marsa będzie fascynująca właśnie dlatego że to będzie środowisko w którym naturalna będzie ogromna współpraca z systemami autonomicznymi. Ale nie ma sensu na zasadzie kilku astronautów wsiada do łazika i zbiera próbki - bo to możliwe do zrobienia zdalnie.
Ad 1 ) To nie do końca prawda z tą wiertarką . Człowiek wiercąc nie bieżąco będzie widział czy wiertło dobrze wchodzi czy nie , w ciągu kilku sekund może przerwać operacje wiercenia i zacząć ją parę cm dalej itd. Nie będzie musiał pytać się Ziemi co robić i czekać na instrukcje.
Ad 2) Czyli jakich ?
Nie wiem czy jestem dobrze odbierany - przecież tam gdzie maszyna coś robi szybciej czy lepiej to niech to robi. połączenie działań człowieka i maszyn - jak najbardziej
AD 3 )Ja także jestem za połączeniem działań ludzi i maszyn . Logiczne ,że ludzie będąc na Marsie będą używać różnych narzędzi , maszyn - przecież to oczywiste.
-
To nie do końca prawda z tą wiertarką . Człowiek wiercąc nie bieżąco będzie widział czy wiertło dobrze wchodzi czy nie , w ciągu kilku sekund może przerwać operacje wiercenia i zacząć ją parę cm dalej itd. Nie będzie musiał pytać się Ziemi co robić i czekać na
instrukcje.
Wiercenie (podobnie jak wiele ogromna ilość czynności z zakresu obróbki mechanicznej) jest powszechnie zautomatyzowane w przemyśle nawet na Ziemi.
Podobnie z przemieszczaniem się - trudno wymyślić miejsce gdzie dotrze astronauta w skafandrze a nie da się wysłać robota.
Liczę, na to ,że dzięki SX uda się wysłać pierwszych ludzi za 10-15 lat .
Bardzo to optymistyczne!
-
To nie do końca prawda z tą wiertarką . Człowiek wiercąc nie bieżąco będzie widział czy wiertło dobrze wchodzi czy nie , w ciągu kilku sekund może przerwać operacje wiercenia i zacząć ją parę cm dalej itd. Nie będzie musiał pytać się Ziemi co robić i czekać na
instrukcje.
Wiercenie (podobnie jak wiele ogromna ilość czynności z zakresu obróbki mechanicznej) jest powszechnie zautomatyzowane w przemyśle nawet na Ziemi.
Podobnie z przemieszczaniem się - trudno wymyślić miejsce gdzie dotrze astronauta w skafandrze a nie da się wysłać robota.
Liczę, na to ,że dzięki SX uda się wysłać pierwszych ludzi za 10-15 lat .
Bardzo to optymistyczne!
Ad1) Tylko co z tego ,że jest zautomatyzowane na Ziemi ? Jak to się ma do Marsa ? Szczególnie do łazików które są i były niedawno ? Sam odwiert to może nie trwa tak długo ,ale :
ile czasu zajmuje zrobienie przez łazik zdjęcia obiektu , potem analiza na Ziemi , informacja zwrotna itd. ? Przecież człowiek zrobi taki otwór w skale w parę minut i sam będzie mógł podjąć decyzje co , gdzie ,kiedy ,na ją głębokość oraz ilość otworów( nie wyklucza to oczywiście konsultacji z ziemią )
Ad2) Przepraszam ,ale tu to zupełnie się nie zgodzę . Zobacz na łaziki i lądowniki -od Spirita , Opportunity Curiosity , Perseverence po InSight itd. Ile miejsc musiały omijać bo piach , skały , za wysoko , za daleko itd.
Nie mówiąc już o prędkości przemieszczania się . Przecież to dramat !!
A InSight ? nie mógł wwiercić się bo podłoże sypkie !!! Przecież człowiek by to zrobił w mgnieniu oka ! Mocniej lub lżej by nacisnął , może wymienił końcówkę wiertła lub odszedł w inne miejsce .
Ad3) Niech w końcu Starshipy zaczną latać na orbitę Ziemi - potem już jakoś pójdzie....
-
Jeśli coś jest zautomatyzowane na Ziemi, gdzie praca ludzka kosztuje grosze, to tym bardziej warto automatyzować na Marsie gdzie praca ludzka będzie ekstremalnie droga. Godzina pracy astronauty na ISS szacowana była na 30k$, na Marsie będzie więcej.
I znowu to samo. Porównujesz małe łaziki za w sumie niewielkie pieniądze. Nie ma problemów żeby robot nie mógł wymienić końcówki wiertła, przemieścić się w inne miejsce itd. Już teraz automatyzacja kopalń odkrywkowych jest coraz większa, zobacz jakie tam są warunki terenowe.
-
Padł tu argument dostępności do jaskiń i innych takich. Oto rozwiązanie. A przecież to tylko najzwyklejsza zabawka. Mając prawdziwy budżet, można by się pokosić o drukarkę, robiąca "klocki", na miejscu.
https://www.youtube.com/watch?v=fSMC4tfOqHM
-
Jeśli coś jest zautomatyzowane na Ziemi, gdzie praca ludzka kosztuje grosze, to tym bardziej warto automatyzować na Marsie gdzie praca ludzka będzie ekstremalnie droga. Godzina pracy astronauty na ISS szacowana była na 30k$, na Marsie będzie więcej.
I znowu to samo. Porównujesz małe łaziki za w sumie niewielkie pieniądze. Nie ma problemów żeby robot nie mógł wymienić końcówki wiertła, przemieścić się w inne miejsce itd. Już teraz automatyzacja kopalń odkrywkowych jest coraz większa, zobacz jakie tam są warunki terenowe.
Popatrz na lądownik InSight i na to co zrobił a raczej czego nie zrobił . Nie potrafił się wwiercić w podłoże a przecież wcale tak mało nie kosztował.
-
Nic nie kosztował względem kosztów wysłania człowieka.
Rozumiem że chodzi o HP3, który ważył: 3 (słownie: trzy) kilogramy.
Tyle to waży mały kot, myślisz że dałby sobie radę lepiej?
Napiszę po raz ostatni: jak chcesz porównywać to porównuj uczciwie.
-
Koszty lądownika InSight to ok. 830mln dolarów. Dla porównaniu cały program Apollo w czasie którego Amerykanie sześciokrotnie lądowali na Księżycu kosztował 158mld (2020r). Program Artemis też będzie bardzo drogi.
-
Polecam filmik dobrze pokazujący co można osiągnąć w zakresie trudnego terenu przy pomocy maszyn dostępnych praktycznie z półki:
https://www.youtube.com/watch?v=V6CQ4MT9L0Q
-
Nic nie kosztował względem kosztów wysłania człowieka.
Rozumiem że chodzi o HP3, który ważył: 3 (słownie: trzy) kilogramy.
Tyle to waży mały kot, myślisz że dałby sobie radę lepiej?
Napiszę po raz ostatni: jak chcesz porównywać to porównuj uczciwie.
InSight wwiercił się na głębokość 30 cm , jest prawie 4 lata na Marsie !! Nie wykonał zadania i tyle .
Człowiek na 30 cm wwiercił by się pewnie w kilkadziesiąt minut .
Ja cały czas porównuje możliwości człowieka będącego na Marsie i wykorzystującego narzędzia , maszyny i urządzenia z robotami które były niedawno i są teraz .
Nie dyskutuje z kosztami , choć mam nadzieje ,że Elonowi się uda wysłać ludzi za kwotę o wiele mniejszą niż przewidywana .
-
Polecam filmik dobrze pokazujący co można osiągnąć w zakresie trudnego terenu przy pomocy maszyn dostępnych praktycznie z półki:
https://www.youtube.com/watch?v=V6CQ4MT9L0Q
Zauważ ,że ta maszyna jest obsługiwana przez ludzi, i jest na Ziemi .
My chyba do końca się nie rozumiemy . Jest wielki postęp jeśli chodzi o robotykę , tzw. sztuczną inteligencje itd. Ja z tym nie dyskutuje.
Ja porównuje roboty i lądowniki które są i były niedawno na Marsie ( MER A ,MER b , Curiosity , Perseverance , InSight , Phoenix) z możliwościami człowieka który by był na Marsie . Logiczne ,że nie będzie tam stał " goły i wesoły" tylko będzie używał różnych narzędzi , urządzeń maszyn itd.
Człowiek w porównaniu do lądowników i łazików zbada , zbierze próbki itd. ileś rzędów wielkości szybciej , sprawniej , lepiej . Zrobi wiele rzeczy , wykona takie zadania których na teraz roboty nie potrafią zrobić .
A ,że po Księżycu Mars jest kolejnym naturalnym etapem eksploracji w US to tak czy tak w końcu tam się zjawi( mam nadzieję )
Tak - koszty wysłania człowieka na Marsa są przeogromne , tylko to nie przeczy temu co ja napisałem.
-
Koszty lądownika InSight to ok. 830mln dolarów. Dla porównaniu cały program Apollo w czasie którego Amerykanie sześciokrotnie lądowali na Księżycu kosztował 158mld (2020r). Program Artemis też będzie bardzo drogi.
Jeśli chodzi o koszty nie dyskutuje . Jednak lądownik InSight nie wykonał zadania , człowiek by je zrobił w kilkadziesiąt minut.
P.S. Co do kosztów to mam nadzieje ,że SX zrobi to wielokrotnie taniej niż agencje państwowe.
-
Bez uwzględniania kosztów dyskusja nie ma sensu. 8)
-
Z obecnego punktu widzenia i siedzenia to zwolennicy badań zrobotyzowanych wydają się mieć przewagę, głównie ze względu na wszędobylskie szukanie ograniczeń kosztowych w misjach międzyplanetarnych. Natomiast przyszłościowo, w przypadku udanego wdrożenia strategii i odważnej, bezprecedensowej misji - wiadomo - jedynego lidera w tym zakresie czyli SpaceX, sytuacja diametralnie może się zmienić. Jeśli rzeczywiście koszt transportu człowieka, dajmy na to za 50 lat w rejon marsjański będzie na tyle rozsądny - misje zrobotyzowane (na Marsa) stracą sens, natomiast skierowane będą w większej ilości w dalsze, nieodwiedzane przez człowieka rejony US. Badania zrobotyzowane in-situ będą mieć w przypadku np. Marsa sens w przypadku bezpośredniego sterowania dronami czy pojazdami kołowymi już na miejscu, przez załogę bez opóźnień czasowych, w ramach np.rozpoznania terenu. Także na obecną chwilę, tu gdzie się obecnie znajdujemy - roboty są na pewno rozsądniejszym wyborem, ze względu na wspomniane "święte" koszta, natomiast w momencie rzeczywistego opanowania załogowej technologii transportowej/logistycznej na powierzchnię Marsa i spowrotem - zadania robotów przejmą ludzie, roboty/maszyny będą zaś przypuszczalnie wykorzystywane do cięższych i bardziej niebezpiecznych zadań na miejscu, nie kierowane jednak z centrum kontroli na Ziemi, ale tam z lokalnej bazy naukowej. Jedno jest pewne, o prawdziwej i bezporównywalnie rozszerzonej eksploracji US nie może być mowy bez czynnego udziału człowieka bezpośrednio w docelowym środowisku kosmicznym.
-
Jeśli rzeczywiście koszt transportu człowieka, dajmy na to za 50 lat w rejon marsjański będzie na tyle rozsądny - misje zrobotyzowane (na Marsa) stracą sens
Obecnie mamy całkiem rozsądny koszt transportu człowieka na orbitę Ziemi - i misje zrobotyzowane mają się całkiem dobrze. I jest coraz więcej, rozmaitych satelitów obserwacyjnych i innych badawczych.
-
Jeśli rzeczywiście koszt transportu człowieka, dajmy na to za 50 lat w rejon marsjański będzie na tyle rozsądny - misje zrobotyzowane (na Marsa) stracą sens
Obecnie mamy całkiem rozsądny koszt transportu człowieka na orbitę Ziemi - i misje zrobotyzowane mają się całkiem dobrze. I jest coraz więcej, rozmaitych satelitów obserwacyjnych i innych badawczych.
...wspominałem o przyszłych kosztach transportu człowieka na powierzchnię Marsa, nie rozmawiamy przecież o lotach na orbitę Ziemi...
-
Analogia pozostaje.
-
Wszystko zależy co chcemy osiągnąć w czasie badań. Jeżeli naszym celem jest zbadanie całej planety w miarę dokładnie to bez udziału człowieka się to nie uda, nawet na Ziemi jest to nie możliwe na tą chwilę. Jeżeli coś ciekawego jest na Marsie to najprawdopodobniej jest pod gruntem, możliwe że nawet kilkaset metrów pod, żaden robot takiego odwiertu sam nie zrobi. To samo tyczy się badania jaskiń i innych trudno dostępnych miejsc.
Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.
-
Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.
Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.
-
Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.
Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.
Te wszelkie dywagacje stracą sens w momencie gdy rzeczywistością stanie się realna możliwość zbudowania i zasiedlenia stałej bazy naukowej, czy to na Księżycu, czy na Marsie. Naturalną koleją rzeczy jest eksploracja załogowa i stała obecność człowieka na wielu ciałach US. Roboty, owszem, zawsze będą przydatne w misjach typu scout, w dotarciu tam gdzie dojście człowieka jest jeszcze niemożliwe, ale wraz z rozwojem technologii i rozwojem załogowych programów kosmicznych - dywagacje, czy jednak nadal na Marsa słać roboty zamiast ludzi - nie będzie mieć po prostu sensu. Ludzie już tam po prostu będą zaś roboty zawsze będą im towarzyszyć (we wszelakich zadaniach, o czym wspomniałem w poprzednim poście). Zresztą, pojęcie "robot" zmieni całkowicie znaczenie również w zakresie AI i wysyłania coraz bardziej zaawansowanych próbników w bardziej odległe rejony US.
A na razie, w obecnych czasach - jest jak jest - eksploracja zrobotyzowana jest na razie jedyną, rozwiniętą opcją i tylko na obecną chwilę ma tę przewagę nad opcją załogową. To wszystko wywróci się o 180st. w momencie mocnego wejścia człowieka na arenę eksploracji innych ciał niebieskich.
-
Bez uwzględniania kosztów dyskusja nie ma sensu. 8)
Miałem na myśli to ,że się nie spieram ,że misja załogowa będzie bardzo droga drogo . Jednak liczę na to ,że SX zrobi to kilka , kilkanaście razy taniej niż agencje rządowe .
-
Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.
Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.
Tu się różnimy:) Wyszkolony człowiek będzie zbierał próbki o wiele szybciej , będzie wiedział co chce zebrać , jak to zrobić i dlaczego tak a nie inaczej , dlaczego z tego miejsca a nie innego itd.
-
Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.
Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.
Tu się różnimy:) Wyszkolony człowiek będzie zbierał próbki o wiele szybciej , będzie wiedział co chce zebrać , jak to zrobić i dlaczego tak a nie inaczej , dlaczego z tego miejsca a nie innego itd.
Oczywiście, na obecne możliwości i mobilności robotów - nie ma żadnego porównania, problemem pozostaje na obecną chwilę sama obecność człowieka w obcym środowisku kosmicznym, pomijam przy tym same potencjalne koszty. Wystarczy poczekać na ich racjonalizację i pozwolić w ten sposób człowiekowi działać in-situ. Zobaczymy na jakim etapie będzie eksploracja załogowa za te np.20 lat (dot.Księżyca bo o Marsie na razie można zapomnieć), w jakim stopniu człowiek będzie w stanie sprawnie i wydajnie działać w ramach bazy / baz powierzchniowych. Na razie wygrywają roboty, co nie zmienia faktu, że są one na obecną chwilę (mobilność, decyzyjność) znacznie mniej wydajne od człowieka.
-
Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.
Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.
Tu się różnimy:) Wyszkolony człowiek będzie zbierał próbki o wiele szybciej , będzie wiedział co chce zebrać , jak to zrobić i dlaczego tak a nie inaczej , dlaczego z tego miejsca a nie innego itd.
Oczywiście, na obecne możliwości i mobilności robotów - nie ma żadnego porównania, problemem pozostaje na obecną chwilę sama obecność człowieka w obcym środowisku kosmicznym, pomijam przy tym same potencjalne koszty. Wystarczy poczekać na ich racjonalizację i pozwolić w ten sposób człowiekowi działać in-situ. Zobaczymy na jakim etapie będzie eksploracja załogowa za te np.20 lat (dot.Księżyca bo o Marsie na razie można zapomnieć), w jakim stopniu człowiek będzie w stanie sprawnie i wydajnie działać w ramach bazy / baz powierzchniowych. Na razie wygrywają roboty, co nie zmienia faktu, że są one na obecną chwilę (mobilność, decyzyjność) znacznie mniej wydajne od człowieka.
Nie wierzysz ,że w ciągu 20 lat człowiek stanie na Marsie ?
Ja się zastanawiam czy pierwsza będzie jakaś agencja państwowa czy prywaciarze .
Aczkolwiek wielce prawdopodobne jest ,że jak w końcu zacznie latać SS to jakoś NASA ( i może inni ) się do niego podepnie i będzie ....taniej dla SX lub innego prywaciarza z jego rakietą.
-
Jeżeli chodzi o koszt misji to jedna misja załogowa może być w stanie przebadać obszar i pobrać tyle próbek co co najmniej kilkadziesiąt misji bezzałogowych więc nie można tego porównywać jeden do jednego.
Nie ma nic takiego w ludziach co dawałoby im jakieś super moce w zakresie dużego obszaru czy ilości próbek.
Tu się różnimy:) Wyszkolony człowiek będzie zbierał próbki o wiele szybciej , będzie wiedział co chce zebrać , jak to zrobić i dlaczego tak a nie inaczej , dlaczego z tego miejsca a nie innego itd.
Oczywiście, na obecne możliwości i mobilności robotów - nie ma żadnego porównania, problemem pozostaje na obecną chwilę sama obecność człowieka w obcym środowisku kosmicznym, pomijam przy tym same potencjalne koszty. Wystarczy poczekać na ich racjonalizację i pozwolić w ten sposób człowiekowi działać in-situ. Zobaczymy na jakim etapie będzie eksploracja załogowa za te np.20 lat (dot.Księżyca bo o Marsie na razie można zapomnieć), w jakim stopniu człowiek będzie w stanie sprawnie i wydajnie działać w ramach bazy / baz powierzchniowych. Na razie wygrywają roboty, co nie zmienia faktu, że są one na obecną chwilę (mobilność, decyzyjność) znacznie mniej wydajne od człowieka.
Nie wierzysz ,że w ciągu 20 lat człowiek stanie na Marsie ?
Ja się zastanawiam czy pierwsza będzie jakaś agencja państwowa czy prywaciarze .
Aczkolwiek wielce prawdopodobne jest ,że jak w końcu zacznie latać SS to jakoś NASA ( i może inni ) się do niego podepnie i będzie ....taniej dla SX lub innego prywaciarza z jego rakietą.
Nie tyle, że nie wierzę. Jestem po prostu realistą. Zauważ, że teraz wszystko będzie się koncentrować wokół Księżyca. Na nim skupią swoje wysiłki zarówno Amerykanie (wreszcie) jak i Chińczycy. Zwłaszcza Ci ostatni powiedzieli, że na serio planują rozpoczęcie budowy - póki co - zrobotyzowanej stacji powierzchniowej gdzieś w połowie lat 30-tych. Inżynierowie amerykańscy też coraz częściej mówią, że bez Księżyca i opanowaniu sztuki przetrwania na nim - nie może być mowy o znacznie bardziej wymagającym Marsie (zwłaszcza odłegłościowo i logistycznie). Wreszcie zaczęto sobie zdawać sprawę, że chwytliwy Mars to za mało i jednocześnie za dużo by móc na niego lecieć wprost, bez opanowania wspomnianej sztuki tu, na lokalnym podwórku jakim jest powierzchnia Srebrnego Globu. SpaceX też zresztą będzie przez najbliższą - przynajmniej dekadę, jeśli nie więcej - pochłonięty kwestią zaangażowania się w program księżycowy. Na Marsa zostanie może wysłany bezzałogowy demo SS w celu sprawdzenia technologii, ale generalnie to nie ten moment aby mówić o lądowaniu człowieka na Marsie. Logicznym krokiem, już rozpracowywanym (stacja Gateway, program Artemis, chiński program księżycowy) jest właśnie nasz sąsiad i o niego w najbliższych 20 latach toczyć się będzie nowa batalia.
-
Widać tutaj konflikt romantyzmu oraz szkiełka i oka. W przypadku kosmosu to drugie powinno mieć głos decydujący, i bardzo dobrze, że ma.
Wysyłanie człowieka w kosmos ma sens tylko wtedy, gdy jest... no właśnie, celem samym w sobie. Przynajmniej teraz.
Prawdziwe loty człowieka w kosmos (w sensie - naprawdę regularne, planowane i z sensem) mogą się zacząć dopiero wtedy, gdy pojawi się biznes, który robiłby pieniądze i który wymagałby umieszczania człowieka w kosmosie. Inaczej zwyczajnie nie będzie na to pieniążków. I znowu - bardzo dobrze. Na ten moment jedynym tego rodzaju biznesem mógłby być kosmiczny hotel. Ale chyba nie o to ,,romantykom" chodzi.
Mnie się wydaje, że celem ,,ciśnienia na Mars" przez SpaceX jest po prostu zwiększenie sobie rynku. Na dobrą sprawę wokół Ziemi nie ,,zmieści" się wiele satelitów. I nie mam na myśli śmieci, a pieniądze. Ileż konstelacji komunikacyjnych, obserwacyjnych czy innych może się utrzymać? O ile w telecomie od biedy można powiedzieć, że braknie transferu, to już duże nasycenie EO może sprawić, że kolejne konstelacje nie będą miały sensu, bo byłyby jak budowa autostrady równoległej do już istniejącej. Stąd istnieje pewien rynkowy limit na zapotrzebowanie na wynoszenie w kosmos.
Ale gdyby zacząć latać na Marsa z człowiekiem i dostarczać tam tony zaopatrzenia - rynek może wzrosnąć niepomiernie. W przypadku stałej bazy / kolonii wymagającej do funkcjonowania ton zaopatrzenia DZIENNIE popyt na loty rośnie do poziomu nieporównywalnego z niczym, co już widzieliśmy. Być może właśnie to jest celem lobbyingu SpaceX.