Polskie Forum Astronautyczne
Plany i rozwój => Technologie => Wątek zaczęty przez: Matias w Lutego 13, 2011, 21:08
-
Nie za dużo będzie w tym wstępie, bo znalazłem artykuł z prezentacją, w którym nie ma dużo tekstu, za to są ładne obrazki :P Możecie przetłumaczyć i zachęcam do dyskusji jak to wygląda (nie spać w niedzielę!).
W kilku słowach - jest to projekt statku, który operowałby tylko w przestrzeni kosmicznej, zdolny mieścić 6 osób w czasie podróży o czasie trwania od 1 do 24 miesięcy (może wykorzystać by go można do podróży na Marsa?). Statek posiadałby m.in. moduł centryfugi, w którym wytwarzana by była sztuczna grawitacja, kilka modułów nadmuchiwanych (mam nadzieję, że głos w dyskusji zabiorą osoby, które nazywając je 'wydmuszkami' nie widzieli ich zastosowania w podróżach 'deep space' ;)), strukturę kratownicową, będącą kręgosłupem statku.
Do przedniej części statku mogłyby dokować kapsuły komercyjne czy też Orion, widoczny jest w tamtej części wystający kokpit/centrum dowodzenia jednostką. Na wyposażeniu koniecznie musiałby się znaleźć jakiś manipulator (coś w rodzaju mniejszego odpowiednika SSRMS z ISS). Na tyle statku znajdowałaby się sekcja napędowa. Nie mogłoby też zabraknąć sporej anteny, bo w końcu możliwość nawiązania kontaktu (a raczej wysyłania i odbierania informacji do/z Ziemi) jest także potrzebna.
W pierwszym załączniku schemat rozwiniętej chyba jednostki. W drugim przypuszczam jakaś wersja bazowa, bez dużej ilości modułów dmuchanych dla załogi czy sekcji napędowej. W tym wypadku byłaby to raczej stacja orbitalna. Widzimy zatem oczywistą modułowość takiego statku. Na trzecim załączniku schemat przedstawiający możliwość przetestowania wcześniej centryfugi dla takiego statku na Stacji ISS. Przetestowanie takiego modułu rzeczywiście powinno być wzięte pod uwagę.
Źródło oraz strona z której można ściągnąć prezentację (http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=36068) na temat tego projektu (jak ktoś obejrzy to niech streści co tam jest, ja nie mam niestety czasu aby teraz ją przejrzeć).
-
To powinno się nazywać Pojazd Bez Konkretnego Przeznaczenia :) Z jednej strony jako cel jego istnienia wymieniono długoterminowe loty dla 6 osobowej załogi (w domyśle chyba na Marsa), a z drugiej strony jedynym jego przeznaczeniem w prezentacji Power point, którą można sobie ściągnąć, wymyślonym przez jego twórców jest egzystowanie gdzieś na drodze ziemia księżyc w bliżej nie określonym celu, przynajmniej ja to tak odebrałem (jest nawet jakaś wzmianka o kosmicznym szpitalu) ... to po prostu taki twór, którego jedynym celem jest promowanie dmuchawców i tyle ;) na księżyc za duże i pokraczne, a na Marsa do bani, chyba, że ktoś chce tym lecieć w stronę Jowisza :)
-
a na Marsa do bani, chyba, że ktoś chce tym lecieć w stronę Jowisza :)
Nie łapię argumentu...
-
To powinno się nazywać Pojazd Bez Konkretnego Przeznaczenia :)
Brak konkretnego przeznaczenia, połączony z modułowością pojazdu może być bardzo dużą zaletą. Gdyby go okroić i dodać moduł napędu chemicznego mógłby służyć jako pojazd transportowy na drodze Ziemia-Księżyc. Wyposażony w centryfugę, moduły z zapasami, specjalne urządzonko do "dokowania" i jakiegoś elektryka dowiózł by ludzi w pobliże jakiegoś NEO. Natomiast wersja przystosowana do aerobreakingu i jeszcze dłuższych pobytów w kosmosie zawiozła by ludzi na Marsa. Miało by to o wiele większe możliwości od jakiegoś oriona, gdyby było rzecz jasna, bo co do realnego "przeznaczenia" zgodzić się muszę (tzn kolejny renderek). Jednocześnie, najlepiej sprawdzało by to się w połączeniu z bazami na LEO, Marsie i Księżycu, a każdy wie jak przedstawia się ich budowa.
-
Ciekawa koncepcja! Widze, ze jest to pojazd, ktory moze spelniac role cyclera ziemsko-marsjanskiego.
Widac takze, ze jest to pojazd przeznaczony jedynie do lotow w prozni - zreszta ma zarezerwowane miejsce na ladowniki czy inne pojazdy. Naprawde ciekawy pomysl!
-
Ja w tym nie widzę nic ciekawego ... Jeśli chodzi o taki statek, który miałby kursować np. na trasie ziemia księżyc (o Marsie nawet nie mówię), to nie zapominajmy, że oprócz niezwykle pozytywnej strony projektu, tj. modułowość, możliwość podłączenia różnych pojazdów itd., ma jedna olbrzymią wadę, będzie wymagał tankowania w przestrzeni i ciągłego przeglądu, za pewne po każdej jednej misji w tamta stronę, czyli na księżyc i z powrotem.(Nie zapominajmy, że chociażby prom kosmiczny po każdej misji na orbitę ziemi(!) przechodzi długa procedurę kontrolną !!! Więc nie sądzę, żeby ze statkiem latającym o wiele dalej maiłoby być inaczej) Niesie to za sobą konieczność nie tylko opracowania drogiej technologii, której jeszcze nie posiadamy – chociażby tankowanie w przestrzeni – ale również stworzenie pełnej infrastruktury do obsługi takiego statku, można powiedzieć portu macierzystego. Patrząc na koszt stworzenia stacji ISS, myślę, że kwoty będą podobne (a nie wspominamy tutaj nawet o koszcie budowy samego Nautillusa, którego raczej też nie zmontuje się od razu na ziemi !?) Nie twierdzę – żeby mi tego nikt nie zarzucił - że takie statki nie będą miały zastosowania w przyszłości, będą, ale do tego jeszcze baaaaaaaardzo daleko i rozwijanie takiej koncepcji już dziś jest trochę jak gdyby bracia Wright projektowali SR71 Blacbirda. Niby czemu nie, w końcu na pewno mieli dużą wyobraźnię, ale po co, skoro zanim taki projekt dojdzie do skutku technologie stosowane do budowy tego typu statków będą tak odmienne od dzisiejszych standardów (lepsze, nowocześniejsze, wydajniejsze), że nikt nie będzie korzystał z prehistorycznych projektów.
O zastosowaniu takiego statku do misji marsjańskiej nawet nie wspominam, bo rozwój takiej koncepcji tylko po to, żeby zastosować ją w locie marsjańskim, jest porównywalny, albo nawet gorszy od twierdzenia, że do lotu na marsa potrzebujemy (potrzebowaliśmy ISS)
Taki statek ma jedną podstawową wadę, sam w sobie nie ląduje na powierzchni, a co za tym idzie potrzebna jest osobna konstrukcja lądownika, który zostanie skonstruowany, a raczej ograniczony co do wymiarów, masy, itd. nie pod potrzeby misji, a pod konstrukcje statku macierzystego (rzeczonego Nautillusa). Nie chce mi się tutaj rozpisywać na temat możliwych koncepcji lotu tam (na Marsa), ale generalnie jeśli pójdziemy w stronę Nautillusa to znowu się cofniemy do planów ogromnych statków, których konstrukcja będzie tak skomplikowana i niemożliwa do wykonania (przynajmniej teraz), że nigdy taka misja nie dojdzie do skutku ( z przyczyn technologicznych i finansowych)!!
Czyli tak jak pisałem wcześniej ... na księżyc za duży i za drogi (tańsze będą jednorazowe rakiety wysyłane z ziemi), na Marsa do bani (nie ląduje na powierzchni,a tym samym prawdopodobnie rozbija załogę na dwie części – jedni lądują, drudzy zostają na orbicie – to ogranicza czas spędzony na powierzchni, utrudnia misję pod względem logistycznym, itd.), chyba, że ktoś chce nim lecieć w stronę Jowisza – w jedna stronę ( to był żart ) ;)
Ktoś mi kiedyś zarzucił, nie wiem nawet czy nie autor wątku – pozdrawiam :) – że chciałbym już za 20 lat widzieć statki w stylu tych z Avatara, ale, że tak się nie da. No ale to co tutaj zaproponowano jest czymś jeszcze bardziej nie realnym, bo to nic innego jak konstruowanie właśnie takich statków przy użyciu dzisiejszej technologii ... bez sensu
-
Proponuję nie stosować w naszych dyskusjach tak autorytatywnych stwierdzeń w rodzaju, że coś jest "do bani" czy "bez sensu", bo jest to niemerytoryczne a więc nie sposób z tym dyskutować, bo jak udowodnić, że coś nie jest do bani bez wcześniejszego zbudowania? Wszak dyskutujemy o koncepcjach. A takie stwierdzenia prowadzą do kłótni, czego i naszym forum już doświadczyliśmy. Przecież nie jestesmy specjalistami w tej dziedzinie - chyba że się mylę , proszę w takim przypadku o sprostowanie.
Bracia Wright nie musieli projektować Blackbirda - ich samolot był wystarczajaco fantastyczny dla współczesnych, bardziej niż Nautilus dla nas. Zostawmy więc tego rodzaju argumenty. Nautilus bowiem - tak to rozumiem - ma być projektem, który ma wytyczyć jedną z dróg rozwoju w przyszłości, co nigdy nie jest łatwe. Pewną pojawią się inne koncepcje, i dopiero z dyskusji i starć różnych poglądów pojawią się rozwiązania, które będą wdrażane. Dla mnie własnie być przy tym, gdy to wszystko się uciera, jest w najciekawsze.
Zaś co do szczegółów, to np.
będzie wymagał tankowania w przestrzeni i ciągłego przeglądu, za pewne po każdej jednej misji w tamta stronę, czyli na księżyc i z powrotem.(Nie zapominajmy, że chociażby prom kosmiczny po każdej misji na orbitę ziemi(!) przechodzi długa procedurę kontrolną !!! Więc nie sądzę, żeby ze statkiem latającym o wiele dalej maiłoby być inaczej)
Najbardziej krytycznym momentem w każdej misji jest przejście przez atmosferę. Zatem procedury kontrolne STS-ów nie są wynikiem tego, że spędzają one kilkanaście dni w kosmosie, ale że przedarły się dwukrotnie przez atmosferę. Tak więc ISS takich procedur nie przechodzi, mimo że spędziła już ponad 10 lat (przynajmniej w części) na orbicie. I też przechodzi dość częste akcje zmiany orbity, czyli uruchamiania silników, zatem nie nie ma tu specjalnej różnicy, czy orbita ta obejmie też Księżyc.
Taki statek ma jedną podstawową wadę, sam w sobie nie ląduje na powierzchni, a co za tym idzie potrzebna jest osobna konstrukcja lądownika, który zostanie skonstruowany, a raczej ograniczony co do wymiarów, masy, itd. nie pod potrzeby misji, a pod konstrukcje statku macierzystego (rzeczonego Nautillusa).
Dlaczego to wada, a nie zaleta? Przecież tak samo lądował Apollo, tak samo miał robić Orion, nie rozumiem tej myśli.
Czyli tak jak pisałem wcześniej ... na księżyc za duży i za drogi (tańsze będą jednorazowe rakiety wysyłane z ziemi),
Czy jesteś w stanie wyliczyć, do ilu startów tańsze będą jednorazowe rakiety? Wiadomo, że takie obliczenia są bardzo trudne i szacunkowe, ale można powiedzieć, że im więcej takich misji, tym takie rozwiązanie będzie tańsze. Przy zakładaniu stałej bazy księżycowej, co będzie wymagało wielu startów, może okazać się zdecydowanie tańsze. Ale tego nie wiem, jeśli ktoś potrafi to wyliczyć, to sądzę, że wszyscy jesteśmy zainteresowani. Ale wyliczeniami, nie przypuszczeniami
na Marsa do bani (nie ląduje na powierzchni,a tym samym prawdopodobnie rozbija załogę na dwie części – jedni lądują, drudzy zostają na orbicie – to ogranicza czas spędzony na powierzchni, utrudnia misję pod względem logistycznym, itd.),
Dlaczego ogranicza czas spędzony na powierzchni? Bo ci w Nautilusie będą się nudzić? I co ma to wspólnego z logistyką? Sformułuj to precyzyjniej.
A podsumowując - sugeruję mnie autorytatywne, a bardziej merytoryczne wypowiedzi :).
-
Podoba mi się koncepcja modułowa tej konstrukcji. Przydałaby się jeszcze jakaś nadmuchiwana osłona termiczna do hamowania atmosferycznego.
Dlaczego to wada, a nie zaleta? Przecież tak samo lądował Apollo, tak samo miał robić Orion, nie rozumiem tej myśli.
Myślę, że X15 ma na myśli koncepcję "Mars Direct" :)
na Marsa do bani (nie ląduje na powierzchni,a tym samym prawdopodobnie rozbija załogę na dwie części – jedni lądują, drudzy zostają na orbicie – to ogranicza czas spędzony na powierzchni, utrudnia misję pod względem logistycznym, itd.),
Niekoniecznie rozbija. Przypomnijmy, że Orion miał latać wokół Księżyca automatycznie w trakcie gdy załoga miała być na powierzchni. Dlaczego tu ma być inaczej.
-
Jak najbardziej zgadzam sie z komentarzem JSz - prosilbym nie uzywac zbyt mocnych okreslen.
X15 - koncepcja pojazdow ktore by lataly w kosmosie i ladowaly na roznych obiektach - czyli spelniajacych wiele rol jednoczesnie - ma rowniez powazne ograniczenia.
Przykladowo, zamiast zbudowac wiekszy, bardziej przestronny modul do lotu w kosmosie, trzeba zastosowac konstrukcje kapsuly z oslona termiczna i/albo potezniejsze silniki ladownika. A to oznacza, ze taki modul bylby mniejszy, bardziej masywny i z mniejszymi zdolnosciami. A to oznacza, ze by byl drozszy do zbudowania oraz wymagalby ciezszej rakiety nosnej. A to oznacza, ze...
I tak kolko sie zamyka.
Nie lepiej zbudowac mniejszy pojazd, ktory dowiozlby astronautow 'na miejsce akcji', podczas gdy stopien orbitalny by spokojnie czekal na orbicie danego obiektu? Tak zrealizowano w trakcie misji Apollo - tzw 'direct ascent' okazal sie byc zbyt trudny, zbyt masywny i zbyt ograniczony do zbudowania.
-
Witam wszystkich na tym forum to mój pierwszy post :) , zostało przytoczone tutaj tankowanie na orbicie to ogromna wada, moim zdaniem to jest jedna z ważniejszych rzeczy jaką musimy zrobić żeby ograniczyć koszty, pisaliście tu na forum o kilku koncepcjach wysyłania ładunków w przyszłości, np wystrzeliwanie przez wielkie działa, gdzie paliwo nie jest tak wrażliwe na przeciążenia jak człowiek. I gdyby połączyć te technologie tanie wysyłanie paliwa + kosmiczna stacja kosmiczna +Nautilus-X to koszt przelotu może spaść kilka krotnie.
-
Jeśli moje „do bani” kogoś obraziło to najmocniej przepraszam ;)
Teraz jeśli chodzi o resztę, w przykładzie z braćmi Wright posłużyłem się chyba złym samolotem, powinienem był raczej podać C5 Galaxy, bo mniej więcej tak to wygląda, jeszcze nigdzie nie polecieliśmy, a już zastanawiamy się jakiego będziemy używać statku transportowego, który podejrzewam wejdzie do eksploatacji nie wcześniej niż za jakieś 75 ... 100 lat (przy tak „szybkim” rozwoju np. inicjatywy lotu na marsa to i tak optymistyczna prognoza), więc jest to (nie użyje tym razem stwierdzenia „bezsensowne”, za które najmocniej przepraszam), ale trochę na wyrost, dokładnie tak jakby bracia Wright jeszcze nawet przed swoim pierwszym lotem planowali budowę rzeczonego C5 Galaxy !!!
Jeśli chodzi o konieczność ciągłej konserwacji, zgodzę się z twierdzeniem że promy sporą część swojej procedury przed-startowej zawdzięczają swojej osłonie termicznej, ale druga połowa czasu poświęcona jest silnikom, de facto są rozkładana na części i sprawdzane śrubka po śrubce, a mają za zadanie tylko wspomagać SRB przy starcie z ziemi. Twierdzenie więc, że nie trzeba kontrolować silników, które nieustannie wykonywałby TLI i TEI, jest chyba nazbyt optymistyczne ( o konieczności zbudowania „orbitalnej stacji benzynowej” nawet nie wspominam) ... co do porównania z ISS, moim zdaniem chyba nie trafione. To tak jakby porównywać lot Wostoka 1 z lotem Apolla 8, niby to samo, a jednak nie do końca.
Jeśli chodzi o to rozłączanie załogi to napisałem „prawdopodobnie”, tak czy inaczej nie zmienia to faktu, że przy wykorzystaniu Nautillusa w locie Marsjańskim trzeba zaprojektować de facto dwa duże statki zamiast jednego mniejszego, a każdy z nich byłby zupełnie do siebie nie podobny, podlegający innym wydarzeniom w czasie lotu i przeznaczony zupełnie do czegoś innego (jeśli to nie zwiększa problemów logistycznych, nawet jeszcze przed startem, to nie wiem co takie problemy może zwiększyć bardziej). Porównanie z Apollo pod kontem technicznym ( nie mówimy tu o założeniach politycznych, ani finansowania, żeby mi nikt nie zarzucił, że porównywałem Mars Direct z Apollo) też nie jest dobre
- Lot na marsa w jedna stronę od 180 do 560 dni - chyba licząc w przypadku powrotu wokół Wenus - na księżyc 3 ( w zależności od pomysłu)
- Pobyt na powierzchni księżyca 3 dni, na powierzchni marsa ( w zależności od pomysłu) od 30 dni do 270
- Mars znajduje się ok 40 mln. km od nas („pi razy drzwi”, nie rozwodząc się nad tym czy jest w opozycji, czy koniunkcji, itd.)
- Mars ma atmosferę, księżyc nie
Można się tak rozpisywać o różnicach godzinami, o prędkościach potrzebnych do lotu tam, itd. ( a propos prędkości to prosta matematyka mówi nam, że czym większy statek, tym większa musi być moc silników by do marsa dotrzeć i potem by go wyhamować, a Nautillus do najmniejszych nie należy, nie chce mi się myśli rozwijać, ale każdy chyba rozumie, że to stawia zupełnie inne wymogi silnikom)
Reasumując ... statek bez zastosowania, niech i będzie, że jest to ciekawa koncepcja, ale stworzona tak naprawdę tylko i wyłącznie po to by, tak jak pisałem zwiększyć atrakcyjność „dmuchawców” – taka forma kosmicznego lobbingu :P
-
Witam wszystkich na tym forum to mój pierwszy post :) , zostało przytoczone tutaj tankowanie na orbicie to ogromna wada, moim zdaniem to jest jedna z ważniejszych rzeczy jaką musimy zrobić żeby ograniczyć koszty, pisaliście tu na forum o kilku koncepcjach wysyłania ładunków w przyszłości, np wystrzeliwanie przez wielkie działa, gdzie paliwo nie jest tak wrażliwe na przeciążenia jak człowiek. I gdyby połączyć te technologie tanie wysyłanie paliwa + kosmiczna stacja kosmiczna +Nautilus-X to koszt przelotu może spaść kilka krotnie.
Nie wiem jak do tego doszedłeś, ale się z tobą nie zgodzę, abstrahując od wszystkiego owszem technologie musimy opanować jak najbardziej i takie statki będą miały zastosowanie, ale tylko wtedy jak będziemy tam mieć już stałe bazy, a do tego czasu technika pójdzie tak do przodu, że planowanie i założenia konstrukcyjne takich statków teraz będą mocno przedawnione w momencie ich rzeczywistej budowy !!!
-
Przepraszam za mocno nie gramatyczną i ciężką do zrozumienia formę w ostatnim poście, ale mam nadzieję, że da się uchwycic to co chciałem powiedzieć :)
-
Twierdzenie więc, że nie trzeba kontrolować silników, które nieustannie wykonywałby TLI i TEI, jest chyba nazbyt optymistyczne ( o konieczności zbudowania „orbitalnej stacji benzynowej” nawet nie wspominam) ... co do porównania z ISS, moim zdaniem chyba nie trafione. To tak jakby porównywać lot Wostoka 1 z lotem Apolla 8, niby to samo, a jednak nie do końca.
To nie tak do konca. Silniki, ktore wywalaja na TLI czy TEI wymagaja znacznie mniejszego ciagu od tych ktore unosza pierwszy stopien rakiety na orbite. Takie silniki maja dluzszy czas operacyjny i sa juz produkowane nawet komercyjnie. Pewnie i tutaj mozna by zakrecic z modularnym systemem napedowym, ktory latwo mozna by wymieniac.
Jeśli chodzi o to rozłączanie załogi to napisałem „prawdopodobnie”, tak czy inaczej nie zmienia to faktu, że przy wykorzystaniu Nautillusa w locie Marsjańskim trzeba zaprojektować de facto dwa duże statki zamiast jednego mniejszego, a każdy z nich byłby zupełnie do siebie nie podobny, podlegający innym wydarzeniom w czasie lotu i przeznaczony zupełnie do czegoś innego (jeśli to nie zwiększa problemów logistycznych, nawet jeszcze przed startem, to nie wiem co takie problemy może zwiększyć bardziej).
Zamiast jednego bardzo malego, wciaz relatywnie masywnego i wciaz bardzo kosztownego.
Porównanie z Apollo pod kontem technicznym ( nie mówimy tu o założeniach politycznych, ani finansowania, żeby mi nikt nie zarzucił, że porównywałem Mars Direct z Apollo) też nie jest dobre
- Lot na marsa w jedna stronę od 180 do 560 dni - chyba licząc w przypadku powrotu wokół Wenus - na księżyc 3 ( w zależności od pomysłu)
- Pobyt na powierzchni księżyca 3 dni, na powierzchni marsa ( w zależności od pomysłu) od 30 dni do 270
- Mars znajduje się ok 40 mln. km od nas („pi razy drzwi”, nie rozwodząc się nad tym czy jest w opozycji, czy koniunkcji, itd.)
- Mars ma atmosferę, księżyc nie
Można się tak rozpisywać o różnicach godzinami, o prędkościach potrzebnych do lotu tam, itd. ( a propos prędkości to prosta matematyka mówi nam, że czym większy statek, tym większa musi być moc silników by do marsa dotrzeć i potem by go wyhamować, a Nautillus do najmniejszych nie należy, nie chce mi się myśli rozwijać, ale każdy chyba rozumie, że to stawia zupełnie inne wymogi silnikom)
Marsjanska atmosfera moze byc wykorzystana do aerocapture (co juz zademonstrowano dla orbiterow marsjanskich), co pozwala na pewne oszczednosci.
Poza tym tutaj sprawa sprowadza sie do masy pojazdu - Nautilus moze miec porownywalna mase z pojazdem 'wielofunkcyjnym'. Ponadto, mniejszy ladownik pozwala na kolejne znaczne oszczednosci - nie trzeba masywnej calosci sprowadzac z orbity i znow na nia wprowadzac. Miedzy innymi dlatego NASA wolala 'Mars Semi-Direct' niz 'Mars Direct'.
Reasumując ... statek bez zastosowania, niech i będzie, że jest to ciekawa koncepcja, ale stworzona tak naprawdę tylko i wyłącznie po to by, tak jak pisałem zwiększyć atrakcyjność „dmuchawców” – taka forma kosmicznego lobbingu :P
Alez zastosowanie jest - wszedzie poza atmosfera... To pozwala na naprawde duze oszczednosci...
-
Po pierwsze NASA wolała Mars Semi-Direct nie ze względu na masę ewentualnego lądownika, ale ze względów szeroko rozumianego bezpieczeństwa, tzn. bardziej bezpieczne wydawał się być start z powierzchni Marsa na orbitę i dopiero start w kierunku ziemi przy pomocy znajdującego się tam członu napędowego, aniżeli start bezpośrednio z powierzchni Marsa w kierunku ziemi przy pomocy jednej rakiety
Po drugie abstrahując od tego, że silniki Promu same w sobie nie mają ciągu umożliwiającego wyniesienie go na orbitę, a pełnią jedynie rolę wspomagającą przez pierwsze minuty lotu,to bez SRB prom w ogóle nie drgnąłby z wyrzutni. A twierdzenie, że silniki które umożliwiają TLI i TEI nie muszą podlegać przeglądom, jest trochę lekkomyślne, jako, że pomimo mniejszej mocy, którą muszą osiągnąć, muszą być w 100% niezawodne !!! Również twierdzenie, że wyniesienie na orbitę silnika nawet w formie prostego do montażu modułu i wymiana go na orbicie ma być tańsza, aniżeli wysłanie bezpośrednio do celu ładunku, prawdopodobnie o tej samej masie, albo i lżejszego od silnika wymienianego jest moim zdaniem dosyć optymistycznym nastawieniem.
Jeśli chodzi o sam lot marsjański to w zasadzie w większości projektów wykorzystywane jest hamowanie atmosferyczne, więc robienie czegoś takiego i w przypadku Nautillusa nie byłoby niczym nadzwyczajnym. Chodzi o sam fakt ewentualnego pobytu na orbicie części załogi, nie jest to zbyt dobre rozwiązanie jeśli sam pobyt na jego powierzchni miałby być na tyle długi, by sam lot tam można było uznać za sukces ... załoga "orbitalna" byłaby narażona na nieważkość,promieniowanie kosmiczne i inne niezbyt dobre dla ludzkiego organizmu czynniki, przez cały czas lotu, tak więc długość pobytu na powierzchni załogi lądującej byłby ograniczony o tyle o ile rozsądne uznano by przebywanie załogi orbitalnej w takich warunkach (wiem, że strasznie zamotałem, ale na pewno wiesz o co mi chodzi).
Ale pisząc już o samym pomyśle tak jak mówiłem praktyczne zastosowanie takiego statku będzie możliwe nie prędzej niż za jakieś 50 lat i to tylko w odniesieniu do księżyca, a o marsie wogóle nawet nie chcę myśleć kiedy ... do tego czasu na pewno pojawią się i nowe techniki i zapewne nawet nowe rodzaje napędu, tak więc dywagowanie w tym momencie o takich transportowcach jest zupełnie bezpodstawne (jest wiele istotniejszych tematów) i świadczy tylko o wspomnianym prze ze mnie lobbingu na rzecz "dmuchawców" ... ;)
-
Niestety, moim zdaniem Twoja odpowiedz jest calkiem bledna.
Po pierwsze NASA wolała Mars Semi-Direct nie ze względu na masę ewentualnego lądownika, ale ze względów szeroko rozumianego bezpieczeństwa, tzn. bardziej bezpieczne wydawał się być start z powierzchni Marsa na orbitę i dopiero start w kierunku ziemi przy pomocy znajdującego się tam członu napędowego, aniżeli start bezpośrednio z powierzchni Marsa w kierunku ziemi przy pomocy jednej rakiety
Powodow zawsze jest kilkanascie, a nie tylko jeden. Masa byla z pewnoscia jedna z nich - zawsze jest w przypadku misji kosmicznych. :)
Po drugie abstrahując od tego, że silniki Promu same w sobie nie mają ciągu umożliwiającego wyniesienie go na orbitę, a pełnią jedynie rolę wspomagającą przez pierwsze minuty lotu,to bez SRB prom w ogóle nie drgnąłby z wyrzutni. A twierdzenie, że silniki które umożliwiają TLI i TEI nie muszą podlegać przeglądom, jest trochę lekkomyślne, jako, że pomimo mniejszej mocy, którą muszą osiągnąć, muszą być w 100% niezawodne !!! Również twierdzenie, że wyniesienie na orbitę silnika nawet w formie prostego do montażu modułu i wymiana go na orbicie ma być tańsza, aniżeli wysłanie bezpośrednio do celu ładunku, prawdopodobnie o tej samej masie, albo i lżejszego od silnika wymienianego jest moim zdaniem dosyć optymistycznym nastawieniem.
To jest niestety duze pomieszanie z poplataniem. Rozmawiamy tutaj o silnikach, ktore mozna bez problemu zdublowac, ktore nie musza pracowac jednoczesnie i o takich, ktore sa certyfikowane na dluzszy czas pracy. To nie sa te same silniki, ktore zaczynaja prace na Ziemi czy w atmosferze - naprawde warto o tym pamietac.
Przez pojecie modulu mialem na mysli caly system rakietowy, nie silnik i potrzebe skomplikowanej wymiany na orbcie. Byloby to cos w stylu vivisata, ostatnio proponowanego do przedluzenia zycia satelitow telekomunikacyjnych. Wcale nie musi to byc proste, lecz wyrazne zalety takiego systemu sa zauwazalne.
Jeśli chodzi o sam lot marsjański to w zasadzie w większości projektów wykorzystywane jest hamowanie atmosferyczne, więc robienie czegoś takiego i w przypadku Nautillusa nie byłoby niczym nadzwyczajnym. Chodzi o sam fakt ewentualnego pobytu na orbicie części załogi, nie jest to zbyt dobre rozwiązanie jeśli sam pobyt na jego powierzchni miałby być na tyle długi, by sam lot tam można było uznać za sukces ... załoga "orbitalna" byłaby narażona na nieważkość,promieniowanie kosmiczne i inne niezbyt dobre dla ludzkiego organizmu czynniki, przez cały czas lotu, tak więc długość pobytu na powierzchni załogi lądującej byłby ograniczony o tyle o ile rozsądne uznano by przebywanie załogi orbitalnej w takich warunkach (wiem, że strasznie zamotałem, ale na pewno wiesz o co mi chodzi).
Przypomina mi to argumenty z 'Czasu Marsa'. Jednak przy zalozeniu, ze cala 4-6 osobowa zaloga by przesiadla sie do mniejszego ladownika i pracowala na powierzchni Marsa, mamy eliminacje problemu zalogi orbitalnej. Ta koncepcja w zasadzie byla juz opracowywana przy okazji ksiezycowego Oriona, ktory o ile sie nie myle docelowo mial na orbicie ksiezycowej spedzac kilka miesiecy w locie autonomicznym - po zalozeniu lunar outpost. Mozna wiec zalozyc, ze ta technologia moze byc rozwinieta dla innych pojazdow - wszak satelity bezzalogowe spedzaja wiele miesiecy w trybie hibernacji pomiedzy okresami aktywnosci (tzw. active checkout's).
Ale pisząc już o samym pomyśle tak jak mówiłem praktyczne zastosowanie takiego statku będzie możliwe nie prędzej niż za jakieś 50 lat i to tylko w odniesieniu do księżyca, a o marsie wogóle nawet nie chcę myśleć kiedy ... do tego czasu na pewno pojawią się i nowe techniki i zapewne nawet nowe rodzaje napędu, tak więc dywagowanie w tym momencie o takich transportowcach jest zupełnie bezpodstawne (jest wiele istotniejszych tematów) i świadczy tylko o wspomnianym prze ze mnie lobbingu na rzecz "dmuchawców" ... ;)
Zgadzam sie, ze to spiewka odleglych dekad, ale wyznaczenie technologii do rozwijania juz teraz (znaczy sie w tej dekadzie) moze byc pierwszym krokiem do zbudowania takich pojazdow.
Poza Ksiezycem czy Marsem (ktory z pewnoscia by byl pozniejszym projektem), to punkty L mogly by byc obslugiwane przez taki pojazd. :)
-
koncepcja bardzo fajna, pewnie nie na pierwsze loty BEO, ale jeżeli myśli się o stałych bazach gdzieś dalej to pozycja obowiązkowa. Podoba mi się modularność, centryfuga (która dawno powinna być przetestowana na ISS) i wykorzystanie modułów nadmuchiwanych (patrz centryfuga:P). Taki pojazd przy regularnych lotach to ogromne obniżenie kosztów, raz wyniesiony może pełnić swoją rolę przez wiele lat, a dowóz załogi może odbywać się małymi kapsułami przy użyciu mniejszych rakiet co daje na każdym starcie kilkaset mln $ oszczędności (w porównaniu do HLV). Z miejsca docelowego również ważne będzie aby pojazd wynoszący na orbitę był tak mały jak to możliwe.
Nie wiem czemu zakładacie wykorzystanie w takim pojeździe silników chemicznych, jak dla mnie ten pojazd prosi się o VASIMIRa. Ale nawet zakładając wykorzystanie silników chemicznych to wcale nie muszą być one w przestrzeni! mogą dolecieć razem z kapsułą (do tego jednak pewnie trzeba by HLV), i po zadokowaniu zostać użyte do napędzania całego kompleksu, dając załodze komfortowe warunki lotu w całkiem sporej przestrzeni mieszkalnej.
Z technologicznego punktu widzenia ten pojazd możemy spokojnie budować przy obecnym poziomie techniki. Jedynie VASIMIR wymaga więcej pracy (a raczej $) i jakieś dobre źródło energii do tego (ale to znowu kwestia kasy i powrotu do atomu).
-
Przez pojecie modulu mialem na mysli caly system rakietowy, nie silnik i potrzebe skomplikowanej wymiany na orbcie. Byloby to cos w stylu vivisata, ostatnio proponowanego do przedluzenia zycia satelitow telekomunikacyjnych. Wcale nie musi to byc proste, lecz wyrazne zalety takiego systemu sa zauwazalne.
O vivisacie można przeczytać tutaj (http://www.kosmonauta.net/index.php/Technologie/Hardware/vivisat-pomocnik-satelitow.html).
załoga "orbitalna" byłaby narażona na nieważkość
Po to właśnie tam jest ta centryfuga ;)
i świadczy tylko o wspomnianym prze ze mnie lobbingu na rzecz "dmuchawców" ... ;)
No, a tymczasem dowiadujemy się z sąsiedniego wątku, że dmuchawiec na ISS miałby się znaleźć już za 2 lata :)
Kilka jeszcze luźnych myśli (sorry X-15, że bez cytowania):
- nie potrzeba portu macierzystego, gdyż sam statek będzie takim portem
- technologie przetaczania paliwa są jednak na tyle łatwe w techniczej realizacji, że Rosjanie nie mają problemów z tego typu działaniami (na przykładzie Progressów i ISS, lub europejskiego ATV i ISS). Technologicznie jesteśmy w stanie zrobić więcej, bo już teraz projektuje się miniroboty satelickie, które byłyby w stanie podłączyć się pod przewody danego satelity i uzupełnić jego paliwo, znacząco wydłużając okres działalności. M.in. o tym w arcie o vivisacie.
Nie jestem pewien co do kosztów takiego Nautilusa. Nie wydaje mi się, aby był on droższy od ISS, przede wszystkim z uwagi na brak kilkudziesięciu misji wahadłowców, które budowały Stację. Nautilus na moje oko nie posiada masy większej od 100 ton (w tej wersji bazowej), zatem będzie to góra 5-6 startów rakiet z modułami...
-
Jeśli chodzi o powody NASA co do zamiany projektu mars Direct na Semi Direct to właśnie główną przyczyną było bezpieczeństwo, tak twierdzą twórcy projektu i taki bezpośredni powód sformułowało NASA jako przyczynę w przeprojektowania misji ...
Niezależnie od dygresji o SSME nie zmienia to faktu, że wymiana silników i ich ciągłe tankowanie na orbicie, jest dosyć sporą komplikacją logistyczną, a z punktu widzenia lotu księżycowego w ogóle niepotrzebną !!!
Jeśli chodzi o wyznaczanie technologii, do projektów tak odległych i w zasadzie dla nas w tym momencie bezużytecznych jest dokładnie tym samym, czym przywoływane prze ze mnie wcześniej porównanie do braci Wright projektujących C5 Galaxy .
Tak jak pisałem taki pomysł do lotów księżycowych w tej chwili jest niepotrzebny, bo nie mamy tam podstawowej rzeczy uzasadniającej statek transportowy obsługujący trasę ziemia, księżyc, a mianowicie baz księżycowych.
Jeśli chodzi o lot na Marsa, to czy nie uważasz, że jednorazowy start i lądowanie są znacznie prostsze, aniżeli kilkakrotne starty i lądowania ze statku orbitalnego (a w przypadku małego lądownika byłoby to koniecznością, jeśli chcielibyśmy mówić o dłuższym pobycie na powierzchni planety, co raczej jest wymogiem by uznać misję za sukces), że stanowi to znaczne utrudnienie takich misji, nie mówiąc już o koniecznym większym zasobie paliwa i zaopatrzenia ?! Inną sprawą jest fakt, że sam pisałeś o mocy silników, czym większy statek tym większa potrzebna moc, żeby skierować go w stronę Marsa i tym większa potrzebna moc, by go wyhamować, większa moc to albo nowy efektywniejszy sposób napędu, albo więcej materiałów pędnych ... tak czy tak jest to spora komplikacja, a niestety Nautillus nawet z małym lądownikiem będzie znacznie większy, aniżeli rzeczony przez ciebie lądownik z Mars Direct. Osobną sprawą pozostaje zastosowanie Nautillusa jako statku transportowego, tak samo jak i w przypadku księżyca najpierw potrzebna jest tam baza, a myślę, że do czasu jak doczekamy się tam bazy będą już działały napędy jądrowe, które zupełnie zmienią potrzebną konfiguracje statków tam latających ...
Innymi-słowy główne pytanie, które nasuwa mi się patrząc na ten projekt to PO CO ??
Do czego ma to służyć ... loty księżycowe ?! - nie opłacalne i w tym momencie nieuzasadnione wykorzystanie czegoś takiego. Loty marsjańskie ... zbędne komplikowanie projektu i planu misji. Przyszłość ... równie dobrze już teraz możemy projektować statki do lotów na Jowisza i dalej ... mocno na wyrost. Moim zdaniem to nic innego jak część lobbingu na rzecz dmuchanych modułów i tyle ...
-
Sam statek będzie swoim portem i takowego nie potrzebuje, tankowanie w przestrzeni tak dużych silników jak zapewne te konieczne do rozpędzenia Nautillusa w kierunku Marsa nie stanowi problemu, nie trzeba takich silników wogóle doglądać, nie ma żadnego problemu w dostarczeniu na orbitę takiego silnika, zmontowania go tam i przygotowania do lotu, tak dużą konstrukcję przecież łatwo rozpędzić i wyhamować, itd, itd, a ja myślałem, że jestem optymistą, zastanawiam się gdzie ten wasz optymizm zanika np. przy rozmowach o HLV, czy np. programie Mars Direct :)
pzdr
-
Rzecz nie w optymizmie czy pesymizmie. Jak by to... Wracając do braci Wright, nie było to tak, że doznali oni objawienia, rano wstali, naszkicowali swój samolot i zbudowali go. Szkoda, że nie przyśnił im się Galaxy, bo wówczas już dano byśmy go mieli. Albo nie mielibyśmy nic, bo nie dali by rady czegoś takiego zbudować. Ale przecież to nie odbywa się w ten sposób! Na pewno były miesiące lub lata planów, sporów, prób, budowy modeli itd. Tak jest i w tym przypadku: Nautilus-X na pewno nie zostanie zbudowany w tej postaci, jak na rysunku. Ale żeby kiedyś powstało cokolwiek, muszą odbywać się liczne dyskusje, zmiany koncepcji by wypracować najlepszą, obliczenia, próby, itd. Inaczej się nie da. I taka dyskusja właśnie trwa. Oczywiście ta na naszym forum nie ma znaczenia, ale jako maniacy astronautyki chętnie sobie dyskutujemy otrzymując w ten sposób choćby namiastkę uczestniczenia w czymś, co się własnie powoli wykluwa. I tyle. Ironicznie przepraszałeś za użycie słów "do bani", ale przecież dobrze wiesz, że nie o to chodzi, że to kogoś uraziło, ale że niemerytoryczne i kończy dyskusję.
Wracając do "merituma": piszesz, że statek taki miałby sens o ile byłaby stała baza na Księżycu. Pisałem wcześniej, że odwrotnie, taki statek-stacja mógłby znacząco dopomóc w budowie takiej stacji dzięki wynoszeniu na orbitę za każdym razem tylko tego, co naprawdę niezbędne.
Zaintrygowała mnie Twoja informacja/przypuszczenie o istnieniu lobby prowydmuszkowego. Na podstawie czego tak twierdzisz, gdzie to lobby funkcjonuje, kto je tworzy (oprócz producenta-Bigelowa), jak ono działa?
-
Zacznę może od małego sprostowania ... przepraszając, za użycie słów „do bani” i „bez sensu” nie robiłem tego ironicznie, a naprawdę szczerz, tak więc przykro mi, że tak to odebrałeś ... zresztą przejrzyj moje wszystkie dotychczasowe posty, jestem człowiekiem, który nie tylko potrafi przyznać komuś rację, jeśli tylko ten ktoś przedstawi sensowne kontrargumenty, ale również potrafi przyznać się do popełnienia błędu, tudzież niezrozumienia zagadnienia, pisząc wprost, że takowa gafę popełnił. Nie ukrywajmy, że w większości jesteśmy tylko pasjonatami, którzy w wielu kwestiach mogą snuć tylko i wyłącznie przypuszczenia. I tu może poprzestanę na sprostowaniu, bo nie chciałbym tego zamieniać w jakąś „pyskówkę” (tu przepraszam za to słowo oczywiście i nie robię tego ironicznie) na tematy zupełnie poboczne ...
Zarzucasz mi tak naprawdę brak argumentowania tego, że uważam, że taki statek jest „do bani” ( tak przepraszam, że użyłem tego sformułowania, ale tym razem czynię to celowo), ale chyba tym samym nie czytałeś w następnych postach mojego uzasadnienia tego stwierdzenia, więc może po krótce je teraz przybliżę. Podzielę może moje uzasadnienie na trzy wątki, by było je łatwiej zrozumieć, gdyż jak mniema poprzednio pisałem chyba nazbyt chaotycznie i pod wpływem chwili, co uniemożliwiło prawidłowy odbiór tego co chciałem przekazać.
Tak więc część pierwsza :
„Dlaczego uważam, że statek Nautillus jest do bani, jeśli chodzi o loty księżycowe”
- po pierwsze, w tym momencie, nie jest nam potrzebny taki statek, jako, że tak jak już pisałem nie ma za bardzo czego transportować w tamtym kierunku. Tworzenie już dzisiaj koncepcji takiego statku zakończy się tak samo jak tworzono koncepcję promu kosmicznego ... statek, który jest bez zastosowania, niby do wszystkiego, a tak naprawdę do niczego. Podstawową niestety rzeczą w czasie budowy tak skomplikowanych urządzeń jest przeznaczenie. Innymi wymogami będzie obarczony statek, który ma działać tylko na orbicie, innymi taki, który ma latać na księżyc, a jeszcze innymi taki, który ma latać na Marsa. Te inne założenia wynikają z tego, że cele te (orbita, księżyc, mars) się od siebie zupełnie różnią, wymagane są zupełnie inne prędkości do osiągnięcia takich celów, inne są założenia ogólne misji, aby te cele osiągnąć.
- Jeśli chodzi o księżyc to konstruowanie tak dużego statku, stwarza pewne zasadnicze trudności, a mianowicie ... prędkości konieczna do lotu w tamta stronę zasadniczo nie jest jakaś ogromna (Apollo latały tam ze średnią prędkością 1,5 km/s, chociaż mogły latać nawet ze średnią 4,5 km/s, ale wtedy ciężko je byłoby wyhamować), ale czym większy statek, tym większa konieczna moc silników, by tą prędkość osiągnąć, a potem wyhamować. To niesie ze sobą nie tylko większe obciążenia takiego silnika, ale również więcej niezbędnych materiałów pędnych ... w tym momencie łatwiej i taniej w tamtą stronę posłać statek załogowy, lub transportowy konwencjonalną metodą (start z ziemi za pomocą dużej HLV i użycie jej trzeciego, czy czwartego, czy n-tego członu do osiągnięcia prędkości ucieczki)
- Kolejna rzecz to rzecz, którą poprzedni ująłem jako optymizm, czyli twierdzenie, że silniki takiego statku nie będą musiały podlegać stałej kontroli, itd. Abstrahując od bezpieczeństwa, nie uważam, żeby wynoszenie na orbitę naprawdę dużych silników ( w związku z tym, ze Nautillus sam w sobie będzie duży), i wymienianie ich tam, albo renowacja orbitalna, albo jakakolwiek inna forma dozoru po pierwsze, była tańsza od lotu bezpośredniego, a po drugie, żeby nie wymagała do tego celu osobnych instalacji orbitalnych. Samo wyniesienie na orbitę modułu silnikowego w celu wymiany wymagać zapewne będzie HLV, która to rakieta sama w sobie będzie zapewne wystarczająca do lotu statku w tamtą stronę (księżyc), więc po co tak komplikować całą misję ?!
- Taki statek wcale nie pomoże w budowie ewentualnej stacji księżycowej (najpierw w ogóle tam polećmy), bo do tego celu tańsze będą jednorazowe rakiety HVL, a jeśli zaczniemy od wymyślania i konstruowania ogromnego statku transportowego to zablokujemy taki projekt (stacji księżycowej) już na starcie
To jeśli chodzi o księżyc, teraz lot marsjański :
- Po pierwsze ten sam argument co w przypadku lotu księżycowego, liczy się w tym momencie tak naprawdę rozmiar, czym mniejsze i lżejsze, ty lepsze i pod względem logistycznym (nic nie musimy składać na orbicie) i finansowym
- Po drugie, po co utrudniać misję, po co rozwijać koncepcję, która tylko utrudnia całość. Chcemy lecieć na Marsa lećmy na Marsa, chcemy na nim lądować, zbudujmy statek, który do takiego lądowania będzie zdolny.
Po trzecie ogólna koncepcja
- Nie ma rzeczy dobrych do wszystkiego, szczególnie w takiej dziedzinie jak loty kosmiczne, każda poszczególna misja rządzi się swoimi prawami i wymogami (mam na myśli misje w poszczególnych kierunkach : orbita, księżyc, mars). Jeśli zaczniemy konstruować statki na zasadzie uniwersalności, stworzymy kolejny prom kosmiczny – piękna maszyna, ale co z tego !!!
- Sami projektanci, chyba doskonale zdawali sobie sprawę z tego co wymyślają, jako, że w prezentacji dołączonej na stronie, nie ma tak naprawdę konkretnego zastosowania tego statku, o czym zresztą pisałem wcześniej
- Statek taki będzie drogi i ciężki w utrzymaniu wbrew temu co piszesz, bo wszelkie działania na orbicie, takie jak najpierw składanie go tam, potem doglądanie, potem ewentualne tankowania, wymiana zużytych części i silników będą znacząco podnosić, a nie obniżać koszty
Na koniec dodam tylko, że uważam iż takie statki będą potrzebne i będą kiedyś latać na trasie ziemia-księżyc, ziemia-mars, a może nawet i dalej, ale jest to na tyle odległe, że planowanie takich statków już dziś mija się z celem, bo gdy dojdzie do ich budowy, technika kosmiczna będzie zapewne wyglądać zupełnie inaczej (stąd moje porównanie z braćmi Wright, owszem mogli oni snuć przypuszczenia, że kiedyś w odległej przyszłości będą latać samoloty o rozpiętości skrzydeł większej aniżeli ich cały pierwszy lot, ale nie oznacza to, że brali się od razu do projektowania chociażby nawet tylko w zarysie takiego kolosa) zapewne będą wykorzystywane już silniki jądrowe i bóg wie co jeszcze ...
Jeśli chodzi o lobbing na rzecz „dmuchawców”, to jest to jak najbardziej przypuszczenie i myślę ( i wcale nie mówię tego w wydźwięku negatywnym, bo jest to naturalne zjawisko przy takich inwestycjach), że trafne, bo pamiętaj, że po pierwsze ich producent liczy na dotacje państwowe, które ma mu dać NASA ze swojego budżetu przeznaczonego na rozwój takich koncepcji, więc tylko kompletny idiota (przepraszam za to słowo) nie starałby się swojego planu reklamować, a najlepszą reklamą w agencjach rządowych jest lobbing, w tym przypadku poprzez ukazanie uniwersalności swojej koncepcji, ze może ona być wykorzystana nie tylko przez producenta, ale również przez NASA ... ten projekt to właśnie piękny (choć trochę nietrafiony) tego przykład
PS: A tak na przyszłość jeśli zarzucasz komuś nie argumentowanie swoich wypowiedzi, postaraj się chociaż w małej mierze sam argumentować swoje ;)
-
Wygodniej mi odpowiadać od tyłu.
(1) Nie zarzucałem Ci nieargumentowania wypowiedzi, ale zwróciłem uwagę, że używanie pewnych zwrotów powoduje zamknięcie merytorycznej dyskusji - to istotna różnica. Natomiast same argumenty, które stosowałeś, uważam we większości za trafne, choć nie wszystkie.
(2) Podejrzewam, że użyłeś słowa "lobbing" w znaczeniu niezgodnym z powszechnie przyjętym. Zacytuję Wikipedię: "Lobbing to zespół zgodnych z prawem czynności podejmowanych przez zarejestrowanego lobbystę działającego za wynagrodzeniem i w interesie osoby trzeciej (zleceniodawcy lobbyingu), w celu wywarcia korzystnego dla zleceniodawcy wpływu na prawotwórstwo lub decyzje organów państwowych, względnie samorządowych i innych." To niezbyt zgadza się z Twoim ostatnim wyjaśnieniem. To, że producent reklamuje swój produkt i chodzi za jego sprzedażą, to nie lobbing lecz marketing.
(3) "planowanie takich statków już dziś mija się z celem, bo gdy dojdzie do ich budowy, technika kosmiczna będzie zapewne wyglądać zupełnie inaczej". Jest to dyskusja bardzo akademicka, bo czyż mamy zastanawiać się, czy lepiej niczego nie planować i czekać, aż te nowe technologie same przyjdą? One nie przyjdą same - przeciwnie - nowe technologie pojawiają się tylko wówczas, gdy są potrzebne (niestety, najczęściej w czasie wojny). Dlatego należy rozpoczynać od zdefiniowania tego, o co nam chodzi, bo inaczej będziemy stać w miejscu.
(4) "Nie ma rzeczy dobrych do wszystkiego, szczególnie w takiej dziedzinie jak loty kosmiczne". Racja. Tylko jaki wniosek z tego wysnuć? Czy taki, że do każdego celu budujemy wszystko od podstaw, razem z całą infrastrukturą? Czy właśnie modułowość nie stanowi ekonomiczniejszej alternatywy? Wówczas będziemy mogli konfigurować z tego co jet według aktualnych potrzeb. Oczywiście - diabeł tkwi w szczegółach.
(5) "Statek taki będzie drogi i ciężki w utrzymaniu wbrew temu co piszesz, bo wszelkie działania na orbicie, takie jak najpierw składanie go tam, potem doglądanie, potem ewentualne tankowania, wymiana zużytych części i silników będą znacząco podnosić, a nie obniżać koszty". Można na to spojrzeć z drugiej strony: czy taniej jest wymienić jeden zepsuty moduł, czy całą stację? Czy taniej tankować lądownik księżycowy na orbicie, czy ściągać go w tym celu na Ziemię? Itd.
(6) "w tym momencie, nie jest nam potrzebny taki statek, jako, że tak jak już pisałem nie ma za bardzo czego transportować w tamtym kierunku". Chodzi o Księżyc. Mam wrażenie, że na tym Forum wielu z nas (ja również, jak słusznie zauważyłeś) nie czyta dokładnie postów, z którymi polemizuje. Bo wydaje mi się, że już pisałem, że tę sprawę też można spojrzeć z drugiej strony: nie ma czego transportować na Księżyc, bo wychodzi za drogo. Może gdyby było taniej, okazałoby się, że opłaca się tam zbudować stałą stację. Nie podejmuję się oceny, czy surowce, które tam się znajdują, czy technologie, która tam można wdrożyć, spowodują tę opłacalność i przy jakim koszcie transportu.
(7) "konstruowanie tak dużego statku, stwarza pewne zasadnicze trudności, a mianowicie ... prędkości konieczna do lotu". Oczywiście, że masa stanowi krytyczny parametr. Ale nie sądzę, by tego typu pojazd miał być specjalnie cięższy, jeśli w ogóle, skoro ma być konfigurowalny. Przecież wiadomo, że nikt nie będzie zabierał ze sobą na Księżyc... centryfugi!
(8 ) "Taki statek wcale nie pomoże w budowie ewentualnej stacji księżycowej (najpierw w ogóle tam polećmy), bo do tego celu tańsze będą jednorazowe rakiety HVL". Też już pisałem, że to kwestia arytmetyki. Jedna HLV będzie wielokrotnie tańsza od takiego pojazdu - to oczywiste. Ale przy pewnej licznie lotów loty takim statkiem okażą się tańsze. Jasne, że znowu diabeł tkwi w takim drobnym szczególe: ile tych lotów będzie musiało być. Ale to nie powód, by o czymś takim nie myśleć.
Ufff, może starczy na razie?
-
(3) "planowanie takich statków już dziś mija się z celem, bo gdy dojdzie do ich budowy, technika kosmiczna będzie zapewne wyglądać zupełnie inaczej". Jest to dyskusja bardzo akademicka, bo czyż mamy zastanawiać się, czy lepiej niczego nie planować i czekać, aż te nowe technologie same przyjdą? One nie przyjdą same - przeciwnie - nowe technologie pojawiają się tylko wówczas, gdy są potrzebne (niestety, najczęściej w czasie wojny). Dlatego należy rozpoczynać od zdefiniowania tego, o co nam chodzi, bo inaczej będziemy stać w miejscu.
Zgadzam się tutaj z JSz. Równie dobrze ekipa von Brauna mogła nie brać pod uwagę propozycji Houbolt'a, który to był zwolennikiem lotu na Księżyc według Lunar orbit rendezvous. W tym czasie dla niektórych inżynierów spotkanie na orbicie dwóch pojazdów na orbicie okołoksiężycowej wydawało się niemal niemożliwe do wykonania. Całe szczęście, że ostatecznie wtedy nikt nie "czekał na rozwój odpowiedniej techniki".
-
Cholerka... czuję się trochę winny za sprowadzenie Was na niewłaściwe tory.. :P Przejrzałem dzisiaj tę prezentację - jest bardzo ciekawa, no i zauważyłem to, czego chyba nikt inny nie zauważył, mianowicie wyodrębnione dwa cele/zastosowanie takiego statku.
Pierwszym jest osadzenie statku w punkcie L1, zakładając bazę do wypadów na Księżyc. Dotarcie zostałoby zrealizowane za pomocą jednostki napędowej SEP (czyli jonówka). Tam byłyby przeprowadzane badania o których napiszę później (w skrócie badania skupione wokół zapewnienia załodze odpowiedniej ochrony przed promieniowanie, przebywanie w sztucznej grawitacji, itd). W tym wypadku jest to tak jakby stacja księżycowa (jeśli dobrze kumam), ale osadzona w grawitacyjnie stabilnym L1. Baza wypadowa dla misji załogowych czy bezzałogowych na Księżyc, można by tam zapewne przetaczać paliwo dla lądowników, dzięki czemu uzyskiwano by oszczędności (produkcja kilku lądowników zamiast większej, ilości jednorazowych sztuk). To ma sens wg mnie. Byłby to swego rodzaju przyczółek, ale różniący się od ISS, która krąży na LEO (co jest, jakby nie patrzeć, trochę nie po drodze). Na grafice jest wzmianka, że w punkcie L1 następowałaby także integracja statku do podróży na Marsa (który jednak nie jest głównym celem statku chyba), dołączanie sekcji napędowych... Podgląd w załączniku.
Drugim zastosowanie statku miałyby być wielomiesięczne podróże do obiektów NEO. Tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń - długoterminowe wystawienie załogi na promieniowanie, pobyt w nieważkości, możliwość 'podlotu' do NEO za pomocą pod'ów, których porty widoczne są na Nautilusie, te wszystkie aspekty i trudności są rozwiązywane (o ile powiodą się testy!) właśnie przez rozwiązania technologiczne zastosowane na Nautilusie.
Myśl końcowa - wg mnie ten statek wcale nie jest jakimś futurystycznym, wydumanym pomysłem. Po dokładnym przejrzeniu prezentacji dochodzę do wniosku, że takie coś mogłoby zostać zbudowane w przeciągu najbliższych 10 lat (oczywiście gdyby nie $$ ;)).
-
Wygodniej mi odpowiadać od tyłu.
(1) Nie zarzucałem Ci nieargumentowania wypowiedzi, ale zwróciłem uwagę, że używanie pewnych zwrotów powoduje zamknięcie merytorycznej dyskusji - to istotna różnica. Natomiast same argumenty, które stosowałeś, uważam we większości za trafne, choć nie wszystkie.
W takim razie źle odczytałem intencję, w każdym razie naprawdę nigdy nie mam zamiaru swoimi wypowiedziami nikogo obrażać i jest mi głupio jeśli ktoś odczytuje moje wypowiedzi jako atak :(
(2) Podejrzewam, że użyłeś słowa "lobbing" w znaczeniu niezgodnym z powszechnie przyjętym. Zacytuję Wikipedię: "Lobbing to zespół zgodnych z prawem czynności podejmowanych przez zarejestrowanego lobbystę działającego za wynagrodzeniem i w interesie osoby trzeciej (zleceniodawcy lobbyingu), w celu wywarcia korzystnego dla zleceniodawcy wpływu na prawotwórstwo lub decyzje organów państwowych, względnie samorządowych i innych." To niezbyt zgadza się z Twoim ostatnim wyjaśnieniem. To, że producent reklamuje swój produkt i chodzi za jego sprzedażą, to nie lobbing lecz marketing.
Jako Lobbing rozumiem szeroko pojęty zakres działań mający na celu przekonania wpływowej grupy ludzi do swoich racji - wiadomo oczywiście, że istnieje tez ciemna storna takiego postępowania, ale tak jak zaznaczyłem w swojej wypowiedzi w tym przypadku nic złego nie miałem na mysli, a chodziło mi o zupełnie normalny tryb postępowania
(3) "planowanie takich statków już dziś mija się z celem, bo gdy dojdzie do ich budowy, technika kosmiczna będzie zapewne wyglądać zupełnie inaczej". Jest to dyskusja bardzo akademicka, bo czyż mamy zastanawiać się, czy lepiej niczego nie planować i czekać, aż te nowe technologie same przyjdą? One nie przyjdą same - przeciwnie - nowe technologie pojawiają się tylko wówczas, gdy są potrzebne (niestety, najczęściej w czasie wojny). Dlatego należy rozpoczynać od zdefiniowania tego, o co nam chodzi, bo inaczej będziemy stać w miejscu.
jak najbardziej jestem zwolennikiem rozwoju nowych technologii, ale czym innym jest np. praca nad rzeczonym silnikiem jądrowym i rozwój jego koncepcji, a czymś zupełnie innym projektowanie czegoś czego co nie ma zastosowania - rozwijajmy technologie a nie koncentrujmy się na tworzeniu jakichś dziwactw. nie wiem jak to inaczej powiedzieć, może tak ... Koncepcja "dmuchawców" jest rozwijana przez Begalowa, więc po co w tym momencie, skoro nie są jeszcze gotowe rozwijać koncepcję statku, który będzie z tego korzystał, skoro do końca nie wiem, czy wogóle pierwotne założenie "dmuchawców" się sprawdzi. Abstrahując już od tego, że taki statek będzie nam potrzebny najwcześniej za jakieś 50 lat, więc po co koncentrować się na jego budowie już dziś, rozwijajmy techniki, które uproszczą jego budowę w przyszłości ... nie wiem czy wiesz do końca o co mi chodzi ... jest subtelna różnica pomiędzy rozwijaniem technologii, a projektowaniem rzeczy w tym momencie niepotrzebnych !!!
(4) "Nie ma rzeczy dobrych do wszystkiego, szczególnie w takiej dziedzinie jak loty kosmiczne". Racja. Tylko jaki wniosek z tego wysnuć? Czy taki, że do każdego celu budujemy wszystko od podstaw, razem z całą infrastrukturą? Czy właśnie modułowość nie stanowi ekonomiczniejszej alternatywy? Wówczas będziemy mogli konfigurować z tego co jet według aktualnych potrzeb. Oczywiście - diabeł tkwi w szczegółach.
Źle mnie zrozumiałeś i owszem diabeł tkwi w szczegółach, dlatego różne misje potrzebują różnego do nich podejścia i różnych statków, ale to wcale nie przekreśla np. korzystania z tej samej rakiety nośnej, czy tez np. montowania takich samych silników, jeśli mają odpowiednią moc. Dlatego wcale nie trzeba tworzyć osobno całej infrastruktury naziemnej. To tez jest subtelna różnica
(5) "Statek taki będzie drogi i ciężki w utrzymaniu wbrew temu co piszesz, bo wszelkie działania na orbicie, takie jak najpierw składanie go tam, potem doglądanie, potem ewentualne tankowania, wymiana zużytych części i silników będą znacząco podnosić, a nie obniżać koszty". Można na to spojrzeć z drugiej strony: czy taniej jest wymienić jeden zepsuty moduł, czy całą stację? Czy taniej tankować lądownik księżycowy na orbicie, czy ściągać go w tym celu na Ziemię? Itd.
Ok ale nie mówiliśmy o lądowniku księżycowym, tylko o statku, który w założeniu ma być transportowy, nie zauwarzyłem w planach by miał on gdzieś lądować, a jak już wyżej nadmieniłem w misjach księżycowych raczej taniej wyjdzie jednak korzystanie z HLV (można to porównać do założenia promu kosmicznego i rakiety jednorazowej przy wynoszeniu ładunku na orbitę) jeśli chodzi o Marsa, to założenia misji są z goła inne i jednak taniej wyjdzie wyprodukowanie nowego lądownika, niż np ściąganie go z Marsa na ziemię :)
(6) "w tym momencie, nie jest nam potrzebny taki statek, jako, że tak jak już pisałem nie ma za bardzo czego transportować w tamtym kierunku". Chodzi o Księżyc. Mam wrażenie, że na tym Forum wielu z nas (ja również, jak słusznie zauważyłeś) nie czyta dokładnie postów, z którymi polemizuje. Bo wydaje mi się, że już pisałem, że tę sprawę też można spojrzeć z drugiej strony: nie ma czego transportować na Księżyc, bo wychodzi za drogo. Może gdyby było taniej, okazałoby się, że opłaca się tam zbudować stałą stację. Nie podejmuję się oceny, czy surowce, które tam się znajdują, czy technologie, która tam można wdrożyć, spowodują tę opłacalność i przy jakim koszcie transportu.
Nie czytałem to zdanie, aż kilkakrotnie i z premedytacja postanowiłem to jeszcze raz podkreślić ... ponieważ nie ma tam stałych baz nie ma zastosowania dla takich transportowców, a stworzenie pierwszych baz i zalążków stałej bytności ludzi tam niestety chyba będzie tańsza bez wykorzystania Nautillusa, czemu ? odpowiedź w poprzednim poście
(7) "konstruowanie tak dużego statku, stwarza pewne zasadnicze trudności, a mianowicie ... prędkości konieczna do lotu". Oczywiście, że masa stanowi krytyczny parametr. Ale nie sądzę, by tego typu pojazd miał być specjalnie cięższy, jeśli w ogóle, skoro ma być konfigurowalny. Przecież wiadomo, że nikt nie będzie zabierał ze sobą na Księżyc... centryfugi!
Tak ale spójrz na wagę samych modułów proponowanych przez Begalowa, a będących tak naprawdę podstawa koncepcji Nautillusa ... wbrew pozorom nie są to lekkie konstrukcje !!! Pojedynczy moduł o wymiarach 13 x 6 m (ten pośredni) a z tego co mi się wydaje to mniej więcej takie planowane są w Nautillusie waży 23 t. (dane z wikipedii) Żeby projekt miał ręce i nogi trzeba założyć, że takich modułów będzie co najmniej 2 (raczej więcej, no ale poprzestańmy na 2), to już daje 46 ton, nie licząc silników, paliwa, ładunku ... zaczyna się logistyczny koszmar !!! Stawia to potężne wyzwania przed silnikami, które przecież z założenia mają wykonywać TLI i TEI non stop, żeby projekt był opłacalny
(8 ) "Taki statek wcale nie pomoże w budowie ewentualnej stacji księżycowej (najpierw w ogóle tam polećmy), bo do tego celu tańsze będą jednorazowe rakiety HVL". Też już pisałem, że to kwestia arytmetyki. Jedna HLV będzie wielokrotnie tańsza od takiego pojazdu - to oczywiste. Ale przy pewnej licznie lotów loty takim statkiem okażą się tańsze. Jasne, że znowu diabeł tkwi w takim drobnym szczególe: ile tych lotów będzie musiało być. Ale to nie powód, by o czymś takim nie myśleć.
Tak ale myślenie o tym na początku jako podstawie do tworzenia stacji tam jest błędem logicznym !!! (co starałem się udowodnić wcześniej)
-
Hej heloł, wracamy na Ziemię (nie dosłownie! ;D) Przeczytajcie co napisałem w poprzednim poście.
-
Cholerka... czuję się trochę winny za sprowadzenie Was na niewłaściwe tory.. :P Przejrzałem dzisiaj tę prezentację - jest bardzo ciekawa, no i zauważyłem to, czego chyba nikt inny nie zauważył, mianowicie wyodrębnione dwa cele/zastosowanie takiego statku.
Pierwszym jest osadzenie statku w punkcie L1, zakładając bazę do wypadów na Księżyc. Dotarcie zostałoby zrealizowane za pomocą jednostki napędowej SEP (czyli jonówka). Tam byłyby przeprowadzane badania o których napiszę później (w skrócie badania skupione wokół zapewnienia załodze odpowiedniej ochrony przed promieniowanie, przebywanie w sztucznej grawitacji, itd). W tym wypadku jest to tak jakby stacja księżycowa (jeśli dobrze kumam), ale osadzona w grawitacyjnie stabilnym L1. Baza wypadowa dla misji załogowych czy bezzałogowych na Księżyc, można by tam zapewne przetaczać paliwo dla lądowników, dzięki czemu uzyskiwano by oszczędności (produkcja kilku lądowników zamiast większej, ilości jednorazowych sztuk). To ma sens wg mnie. Byłby to swego rodzaju przyczółek, ale różniący się od ISS, która krąży na LEO (co jest, jakby nie patrzeć, trochę nie po drodze). Na grafice jest wzmianka, że w punkcie L1 następowałaby także integracja statku do podróży na Marsa (który jednak nie jest głównym celem statku chyba), dołączanie sekcji napędowych... Podgląd w załączniku.
Widziałem już ten slajd i nawet o nim pisałem, jest tam nawet mowa o kosmicznym szpitalu ... nie chcę używać mocnych słów, ale ogólny zamysł zatrzymywania się w czasie przelotu z ziemi na księżyc w połowie drogi, czyli czyt. rozpędzamy statek - zużywamy paliwo, hamujemy statek w połowie drogi - zużywamy paliwo, po to, żeby zatankować na dmuchawcu, żeby znowu rozpędzić statek - zużyć paliwo i wyhamować statek przed księżycem - znowu zużyć paliwo ... no nie wiem sam to oceń (wiem napęd jonowy i wogóle, ale tej technologii chyba jeszcze nie mamy, wiem stacja kosmiczna w połowie drogi, baza wypadowa, ale po co, czy to nie utrudnia lotów tam, zamiast uprościć ??)
Drugim zastosowanie statku miałyby być wielomiesięczne podróże do obiektów NEO. Tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń - długoterminowe wystawienie załogi na promieniowanie, pobyt w nieważkości, możliwość 'podlotu' do NEO za pomocą pod'ów, których porty widoczne są na Nautilusie, te wszystkie aspekty i trudności są rozwiązywane (o ile powiodą się testy!) właśnie przez rozwiązania technologiczne zastosowane na Nautilusie.
Ok do tego to może się nadać, ale nie w aż tak dużej formie ...
Myśl końcowa - wg mnie ten statek wcale nie jest jakimś futurystycznym, wydumanym pomysłem. Po dokładnym przejrzeniu prezentacji dochodzę do wniosku, że takie coś mogłoby zostać zbudowane w przeciągu najbliższych 10 lat (oczywiście gdyby nie $$ ;)).
Po pierwsze technologia "dmuchawców" jeszcze nie udowodniła, że się wogóle do czegokolwiek nadaje, po drugie, nie mówię, że tego się nie da zbudować, mówię tylko, ze to nie ma praktycznego zastosowania, że jest to nic więcej, niż prezentacja - bo nawet ciężko to nazwać projektem - mająca na celu promowanie "dmuchawców"
-
Przepraszam, że wszystko mi się w cytacie umieściło :)
-
Okej - to od początku ;) Prezentacja stworzona przez członka TAAT (Technology Applications Assessment Team) -
Marka L. Holdermana. Koncepcja wyszła z NASA.
Nazwa statku (Nautilus-X) kryje opis - Non Atmospheric Universal Transport Intendend to Lengthy United States (e)Xploration. Stanowi on MMSEV - wielozadaniowy statek eksplorujący przestrzeń kosmiczną.
Budowa oraz integracja miałaby się odbyć na LEO. Wyniesiona za pomocą 2-3 HLV lub rakiet komercyjnych ELV.
Mamy dokładny podział które oddziały agencji byłyby odpowiedzialne za poszczególne elementy Nautilusa-X :
JPL:Deployment Integ., Communications/Data Transmission
AMES: ECLSS, Bio-Hab
GSFC: GN&C, Independent System Integrator
GRC: PowerPumps, PMD, External Ring-flywheel
LaRC: Hoberman deployed structures & Trusses
MSFC: Propulsion Unit(s) & Integration platform , Fluids Transfer & Mngt.
JSC: Proj. Mngt – SE&I , ECLSS, Centrifuge, Structures, Avionics,
GN&C, Software, Logistics Modules
NASA HQTRS: Legislative & International Lead
Koszt - 3.7 mld $, zatem nie ma żadnego porównania do kosztu ISS. Realizacja projektu - 4 lata. Zatem przy odpowiednim finansowani moim zdaniem ten projekt miałby szansę na realizację pod koniec tej dekady lub w w okolicach trzeciej. Żadne 50 lat!!
Samowystarczalna w okresie 1-24 miesięcy. Konstrukcja pozwala na semi-autonomiczną integrację wymaganej jednostki napędowej na orbicie.
Posiada dużą przestrzeń na ładunek cargo (jedzenie, medykamenty, części zapasowe,
inne), wymagane podczas długoterminowych lotów/stacjonowania w punkcie L1. Posiada zdolność symulowania
warunków ciążenia (częściowego), oczywiście w centryfudze. Zapewniona możliwość
kontroli wizualnej z modułu dowodzenia&obserwacyjnego. Możliwość badania wpływu
działania środowiska związanego z kosmiczną radiacją. Do statku mogłyby dokować
statki CEV/Orion/EAT (European Auto Transfer)/komercyjne.
Zaprojektowana z uwzględnieniem zastosowania szerokiego wahlarza przyspieszenia/wartości ISP
np. napędu jonowego bądź małowydajnego, długotrwałego napędu chemicznego. Zasilanie
pochodziłoby z widocznych paneli słonecznych. Statek wyposażony w śluzę.
Możliwośc podłączenia wielu ładunków/eksperymentów naukowych.
Technologiczne wyzwania:
-autonomiczne renezvous oraz integracja na orbicie dużych struktur
-sztuczna/częściowa grawitacja (podstawowy design, integracja, materiały,
uszczelnienia, metoda transportu na orbitę, łożyska, zespoły żyroskopów, itd).
-semi-autonomiczne integracja różnych jednostek napędowych
-nowa generacja MMU
-moduły dmuchane oraz rozwijane struktury/moduły (np. Transhab & Hoberman)
-anteny wysokiego zysku/energii w komunikacji
-badania wpływu radiacji (integracja strukturalna, strategia Magnetic Field,
wykorzystanie zabezpieczeń przed radiacją (np. warstwa H2O)
-
Widziałem już ten slajd i nawet o nim pisałem, jest tam nawet mowa o kosmicznym szpitalu ... nie chcę używać mocnych słów, ale ogólny zamysł zatrzymywania się w czasie przelotu z ziemi na księżyc w połowie drogi, czyli czyt. rozpędzamy statek - zużywamy paliwo, hamujemy statek w połowie drogi - zużywamy paliwo, po to, żeby zatankować na dmuchawcu, żeby znowu rozpędzić statek - zużyć paliwo i wyhamować statek przed księżycem - znowu zużyć paliwo ... no nie wiem sam to oceń (wiem napęd jonowy i wogóle, ale tej technologii chyba jeszcze nie mamy, wiem stacja kosmiczna w połowie drogi, baza wypadowa, ale po co, czy to nie utrudnia lotów tam, zamiast uprościć ??)
Generalnie mam wrażenie, że coś niewłaściwie opisujesz. Nautilus byłby w tym wypadku stacjonarnym obiektem, ale nie wiem jakby to wyglądało z hamowaniem statków. Generalnie wydaje mi się to oszczędne ponieważ mamy tutaj podział na statki, które kursują pomiędzy Ziemią a L1, oraz lądownikami, które krążą pomiędzy Księżycem a L1. Muszę się też zastanowić jak to wygląda z punktu widzenia mechaniki orbitalnej, bo chyba przecież nie trzeba by hamować do jakichś niskich prędkości.. emm..
Drugim zastosowanie statku miałyby być wielomiesięczne podróże do obiektów NEO. Tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń - długoterminowe wystawienie załogi na promieniowanie, pobyt w nieważkości, możliwość 'podlotu' do NEO za pomocą pod'ów, których porty widoczne są na Nautilusie, te wszystkie aspekty i trudności są rozwiązywane (o ile powiodą się testy!) właśnie przez rozwiązania technologiczne zastosowane na Nautilusie.
Po pierwsze technologia "dmuchawców" jeszcze nie udowodniła, że się wogóle do czegokolwiek nadaje,[/i
W prezentacji jest napisane, że test takiego modułu na Stacji ISS to koszt 84-143 mln $ w okresie krótszym niż 39 miesiące (od decyzji do wystrzelenia jak mniemam, czyli lata 2011-2013), tutaj chodzi o dmuchaną centryfugę, które skomplikowany kształt możliwy jest do zrealizowania za pomocą właśnie dmuchanych komponentów. Zysk jest na pewno na masie (bo logicznie zamiast metalu masz warstwy - powiedzmy - Kevlaru i innych materiałów).
-
Jeszcze raz ... PO CO ?? Ludzie po co nam to ustrojstwo, kolejna stacja kosmiczna, tym razem w połowie drogi ... 3,5 mld, tak na pewno ;)
Nie potrzebne, ani przy lotach na księżyc, ani przy lotach na Marsa ... po co ?? nie wiem już inaczej nie umiem ... na logikę niech ktoś mi zwykłemu prostemu człowiekowi powie do czego nam się to przyda (nie uznaje odpowiedzi w stylu "rozwijanie nowych technologii") ;) Szpital ?! Baza wypadowa, przecież to jest - przepraszam za to słowo, ale już samo się ciśnie na usta - bez sensu, do lotów księżycowych jest to niepotrzebne ... start lądownika z połowy dystansu ziemia-księżyc zwiększa znacznie jego zapotrzebowanie na paliwo, potrzebna moc jego silników, a tym samym masę, rzecz najistotniejszą przy locie tam !!! baza wypadowa na Marsa, no na miłość Boską, starować w kierunku księżyca, wyhamować w połowie drogi i lecieć dopiero z L1 na Marsa ?! Rozumiem zastosowanie stacji na orbicie ziemi, rozumiem zastosowanie stacji na orbicie księżyca, Marsa, ale w połowie drogi ??
nie wiem nie ogarniam tego projektu ...
PS: Nie pisałem, że statek będzie gotowy za 50 lat, tylko, że zapotrzebowanie na taki typ statków będzie nie wcześniej niz za 50 lat ... subtelna różnica !!!
-
Ok, żeby nie było fakt faktem, że z L1 księżyc ma już wpływ grawitacyjny na obiekt wystrzelony w jego stronę, ale to i tak nie zmienia faktu, że coś takiego komplikuje tylko lot tam, zamiast uprościć, tankowania, wymiany silników, to wszystko są niepotrzebne elementy lotu księżycowego !!!
-
tankowania, wymiany silników
Jakiej wymiany silników? :o
O tankowaniu miałem na myśli powtórne wykorzystywanie lądowników księżycowych, w momencie gdy te wrócą z Księżyca z pustymi zbiornikami. Będziesz je niszczył po jednokrotnym użyciu? To tylko moje domysły, muszę poszukać odpowiedzi na to pytanie.
-
Ok, chodziło mi dokładnie o tankowanie statków latających na księżyc, ich remont i ewentualne naprawy ... bo do tego ta stacja miałaby służyć, pełna obsługa lądowań księżycowych, to z niej miałby wyruszać statki ekspedycyjne, więc jeśli by ich nie serwisowała, to po co wogóle miałoby to tam być ??
-
Jeszcze raz ... PO CO ?? Ludzie po co nam to ustrojstwo, kolejna stacja kosmiczna, tym razem w połowie drogi ... 3,5 mld, tak na pewno ;)
X-15, pozwolę sobie zauważyć, że już kilka razy o tym pisałem/liśmy. Np pojazd deep-space do wypraw do planetoid czy cycler marsjańsko-ziemski. Wszędzie tam, gdzie lot przez cały czas w kapsule powrotnej się mija z celem.
To nie jest kolejna stacja kosmiczna.
Ok, żeby nie było fakt faktem, że z L1 księżyc ma już wpływ grawitacyjny na obiekt wystrzelony w jego stronę, ale to i tak nie zmienia faktu, że coś takiego komplikuje tylko lot tam, zamiast uprościć, tankowania, wymiany silników, to wszystko są niepotrzebne elementy lotu księżycowego !!!
X-15, spójrz na to ze strony powtórnego wykorzystania sprzętu, oszczędności masy oraz delta v. O tym pisano już wiele razy, łącznie z publikacjami naukowymi...
Wydaje mi się, że za bardzo patrzysz na wszystko przez pryzmat 'direct' i raczej jedynie w wydaniu na Księżyc. Wszystkie koncepcje mają swoje inżynieryjne wady i zalety - nic nigdy nie będzie w 100% optymalne - Twoje koncepcje 'direct' również.
PS. Matias, wymiana silników to zagadnienie, które X-15 wprowadził, bowiem patrzy na loty w deep space przez pryzmat potrzeby instalacji wielkich silników (np SSME, a to duży błąd!). Kilka razy pisałem, że to nie jest potrzebne (wystarczy rzucić okiem na przeciążenia przy np TLI i zauważyć, że można to osiągnąć przy pomocy innych systemów, które już dziś potrafią dłużej pracować), ale to zostało zignorowane.
-
Jeszcze raz ... PO CO ?? Ludzie po co nam to ustrojstwo, kolejna stacja kosmiczna, tym razem w połowie drogi ... 3,5 mld, tak na pewno ;)
X-15, pozwolę sobie zauważyć, że już kilka razy o tym pisałem/liśmy. Np pojazd deep-space do wypraw do planetoid czy cycler marsjańsko-ziemski. Wszędzie tam, gdzie lot przez cały czas w kapsule powrotnej się mija z celem.
To nie jest kolejna stacja kosmiczna.
Ok, żeby nie było fakt faktem, że z L1 księżyc ma już wpływ grawitacyjny na obiekt wystrzelony w jego stronę, ale to i tak nie zmienia faktu, że coś takiego komplikuje tylko lot tam, zamiast uprościć, tankowania, wymiany silników, to wszystko są niepotrzebne elementy lotu księżycowego !!!
X-15, spójrz na to ze strony powtórnego wykorzystania sprzętu, oszczędności masy oraz delta v. O tym pisano już wiele razy, łącznie z publikacjami naukowymi...
Wydaje mi się, że za bardzo patrzysz na wszystko przez pryzmat 'direct' i raczej jedynie w wydaniu na Księżyc. Wszystkie koncepcje mają swoje inżynieryjne wady i zalety - nic nigdy nie będzie w 100% optymalne - Twoje koncepcje 'direct' również.
PS. Matias, wymiana silników to zagadnienie, które X-15 wprowadził, bowiem patrzy na loty w deep space przez pryzmat potrzeby instalacji wielkich silników (np SSME, a to duży błąd!). Kilka razy pisałem, że to nie jest potrzebne (wystarczy rzucić okiem na przeciążenia przy np TLI i zauważyć, że można to osiągnąć przy pomocy innych systemów, które już dziś potrafią dłużej pracować), ale to zostało zignorowane.
- No to już sam nie wiem, wyszło na to, że ma to być forma portu przesiadkowego na trasie ziemia-księżyc ?!
- Przyznałem, że do lotu na planetoidę się to nada, tylko w okrojonym wydaniu :)
- wydaje mi się jednak, że biorąc wszystkie za i przeciw to koncepcje "direct" wychodzą obronna ręką
- Akurat w tym przypadku mówiłem o serwisowaniu statków ekspedycyjnych na księżyc, ale tak czy inaczej, obojętne jakiego byś silnika nie zastosował, może być mały, ale mieć długi czas działania, może być duży i działać tylko przez chwilę, to i tak przy ciągłym użytkowaniu, np. na trasie ziemia-księżyc, trzeba go będzie "wyremontować" - nie jest to nic nadzwyczajnego w świecie lotnictwa, np. każdy samolot rejsowy przechodzi co jakiś czas kontrole naziemną i min. Wymian silników na zregenerowane, jak często, to zależy od trasy po której się porusza, a co by nie było trasa ziemia księżyc do krótkich nie należy :) pije do tego, że przy takiej technologii jaką posiadamy, czyli silniki chemiczne wykorzystujące spalanie materiałów pędnych, niestety budowa na stałe przebywających w przestrzeni statków transportowych nie będzie ekonomiczna w porównaniu z jednorazowymi rakietami, właśnie z powodu szczególnej dbałości jaką trzeba poświęcić tym silnikom ... ich serwisowanie na orbicie nie będzie się opłacało
-
X-15 - koncepcje 'Direct' są z reguły najbardziej masywne lub wymagające systemów o abstrakcyjnie wysokim poziomie bezpieczeństwa, bowiem są typu 'single point failure'. To jest najpoważniejszy problem, wokół którego już od czasów Apollo rozgrywa się gra...
-
Co rozumiesz przez abstrakcyjnie wysoki poziom bezpieczeństwa, szczególnie w kontekście lotów marsjańskich, to znaczy, że inne projekty lotu na marsa nie wymagają bezpieczeństwa, jakbyś mógł rozwiń to szerzej.
-
Jeszcze jeśli chodzi o te masywne projekty direct, właśnie misje direct, są mniej masywne ... na logikę jeśli startujesz bezpośrednio z ziemi i wykorzystujesz jedną rakietę w tym celu wiadomo, że chcąc nie chcąc ograniczasz masę wystrzeliwanego obiektu, inaczej jest w czasie montażu obiektu na orbicie, wtedy dopiero projekt robi się masywny, bo wystrzelenie jeszcze jednego "małego elementu" przecież nic nie zmieni ... i tak tego typu projekty rozrastają się do olbrzymich rozmiarów
-
ok już wiem o co ci chodzi z tym wysokim poziomem bezpieczeństwa, nie zaskoczyłem od razu, ale dzisiaj ciężko myślę :)
przyznam ci rację , że tutaj ze względu na ograniczone wymagania masowe (więc o jakiej masywności mówiłeś ?!) nie można wszystkiego zdublować, ale przecież nigdy nie dubluje się wszystkich systemów, tylko te najważniejsze, kwestia znalezienia złotego środka pomiędzy dopuszczalnym ryzykiem, a rozsądkiem w dublowaniu ... ale w lotach kosmicznych, szczególnie tych na Marsa nigdy nie zapewnisz nikomu 100 % szans powodzenia ... tak jak z lotem np. Apollo 11 ( w zasadzie było zdublowane wszystko), ale tak naprawdę w pewnym momencie wszystko zależało od jednego silnika startowego LMa i obojętne co byś zrobił, tego ryzyka nie byłeś w stanie wyeliminować, takie misje były, są i będą niebezpieczne ... i tyle :)
-
Generalnie dublowanie systemów ma natychmiastowe odbicie na budżecie masowym (każdej, nawet najmniejszej) misji. Oczywiście jest i w tym przypadku pewne pole do manewru, ale w praktyce może to oznaczać np, że dla misji typu 'direct' musiałby powstać tylko jeden system uzdatniania wody (to przykład, wcale tak być nie musi), co od razu wymusza znacznie wyższy poziom bezpieczeństwa.
W przypadku możliwości zainstalowania dwóch systemów o np 95% stopniu niezawodności, w przypadku awarii jednego z systemów drugi może przejąć pałeczkę na czas naprawy pierwszego. I znów w przypadku lotów z taką wydmuszką i mniejszym lądownikiem, może się znaleźć miejsce na więcej części zamiennych, których w przypadku 'direct'a' wcale może nie być.
Ponadto, warto pamiętać o tym, że niezależnie od tego jaka architektura misji dla deep space zostałaby wybrana, to i tak jej ryzyko będzie wyższe niż dla misji na np ISS. Dlatego rozwój technologii, demonstracje (tak jak system uzdatniania wody na ISS) czy też lepsze zrozumienie ryzyka (np względy medyczne) pozwoli określić na ile pomysł owej 'wydmuszki' jest realny. Lub też nie... :)
-
No tak, ale w tego typu misjach jedyna możliwością zwiększenia bezpieczeństwa jest właśnie dublowanie systemów, bo nie chodzi nawet o to, że system będzie źle przetestowany, czy skonstruowany, ale o zwykłą techniczną niesprawność jakiejś części ... niezależnie od wybranego typu misji tego się nie uniknie. Owszem w misjach direct tego pola manewru jest trochę mniej ze względu na ograniczona masę, ale to działa także w druga stronę, czym bardziej statek rozbudowany i skomplikowany, tym większa możliwość awarii (myślę, że licząc statystycznie możliwość wystąpienia awarii,"małe" i mniej skomplikowane statki wypadają lepiej).
Nie zmienia to setna, że łatwiej i taniej przy dzisiejszej technologii wysłać na księżyc, lub marsa kilka małych statków, aniżeli jeden duży ... to samo tyczy się planów misji ... prostota to jest klucz do bezpieczeństwa, a nie tworzenie np. stacji przejściowych ...
-
Jeszce nie oglądałem dokładnie pdfa dotyczące statku Nautilus-X, ale moje pierwsze wrażenie to że to plan nowej stacji ISS, która mogłaby zalecieć nieco dalej niż ta obecna ;) Czy do lotów BEO i do Księżyca i Marsa potrzebujemy aż tak dużych struktur? Nawet przy założeniu misji z statkiem krążącym na orbicie Księżyca, Marsa czy planetoidy myślę, że przedstawiona koncpecja statku jest za duża. Bardziej w takim scenariuszy widziałbym statek z kilkoma modułami, coś jak planowane dziś stacje Bigelowa, z kilkoma modułami i oczywiście z silnikami (najlepiej jądrowymi 8) )
Myślę, ze te deklarowane do budowy Nautilusa koszty rzędy około 3-4 miliardów dolców, są śmiechu warte, tak samo jak dawne koszty wyniesienia ISS za 20-30 miliardów dolarów..... Ja bym szacował koszt Nautilusa właśnie na około 10 miliardów dolarów, skoro jeden Orion pochłonął już ładnych kilka miliardów dolarów zielonych......
-
Bardziej w takim scenariuszy widziałbym statek z kilkoma modułami, coś jak planowane dziś stacje Bigelowa, z kilkoma modułami i oczywiście z silnikami (najlepiej jądrowymi 8) )
A nie lepszy byłby silnik jonowy zamiast jądrowego??
-
Jeszce nie oglądałem dokładnie pdfa dotyczące statku Nautilus-X, ale moje pierwsze wrażenie to że to plan nowej stacji ISS, która mogłaby zalecieć nieco dalej niż ta obecna ;) Czy do lotów BEO i do Księżyca i Marsa potrzebujemy aż tak dużych struktur?
Czy to jest duża struktura? Mi się nie wydaje. Raptem trzy moduły dmuchane, człon główny (z manipulatorem czy panelami) i centryfuga. I tyle..
Nawet przy założeniu misji z statkiem krążącym na orbicie Księżyca, Marsa czy planetoidy myślę, że przedstawiona koncpecja statku jest za duża. Bardziej w takim scenariuszy widziałbym statek z kilkoma modułami, coś jak planowane dziś stacje Bigelowa, z kilkoma modułami i oczywiście z silnikami (najlepiej jądrowymi 8)
To co opisałeś to właśnie chyba Nautilus-X właśnie...
Silników jądrowych nie ma na razie, więc założono, że będzie to napęd jonowy.
Myślę, ze te deklarowane do budowy Nautilusa koszty rzędy około 3-4 miliardów dolców, są śmiechu warte, tak samo jak dawne koszty wyniesienia ISS za 20-30 miliardów dolarów.....
Te wyliczenia wiadomo, że są policzone szacunkowo, jednak przykładowo wydają mi się bardziej prawdopodobne niż wyliczenia Zubrina co do proponowanej przez niego architektury lotu na Marsa ;)
-
„Czy to jest duża struktura? Mi się nie wydaje. Raptem trzy moduły dmuchane, człon główny (z manipulatorem czy panelami) i centryfuga. I tyle ...”
Jak na dzisiejsze standardy, tak to jest duża struktura ... zwarzywszy, że te „tylko” 3 dmuchane moduły, są prawdopodobnie, tymi pośrednim z proponowanych przez Begalowa ... gdzieś o tym wcześniej w tym wątku pisałem (min. o masie)
„To co opisałeś to właśnie chyba Nautilus-X właśnie...
Silników jądrowych nie ma na razie, więc założono, że będzie to napęd jonowy.”
Którego też nie posiadamy, a jak pisałem wcześniej taki statek z napędem konwencjonalnym nie ma prawa bytu ...
„Te wyliczenia wiadomo, że są policzone szacunkowo, jednak przykładowo wydają mi się bardziej prawdopodobne niż wyliczenia Zubrina co do proponowanej przez niego architektury lotu na Marsa ”
Oba wyliczenie są chyba nazbyt optymistyczne, ale jeśli miałbym już komuś powierzyć te pieniądze to bez wahania dałbym je Zubrinowi ... ma plan, ma cel i wie jak to zrealizować (nawet jeśli pomylił się o bagatela kilkadziesiąt miliardów ;) ), a Nautilus, tak jak pisałem wcześniej nie ma celu, nie ma zastosowania,więc po co bawić się w budowanie tego czegoś?? :)
-
„Czy to jest duża struktura? Mi się nie wydaje. Raptem trzy moduły dmuchane, człon główny (z manipulatorem czy panelami) i centryfuga. I tyle ...”
Nie koloruj cytatów - nie wszyscy mamy takie same ustawienia kolorów. Zamiast tego używaj tagów [quote ] cytat [/quote ] (bez spacji wewnątrz).
-
Którego też nie posiadamy, a jak pisałem wcześniej taki statek z napędem konwencjonalnym nie ma prawa bytu ...
Nie mamy? ;)
a Nautilus, tak jak pisałem wcześniej nie ma celu, nie ma zastosowania,więc po co bawić się w budowanie tego czegoś?? :)
Wg mnie to byłby bardzo odpowiedni statek do podróży na NEO, który to cel jest chyba jednym "z bliższych w realizacji" w programie Flexible Path. Ja chyba się już wycofam z dyskusji, bo nie będę się powtarzał wiecznie, zastosowanie i swoje zalety ten statek ma, wypisane to już było na stronach tego wątku i w samej prezentacji stworzonej przez ludzi z NASA. To nie jest pomysł jakiegoś oszołoma z jakiejś organizacji tylko zespołu NASA, który musiał przecież widzieć potrzebę zbudowania i cel dla takiego statku. Mi by się nie chciało dla sportu robić takiej prezentacji i tworzyć duże rendery.. :P
-
A mamy działający silnik jonowy, który możemy wysłać w kosmos już teraz, by napędzać takiego kolosa (zresztą tak samo jak i nie mamy działających dmuchawców) ??
Jeśli chodzi o resztę, to jesteśmy tak samo blisko lotu na NEO jak na Księżyc i Marsa, właśnie dzięki FP ... polecimy na NEO w przyszłej dekadzie, na księżyc do 2050, tak jak i na Marsa (administracja od wszystkich tych opcji po prostu umyła ręce - kiedys w przyszłości, ale my na szczęście nie będziemy się juz tym musieli przejmować - powiedzmy sobie szczerze Obama stworzył plan bez planu ... trzeba być naprawdę geniuszem).
Nie wiem czemu wszyscy się tak uczepiliście Zubrina ("To nie jest pomysł jakiegoś oszołoma"), klaskacie na każdy pomysł w stylu dmuchawców - który owszem jest ciekawy, ale na miłość boską głównym celem faceta finansującego to wszystko jest było, nie było stworzenie hotelu na orbicie - rakiet, które będą latać suborbitalnie z człowiekiem zapakowanym jak bateria w latarce ... natomiast konkretny plan, rozwijany już w zasadzie od 20 lat (nie twierdzę, że wszystkie przewidywania sprawdziłyby się bezproblemowo, że wiele rzeczy nie trzeba byłoby zmieniać, ale z każdym przedsięwzięciem tego typu będzie podobnie, że w czasie realizacji wyjdą nieplanowane niespodzianki) traktujecie jak dzieło szaleńca (owszem facet jest zakręcony, ale, który prawdziwy naukowiec nie jest). Jedyną przyczyną dla której nie realizuje się MD to brak woli politycznej i nic więcej ... Jak tak dalej pójdzie to będziemy tam (na orbicie) mieli istny Disneyland, a w kierunku realizacji poważnych projektów nic nie zostanie zrobione nic i o Marsie dalej będziemy mogli tylko myśleć, że może kiedyś w przyszłości ... pzdr
PS: A Nautillus, to nic więcej jak dzieło czysto marketingowe dmuchawców (zresztą też już to pisałem) ... też nie chce mi się już dłużej ciągnąć tematu ...
-
poprostu najbardziej bolesne jest to że nie wiemy czy lot na MArsa odbędzie się za naswzego życia...:(
-
Mnie najbardziej boli, że niektórzy nie potrafią chyba formatować tekstu wedle standardów albo korzystać z zasad pisowni i interpunkcji. Jeśli redagujecie swoje posty w ten sposób to nie liczcie, że ktoś będzie chciał je czytać.
Wiem, że się czepiam ale dbajmy o poziom tego forum!
-
Wiem, że się czepiam ale dbajmy o poziom tego forum!
Moim zdaniem dobrze, że się czepiasz! Zgadzam się - wiele wypowiedzi naprawdę ciężko się czyta.
X-15, osobiście sądzę, że masz bardzo małą wiedzę na temat końcówki programu Constellation - w szczególności obrad komisji Augustine i jej nieśmiałej rekomendacji Flexible Path jako próby wyjścia z impasu. Oczywiście, po 1 lutego 2010 wszystko się jeszcze bardziej skomplikowało - jednak "zwalanie winy" tylko na jedną osobę (i nie jestem przekonany czy zakończenie "trupa w szafie" - Constellation jest "winą") jest dużym błędem.
Tak czy inaczej - koncepcji takich jak Nautilus powstanie jeszcze sporo. Niektóre będą się znacznie mylić w wyliczeniach (stąd podstawowy zarzut co do Zubrina - inaczej Augustine by rekomendowała rękoma i nogami "Mars Direct"), inne będą wymagać zaawansowanych technologii - jednakże przez takie "całościowe" idee jesteśmy w stanie wyznaczyć potencjalne kierunki rozwoju technologii.
Bez takich koncepcji rozwój odbywał by się we wszystkich kierunkach i w żadnym jednocześnie.
-
- Po pierwsze "Constelation" jakie by nie było miało jedną zaletę, miało cel i datę wykonania ... ( z tego co wiem, to program padł ze względów finansowych)
- Po drugie nawet jeśli program miał swoje wady i natrafił na problemy, to wyrzucanie wszystkiego jak "trupa do szafy" nie jest żadnym rozwiązaniem
- Po trzecie, twierdzenie, że FP jest rozwiązaniem moim zdaniem jest nielogiczne, takie agencje jak NASA potrzebują mieć wyznaczony cel nadrzędny, żeby poprawnie funkcjonować, takim celem nadrzędnym zazwyczaj jest konkretny program (były nim Mercury, Gemini, potem Apollo i w końcu STS), teraz nie ma nic. Jak można twierdzić, że wyznaczenie lotu nie wiadomo gdzie, kiedy i jak jest wyznaczeniem celu - a niestety NASA w takiej sytuacji właśnie się znalazła
- Po czwarte wymieniłem jedną osobę, ale wiadomo, że chodzi o całą administrację
- Po piąte, zakończyłeś ciekawym zdaniem "... bez takich koncepcji rozwój odbywał by się we wszystkich kierunkach i w żadnym jednocześnie ...",a przy takich koncepcjach rozwój "odbywa" się gdzie?! Mi się wydaje, że jest to najlepszy przykład, tego że rozwój idzie (twoimi słowami) właśnie we wszystkich kierunkach i w żadnym jednocześnie ... sami określiliście "Nautillusa" jako "statek uniwersalny", szkoda tylko, że nawet autorzy nie wymyślili mu zastosowania (no dajcie spokój, kosmiczny szpital - jest w pdfie czarno na białym)
PS: Może myślę nielogicznie, ale jeśli tak to proszę mi ten brak logiki pokazać, nie twierdze, że mam rację ... w końcu chyba wszyscy jesteśmy tylko entuzjastami amatorami :). Jeśli tylko ktoś mi pokaże, że się mylę i logicznie to uargumentuje, to z chęcią zmienię zdanie. Jeśli sugestie o źle sformatowanym tekście tyczyły się moich postów, to najmocniej urażonych przepraszam, krócej nie potrafię ;)
-
zgadzam się, NASA która wysłała człowieka na księżyc aż 40 lat temu co teraz robi?? w porównaniu z tamtym wyczynem nie wiele, latają ponad 20 letnimi wahadłowcami hehe większość ludzi ma samochody nowsze. administracja w USA zrobiła się bardzo skąpa i dlatego stoją w miejscu,a jeśli chodzi o zwrot kosztów mam takie pytanie czy wykorzystanie helu 3 z księżyca nie jest czasem aby opłacalne czy coś się dzieje w tym kierunku????
-
- Po pierwsze "Constelation" jakie by nie było miało jedną zaletę, miało cel i datę wykonania ... ( z tego co wiem, to program padł ze względów finansowych)
- Po drugie nawet jeśli program miał swoje wady i natrafił na problemy, to wyrzucanie wszystkiego jak "trupa do szafy" nie jest żadnym rozwiązaniem
He he A ja myślałem swego czasu, że jestem największym zubrinistą na Forum ;) Widzę, że jednak ta sytuacja ostatnio uległa zmianie ;D
-
Jeszcze a propos Nautislusa-X Jak duży przy nim będzie Orion oraz ISS? Nigdzie nie znalazłem renderków, żeby porównać wielkość tego statku z obecnymi tworami człowieka w spejsie....
-
Jeszcze a propos Nautislusa-X Jak duży przy nim będzie Orion oraz ISS? Nigdzie nie znalazłem renderków, żeby porównać wielkość tego statku z obecnymi tworami człowieka w spejsie....
Ta tuba, która na końcu ma węzeł dla Oriona (czy czegoś takiego) ma mieć 6,5 metra szerokości.
-
Jeszcze a propos Nautislusa-X Jak duży przy nim będzie Orion oraz ISS? Nigdzie nie znalazłem renderków, żeby porównać wielkość tego statku z obecnymi tworami człowieka w spejsie....
Sama centryfuga od Nautilusa-X miałaby zostać przetestowana na ISS. Pierwsze dwa załączniki pokazują właśnie podłączenie tego modułu do Stacji. Na trzecim jest cały Nautilus-X w wersji podstawowej, więc niejako można sobie to to wyobrazić.
Długość tej części o której pisze perian wynosiłaby 14 metrów.
-
sami określiliście "Nautillusa" jako "statek uniwersalny", szkoda tylko, że nawet autorzy nie wymyślili mu zastosowania (no dajcie spokój, kosmiczny szpital - jest w pdfie czarno na białym)
Jak to nie wymyślili zastosowania?
- punkt L1 pomiędzy Ziemią a Księżycem
- statek deep space do podróży na NEO
To przede wszystkim. W dalszej przyszłości być może jakiś cycler na drodze Mars Ziemia, ale powyższe dwa zastosowania już są całkowicie wystarczalne.
-
W temacie w sumie, przydatna mapka do zapoznania się z wartościami dV na wymaganych różnych trasach pomiędzy Ziemią a Księżycem :
-
sami określiliście "Nautillusa" jako "statek uniwersalny", szkoda tylko, że nawet autorzy nie wymyślili mu zastosowania (no dajcie spokój, kosmiczny szpital - jest w pdfie czarno na białym)
Jak to nie wymyślili zastosowania?
- punkt L1 pomiędzy Ziemią a Księżycem
- statek deep space do podróży na NEO
To przede wszystkim. W dalszej przyszłości być może jakiś cycler na drodze Mars Ziemia, ale powyższe dwa zastosowania już są całkowicie wystarczalne.
- Już o tym wcześniej pisałem, po co nam kolejna stacja w pkt. L1 – nic nie ułatwia, a raczej utrudnia, bo istnieje konieczność jej skonstruowania. Po co nam punkt postojowy na tak krótkiej trasie?! Żeby odpalać silnikwięcej razy niż to potrzebne ?! Jeśli ma być punktem przesiadkowym, ze statku macierzystego na lądownik, to nie dość, że lądownik będzie musiał mieć przez to większy zapas paliwa (bo wiadomo najpierw rozpędzić w stronę księżyca, potem wyhamować na orbicie, a potem znowu odpalić silnik do schodzenia na powierzchnię) co na pewno zwiększy jego masę, gabaryty, wymagania co do samych silników (więcej odpaleń niż to konieczne), a na samym Nautillusie zaistnieje konieczność stworzenia punktu do obsługi takich statków (ich tankowanie i ewentualne naprawy) – czy to nie jest utrudnienie, nawet mimo pozornych korzystniejszych koniecznych prędkość wymaganych do osiągnięcia księżyca ?! (ale też już to wcześniej pisałem)
- Jaki cycler – też już to wcześniej pisałem – przy użyciu konwencjonalnych silników w tym momencie zbudowanie czegoś takiego jest bardzo ciężko wykonalne (jeśli w ogóle wręcz nie wykonalne, nie mówiąc już o kosztach) ... większy statek, większa masa, większy konieczny ciąg do rozpędzenia statku i późniejszego go wyhamowania, większa konieczna niezawodność silników, więcej koniecznego paliwa, czyli znowu większy statek (itd.). Silników jądrowych i jonowych gotowych do użycia de facto nie posiadamy. Po za tym jeśli ma to być statek cycler, to najpierw stwórzmy istotę jego budowy, czyli samą bazę na marsie – ale to tez już pisałem
- Statek Deep Space – najpierw ruszmy się chociaż na księżyc, a to nie nastąpi szybko jeśli będziemy sobie utrudniać życie takimi projektami (ale to też już wcześniej pisałem)
-
- Już o tym wcześniej pisałem, po co nam kolejna stacja w pkt. L1 – nic nie ułatwia, a raczej utrudnia
Kolejna? To mamy jakieś stacje w L1? Stacja w tym punkcie ułatwia regularne wyprawianie misji na Księżyc.
Po co nam punkt postojowy na tak krótkiej trasie?! Żeby odpalać silnikwięcej razy niż to potrzebne ?!
Nie ma czegoś takiego jak "odpalanie więcej razy niż to potrzebne". Kto normalny by proponował takie rozwiązanie? Myślisz, że ludzie, którzy - jak przypuszczam - są inżynierami i zbili w całość tę koncepcję, mieliby tutaj stosować rozwiązanie polegające na marnowaniu cennego paliwa?
Jeśli ma być punktem przesiadkowym, ze statku macierzystego na lądownik, to nie dość, że lądownik będzie musiał mieć przez to większy zapas paliwa
Heh, no to z drugiej strony - ale za to na Nautilusie zostanie "ciężki" Orion, w zbiornikach którego będzie znajdowało się paliwo potrzebne do lotu na Ziemię. Po co go tachać na LLO? Ja tutaj widzę korzystny bilans energetyczny ;)
Przy locie z L1 na Księżyc nie trzeba robić przystanku na LLO. Tak wynika ze schematu, który zapodałem wyżej. Więc masz jedno "hamowanie" mniej.
Co do utrudnienia związanego z tankowaniem to technologia związana z przetaczaniem paliwa jest wg mnie obowiązkowa, jeśli mamy myśleć o jakichkolwiek harcach w deep space. Zresztą przytaczaliśmy tutaj już wcześniej przykłady rozpoczynających się projektów, które będą testowały takie przetaczanie. Dextre na Stacji ISS też będzie je wykonywał (jak ostatnio gdzieś przeczytałem).
Naprawy to bardziej odległy temat moim zdaniem. Przy kilku lotach jednym lądownikiem myślę, że nic się z nim nie stanie.
- Jaki cycler – też już to wcześniej pisałem – przy użyciu konwencjonalnych silników w tym momencie zbudowanie czegoś takiego jest bardzo ciężko wykonalne (jeśli w ogóle wręcz nie wykonalne, nie mówiąc już o kosztach) ...
Ja myślę, że w tym projekcie jest zastosowany inny niż chemiczny. Z grafiki można wnioskować, że to nuklearny NEP, ale w tekście jest napisane jonowy lub chemiczny. Mniejsza o to, skoro celem Nautilusa ma być lot na NEO lub stacjonowanie w L1.
Silników jądrowych i jonowych gotowych do użycia de facto nie posiadamy.
?? Silniki jonowe (http://en.wikipedia.org/wiki/Ion_thruster) są w wykorzystaniu od kilkudziesięciu lat. Latają czy latały na nich takie sondy jak Dawn, Hayabusa czy inne.
Kurczę.. już się nauczyłem, że zubriniści nie dbają o komfort ;D Może więcej wyrozumiałości dla astronautów, którzy kilka miesięcy mieliby spędzić w jakiejś małej puszce? Taki statek musi mieć trochę przestrzeni...
- Statek Deep Space – najpierw ruszmy się chociaż na księżyc, a to nie nastąpi szybko jeśli będziemy sobie utrudniać życie takimi projektami (ale to też już wcześniej pisałem)
"Ruszenie" na Księżyc będzie więcej kosztowało niż na NEO, który je de facto bardziej wyrazistym celem w FlexiblePath.
-
Heh, no to z drugiej strony - ale za to na Nautilusie zostanie "ciężki" Orion, w zbiornikach którego będzie znajdowało się paliwo potrzebne do lotu na Ziemię. Po co go tachać na LLO? Ja tutaj widzę korzystny bilans energetyczny ;)
Przy locie z L1 na Księżyc nie trzeba robić przystanku na LLO. Tak wynika ze schematu, który zapodałem wyżej. Więc masz jedno "hamowanie" mniej.
To jest jeden z argumentów, który podnoszono głośno w trakcie Constellation oraz prac Augustine. Naprawdę duże zyski są w tym przypadku.
Co do utrudnienia związanego z tankowaniem to technologia związana z przetaczaniem paliwa jest wg mnie obowiązkowa, jeśli mamy myśleć o jakichkolwiek harcach w deep space. Zresztą przytaczaliśmy tutaj już wcześniej przykłady rozpoczynających się projektów, które będą testowały takie przetaczanie. Dextre na Stacji ISS też będzie je wykonywał (jak ostatnio gdzieś przeczytałem).
Co ciekawe, są szanse (przynajmniej tak w zeszłym roku się odgrażano) na wypracowanie technologii składowania i przetaczania większych ilości paliwa - bazując na tym co jest obecnie na ISS. Wtedy koszty spadają, bo można wysłać mniejszą rakietkę z samym paliwem, a nie pchać "jednorazową" całość potężną rakietą.
Tu warto pamiętać, jak Ares V "utył" pod koniec Constellation (i wciąż były z nim problemy) - zwyczajnie musiał coraz i coraz więcej wynosić z uwagi na niedomogi Aresa I oraz wymagania stawiane Altairowi.
Naprawy to bardziej odległy temat moim zdaniem. Przy kilku lotach jednym lądownikiem myślę, że nic się z nim nie stanie.
Załóżmy o tak - jakiś lądownik ma masę 30 ton. Jest certyfikowany na 3 loty (tylko - żadne setki razy). Do niego dostarczamy 2x paliwo po 15 ton = 30 ton, wliczając przelot do punktu L. Łącznie wychodzi potrzeba wystrzelenia 60 ton.
A teraz rozważmy wariant "jednorazowy". 3 lądowniki po 30 ton = 90 ton. Plus jakieś dodatkowe paliwo do wywalenia do punktu L/LLO/gdziekolwiek (przypomina się tu problem z Aresem V). Załóżmy, że wchodzi tego jakieś 120 ton. Pozwala to na znaczną redukcję kosztów i jednocześnie zwiększa szanse na przeprowadzenie takich misji (a nie anulowanie programu).
- Jaki cycler – też już to wcześniej pisałem – przy użyciu konwencjonalnych silników w tym momencie zbudowanie czegoś takiego jest bardzo ciężko wykonalne (jeśli w ogóle wręcz nie wykonalne, nie mówiąc już o kosztach) ...
Ja myślę, że w tym projekcie jest zastosowany inny niż chemiczny. Z grafiki można wnioskować, że to nuklearny NEP, ale w tekście jest napisane jonowy lub chemiczny. Mniejsza o to, skoro celem Nautilusa ma być lot na NEO lub stacjonowanie w L1.
Pamiętajmy, że cycler marsjański to śpiewka odległej przyszłości. O tym też wspominały raporty HEFT - idealna sytuacja to taka, w których późniejsze pojazdy czy rozwiązania techniczne korzystają bezpośrednio ze zbudowanych już statków. Wskutek tego nie trzeba wszystkiego od nowa projektować, a jedynie 'nową wersję'.
Silników jądrowych i jonowych gotowych do użycia de facto nie posiadamy.
- Statek Deep Space – najpierw ruszmy się chociaż na księżyc, a to nie nastąpi szybko jeśli będziemy sobie utrudniać życie takimi projektami (ale to też już wcześniej pisałem)
"Ruszenie" na Księżyc będzie więcej kosztowało niż na NEO, który je de facto bardziej wyrazistym celem w FlexiblePath.
[/quote]
Zdecydowanie tak. Wystarczy spojrzeć jak wielką miał masę Altair do "pobliskiego" Księżyca, który energetycznie jest znacznie "dalej" od punktów L czy NEO. Na tym właśnie polega idea Flexible Path - bez (wcześniejszych) lotów do "grawitacyjnych" miejsc, wymagających ciężkich lądowników.
-
- Już o tym wcześniej pisałem, po co nam kolejna stacja w pkt. L1 – nic nie ułatwia, a raczej utrudnia
Kolejna? To mamy jakieś stacje w L1? Stacja w tym punkcie ułatwia regularne wyprawianie misji na Księżyc.
Po co nam punkt postojowy na tak krótkiej trasie?! Żeby odpalać silnikwięcej razy niż to potrzebne ?!
Nie ma czegoś takiego jak "odpalanie więcej razy niż to potrzebne". Kto normalny by proponował takie rozwiązanie? Myślisz, że ludzie, którzy - jak przypuszczam - są inżynierami i zbili w całość tę koncepcję, mieliby tutaj stosować rozwiązanie polegające na marnowaniu cennego paliwa?
Jeśli ma być punktem przesiadkowym, ze statku macierzystego na lądownik, to nie dość, że lądownik będzie musiał mieć przez to większy zapas paliwa
Heh, no to z drugiej strony - ale za to na Nautilusie zostanie "ciężki" Orion, w zbiornikach którego będzie znajdowało się paliwo potrzebne do lotu na Ziemię. Po co go tachać na LLO? Ja tutaj widzę korzystny bilans energetyczny ;)
Przy locie z L1 na Księżyc nie trzeba robić przystanku na LLO. Tak wynika ze schematu, który zapodałem wyżej. Więc masz jedno "hamowanie" mniej.
Co do utrudnienia związanego z tankowaniem to technologia związana z przetaczaniem paliwa jest wg mnie obowiązkowa, jeśli mamy myśleć o jakichkolwiek harcach w deep space. Zresztą przytaczaliśmy tutaj już wcześniej przykłady rozpoczynających się projektów, które będą testowały takie przetaczanie. Dextre na Stacji ISS też będzie je wykonywał (jak ostatnio gdzieś przeczytałem).
Naprawy to bardziej odległy temat moim zdaniem. Przy kilku lotach jednym lądownikiem myślę, że nic się z nim nie stanie.
- Jaki cycler – też już to wcześniej pisałem – przy użyciu konwencjonalnych silników w tym momencie zbudowanie czegoś takiego jest bardzo ciężko wykonalne (jeśli w ogóle wręcz nie wykonalne, nie mówiąc już o kosztach) ...
Ja myślę, że w tym projekcie jest zastosowany inny niż chemiczny. Z grafiki można wnioskować, że to nuklearny NEP, ale w tekście jest napisane jonowy lub chemiczny. Mniejsza o to, skoro celem Nautilusa ma być lot na NEO lub stacjonowanie w L1.
Silników jądrowych i jonowych gotowych do użycia de facto nie posiadamy.
?? Silniki jonowe (http://en.wikipedia.org/wiki/Ion_thruster) są w wykorzystaniu od kilkudziesięciu lat. Latają czy latały na nich takie sondy jak Dawn, Hayabusa czy inne.
Kurczę.. już się nauczyłem, że zubriniści nie dbają o komfort ;D Może więcej wyrozumiałości dla astronautów, którzy kilka miesięcy mieliby spędzić w jakiejś małej puszce? Taki statek musi mieć trochę przestrzeni...
- Statek Deep Space – najpierw ruszmy się chociaż na księżyc, a to nie nastąpi szybko jeśli będziemy sobie utrudniać życie takimi projektami (ale to też już wcześniej pisałem)
"Ruszenie" na Księżyc będzie więcej kosztowało niż na NEO, który je de facto bardziej wyrazistym celem w FlexiblePath.
- Przepraszam źle skonstruowałem zdanie, ale wiesz dobrze o co mi chodzi... po co mamy budować kolejną stację, gdziekolwiek by się nie znajdowała (nie ważne czy będzie to orbita ziemi, L1, L2, czy też nawet L1...1n), chodziło mi o to, że jeśli w drodze na księżyc (lub marsa) zaczniemy się bawić w budowanie kolejnych stacji ... to nigdy tam nie dotrzemy – nie twierdzę, żeby tych technologii nie rozwijać, jasne, że kiedyś się przydadzą, ale na miłość boską jeśli mamy tam wogóle polecieć to pierwsze misje jak najbardziej poradzą sobie bez takich cudactw, na takie rzeczy jak stacje przesiadkowe, jak promy wożące tam regularnie towary i ludzi też kiedyś w końcu nadejdzie czas, ale najpierw tam polećmy !!!
- Jeśli chodzi o odpalanie więcej razy niż potrzeba - Czym bardziej misję komplikujesz, tym więcej razy musisz korygować tor lotu, zmieniać orbitę i w ogóle wykonywać jakiekolwiek zbędne (czytaj zwiększające ryzyko) manewry – dlatego misję (szczególnie te, które latają dalej niż tylko na LEO) planuje się tak, by takich rzeczy było jak najmniej, a nie jak najwięcej. (są to tak zwane etapy krytyczne misji – nazwa mówi sama za siebie)
- Jeśli chodzi o to bezpośrednie lądowanie bez wejścia na orbitę, myślę, że jest to nazbyt optymistyczne podejście i żadna agencja ze względów bezpieczeństwa się na takie rozwiązanie nigdy nie zdecyduje ... procedury tworzone są tak by wszystko wielokrotnie sprawdzać przed każdym newralgicznym etapem misji (polecam książkę Kranza – trochę miejscami nudna, ale dużo mówi o planowaniu lotów).Lądowanie na księżycu na pewno takim jest i nie sądzę, żeby nie skorzystano z okazji jakim jest jedna orbita przed lądowaniem (wokół jakiegokolwiek ciała niebieskiego) na sprawdzenie wszystkiego jeszcze raz ... ale to już jest bardzo odległe gdybanie ...
- Uważasz, że po lądowaniu i starcie z księżyca lądownik nie powinien być sprawdzony ... myślę, że tego żadna agencja też nie puści jeśli chodzi o bezpieczeństwo ... może kiedyś w przyszłości, ale nie przy dzisiejszej technice i przy pierwszych lotach tam ...
Sedno jest jednak inne, a mianowicie, że to wszystko jest zbędnym komplikowaniem planów misji, w imię czego ?! ... nie mówię, że w przyszłości tak nie będzie, ale nasz powrót na księżyc tego nie wymaga, możemy się bez tego w tej chwili obejść
- „bardziej wyrazistym celem FP” – podziwiam, że w ogóle dopatrzyłeś się tam jakiegoś celu (tak polecimy na NEO w przyszłej dekadzie o ile wiatr polityczny znowu nie powieje inaczej ;) )... a teraz znowu na logikę, czy lot do ciała niebieskiego, którego dokładną orbitę znamy w zasadzie od zawsze, na którym już raz byliśmy, które jest duże, na orbitę którego można wejść, itd. jest trudniejszy od lotu np. na asteroidę, kometę, lub jakiekolwiek inne ciało niebieskie, które w pobliżu ziemi znajduje się na krótko, które, albo nie ma, albo ma bardzo słaba grawitację, a prze de wszystkim, które jest bardzo małe .... Nie mówię misja z naukowego punktu widzenia ciekawa i sam jestem zwolennikiem, żeby na coś takiego ludzi wysłać, ale po pierwsze FP tak naprawdę nie mówi nic jak tego dokonać, ani w zasadzie kiedy , a Nautillus i owszem – zresztą pisałem to wcześniej – do czegoś takiego się może nadać, ale podejrzewam, że są prostsze i tańsze możliwości wykonania takiej misji ...
- Silników jądrowych nie mamy, a co do jonowych, to pozwolę sobie na cytat prof. dr. hab. inż. Piotra Wolańskiego (cytat z „Wiedza i Życie”) : ” Zaletą takiego napędu jest duży impuls, to znaczy, że do zmian manewrowych są wymagane małe ilości czynnika napędowego. Za to mamy dwie poważne wady: bardzo mały ciąg, rzędu niutonów, oraz duże zapotrzebowanie na energię elektryczną - a wszak w kosmosie elektrowni nie ma. Silniki te mogą być stosowane w kosmosie i były wykorzystywane w misjach automatycznych, jednak przy realizacji załogowych wypraw na Marsa będą nieprzydatne” ... czyli tak jak pisałem nie mamy takiego napędu (w odniesieniu do lotów załogowych, a cały czas o takich rozmawiamy)
- jeśli chodzi o tych naukowców i ich obliczenia, to podejrzewam sądząc po „oszałamiającej” ilości materiałów przedstawionych w prezentacji, że – i też to już wcześniej pisałem - jest to nic innego jak marketingowy chwyt, lobbing, PR, czy jakkolwiek to inaczej nazwiesz prezentujący ewentualne cudowne zastosowania „dmuchawców” (tak jak i np. pokazana w którymś innym wątku „dmuchana „ stacja księżycowa)
- Co do tego braku wyrozumiałości ... to gdyby np. Kolumb czekał na statek spełniający „standardy” wygody, albo gdyby bracia Wrigth zaczęli konstruować swój pierwszy samolot z uwzględnieniem ilości „przestrzeni” dla pilota to do tej pory siedzielibyśmy na przysłowiowych czterech literach. Nie potrzebujemy statku wielkości transatlantyka, żeby dolecieć na marsa, a tymbardziej na księżyc .... myślę, że gdybyś dał wybór dzisiejszym astronautom czy mają lecieć na Marsa dziś, ale w lekkiej ciasnocie, czy może w bliżej nieokreślonym czasie (za 30 lat najwcześniej) w luksusowym statku, to myślę, że odpowiedź byłaby jednoznaczna. (ale na dyskusję o rozmiarach kapsuł statku w planie MD zapraszam na wątek Mars Direct) :)
-
X-15 - czy wiesz, czym są punkty L? Czy wiesz na czym polega ich specyfika od strony delta v? Mam wrażenie, że chyba o to się tutaj (między innymi rozchodzi).
-
Tak się składa, że wiem, ale cały czas pomijacie sedno tego co chcę powiedzieć negując ten projekt.
Piszecie o korzystnym bilansie energetycznym, że lądownikom będzie łatwiej, a nie bierzecie pod uwagę konieczności zaprojektowania, umieszczenia w L1, utrzymywania tam i dostarczenia samego „Nautillusa” i tych pierwszych lądowników, nie mówiąc już o tym, że po tych „trzech” lądowaniach trzeba je tez wymienić ... koszty w takim przypadku przewyższają wszystkie „korzyści” tego rozwiązania ... o to mi cały czas chodzi. Na papierze vektory i delty świetnie wyglądają, ale w ogólnym rozrachunku jest to nie opłacalne i niekorzystne ze względów logistycznych ... już gdzieś tam pisałem po co nam to przy locie na księżyc, co z tego, że znajdziemy się w miejscu gdzie nie trzeba walczyć z grawitacją ziemi, że można od razu wykorzystać dodatni wpływ przyciągania księżyca ... to jest komplikowanie wszystkiego na siłę ... po co ??
-
Abstrahując od tego, czy łatwiej jest wykonać manewr precyzyjnego lądowania z odległości 90 km, czy (zaokrąglijmy) 100 tys. km?!
-
Abstrahując od tego, czy łatwiej jest wykonać manewr precyzyjnego lądowania z odległości 90 km, czy (zaokrąglijmy) 100 tys. km?!
L1 jest jakieś 55 tys km od powierzchni Księżyca, nie 100 tys. Co do precyzyjnego lądowania, to owszem, łatwiejsze jest ono z L1.
-
Abstrahując od tego, czy łatwiej jest wykonać manewr precyzyjnego lądowania z odległości 90 km, czy (zaokrąglijmy) 100 tys. km?!
Łatwiej z punktu L. Masz wtedy tzw "global access", a zejście z LLO ma swoje ograniczenia (z orbity o niskiej inklinacji np nie zejdziesz w okolice biegunowe).
-
Co do punktów L, Raytheon zaproponował bardzo ciekawą koncepcje CEV (http://www.astronautix.com/craft/cevtheon.htm), mały trzyosobowy statek posyłany tam bezpośrednio przez EELV. Takie coś mogło by zostać wybrane na CEV zamiast Oriona, można by to zbudować na zasadach podobnych do obecnego CTOS. EELV Heavy mogła być wybrana zamiast Aresa I. A zamiast Aresa V czy Inline SD HVL można było postawić na koncepcje równoległą, czerpiącą najwięcej z obecnej infrastruktury i rozwiązań technologicznych (bazująca na hahadłowcach rakieta mogła by korzystać może nawet i równolegle z tych samych padów co orbitery gdyby została tylko odpowiednio szybko zbudowana), tym posłać lądownik. Zamiast Flexible Patch to Destruction mieliśmy by całkiem realny program z całkiem realnym celem, który mógłby zostać osiągnięty szybciej niż za 6 kadencji.
-
Sama centryfuga od Nautilusa-X miałaby zostać przetestowana na ISS. Pierwsze dwa załączniki pokazują właśnie podłączenie tego modułu do Stacji. Na trzecim jest cały Nautilus-X w wersji podstawowej, więc niejako można sobie to to wyobrazić.
Długość tej części o której pisze perian wynosiłaby 14 metrów.
Widziałem renderki z ,,dętką" ;) przyczepioną do ISS Ale myślałem, że ten moduł nie jest tu pełnowymiarowy, bo przecież to wersja testowa. Dzięki Matias za oświecenie mnie w tej sprawie.
Poza tym ciekaw jestem na ile istnieje szansa przetestowania czegoś takiego na ISS w tej dekadzie? Nautilus wydaje się mi za duży i skomplikowany, ale taka ,,dętka" nadaje się do przetestowania technologii wytwarzania sztucznego ciążenia w spejsie. Ktoś może wie, jaką wartość ciążenia projektowano dla Nautilusa X w tym module?
-
Wg mnie to byłby bardzo odpowiedni statek do podróży na NEO, który to cel jest chyba jednym "z bliższych w realizacji" w programie Flexible Path. Ja chyba się już wycofam z dyskusji, bo nie będę się powtarzał wiecznie, zastosowanie i swoje zalety ten statek ma, wypisane to już było na stronach tego wątku i w samej prezentacji stworzonej przez ludzi z NASA. To nie jest pomysł jakiegoś oszołoma z jakiejś organizacji tylko zespołu NASA, który musiał przecież widzieć potrzebę zbudowania i cel dla takiego statku. Mi by się nie chciało dla sportu robić takiej prezentacji i tworzyć duże rendery.. :P
Rozumiem Ciebie Matiasie :-) Ale zrozumcie też nas Zubrinistów ;D Co raz to NASA wyskakuje z nowymi planami, które od dekad biorą albo w łeb albo zjadają o wiele wiele pieniędzy więcej niż planowano. W 1989 roku NASA stworzyła fantastyczny i nie do zrealizowania - Plan 90 dniowy. Potem w latach 90tych - koncepcja ISS, która pochłonęła 3 razy więcej pieniędzy niż planowano. Dalej - Constellation - po połowie dekady upadł pod coraz wieekszymi kłopotami, głównie finansowymi Agencji. Teraz Nautilus..... I jak tu NASA wierzyć? Chyba tak jak posłom kandydującym do Sejmu, którzy od lat to samo obiecują a głównie co innego robią...... Ludzie z NASA są tylko ludźmi, tak jak ja i My, oni czegoś też muszą żyć, dlatego reklamują takie fantastyczne projekty marząc o bajońskich za nie sumach.......
Czy do NEO i Marsa potrzebujemy tak wielkich statków jak Nautilus? Biorąc pod uwagę wariant misji do Księżyca czy NEO przez L1 - czy nie można tam umieścić np. zubrinowski Hab czy moduł typu Salut z przyczepioną ,,dętką"? Czy zubrinowski Hab o powierzchni (o ile dobrze pamiętam) 50m2 jest za mały jak na misje sięgające miesięcy (NEO, przelot do Marsa) jest za mały?
-
Ktoś może wie, jaką wartość ciążenia projektowano dla Nautilusa X w tym module?
To zależy od wersji centryfugi (średnica trochę więcej niż 9 m lub szersza jeszcze o 3m) i prędkości z jaką będzie się obracać. W załączniku reszta, jak widać dla mniejszej centryfugi 5-6 obr/min i już mamy takie ciążenie jak na Księżycu.
-
Dzięki za info Matias :)
-
W temacie Nautilus-X coś jednak słychać. Właśnie na YouTube pokazał się filmik z animacją:
http://www.youtube.com/watch?v=8zJ__F7ktvo
-
He he Widzę, że specom od animek w Nasa nie ra brakuje pracy.
A propos nautilusa, co ten statek ma na przodzie? Kratownicę? Od czegoś tego wychodzi śluza powietrzna.
-
A propos nautilusa, co ten statek ma na przodzie? Kratownicę? Od czegoś tego wychodzi śluza powietrzna.
Wydawało mi się, że to swego rodzaju "rdzeń statku", ale właściwie to pewny nie jestem.. Może to sekcja naukowa?
-
He he Widzę, że specom od animek w Nasa nie ra brakuje pracy.
A propos nautilusa, co ten statek ma na przodzie? Kratownicę? Od czegoś tego wychodzi śluza powietrzna.
Tj, co? Kratownicę widzę pod sekcją użytkową - o to chodzi?
-
Nowy artykuł o Nautilusie:
http://www.space-travel.com/reports/A_Reusable_Manned_Deep_Space_Craft_999.html
-
Zbudowany na orbicie w 5 lat (zmieściliby się do 2020 roku), także w sumie nie jest to taka odległa pieśń przyszłości jak niektórzy tutaj pisali ;) Rzecz jasna wszystko rozchodzi się o monalizę ($) oraz wolę polityczną. Mam jednak nadzieję, że Chińczycy zdołają szybko skopiować koncepcję i postawić coś takiego <irony mode off> :P
-
Hmm Jeśli Falcon Heavy wystartuje i Space X dotrzyma obietnicy z tymi 100 milionami dolarów za start, wówczas jak myślę, rzeczywiście Nautilus będzie kosztować tylko 3 miliardy dolców ;-)
-
Bardzo podoba mi się pomysł wspólnej wyprawy. Tj. połączonych sił np. NASA, ESA, ROSCOSMOS i może jeszcze CNSA :). 4 osobowa załoga w składzie kolejno jak obok: Amerykanin, europejczyk (może być Hermaszewski :) - żart oczywiście), Rosjanin i Chińczyk. Wszystkie kraje biorące udział w projekcie dzielą się kosztami, a dostarczenie elementów Nautilius'a na LEO można zlecić firmom prywatnym takim jak SpaceX (z FH) i mogły by one tutaj odegrać znaczącą rolę (znaczące obniżenie kosztów). Wiem może to i bajka, ale już sama świadomość, że kiedyś w niedalekiej przyszłości taka misja mogła by się odbyć napawa mnie radością :).
-
Wiem może to i bajka, ale już sama świadomość, że kiedyś w niedalekiej przyszłości taka misja mogła by się odbyć napawa mnie radością :).
Może i bajka dziś, ale kto wie jak będzie wyglądać sytuacja polityczna za 10-15 lat? A nuż dojdzie do takiego astronautycznego romansu? Z drugiej strony jakie komponenty by dostarczyli Europejczycy, Rosjanie czy Chińczycy? :P
-
Pomysł centryfugi bardzo mi się podoba, jest świetny oby jak najszybciej udało się coś takiego przetestować na ISS.
tak mi wpadło do głowy że taka mała centryfuga chyba się nie sprawdzi, wydaje mi się że przy tak małym okręgu, siła oddziaływająca na astronautę np na wysokości kolna wyniesie te 1g ale na wysokości głowy może być bliska zeru... ale możliwe ze się mylę :P
-
Nie chciałem rozpoczynać nowego wątku, bo wiem ze szybko by umarł!
Nie do końca o nautiliusie, ale tematyka podobna.
(http://www.universetoday.com/wp-content/uploads/2012/05/USS-Enterprise-Saucer-Hull-Sections-Diagram-v3-580x336.png)
http://www.youtube.com/watch?v=VMafReWFSfE
Engineer Thinks We Could Build a Real Starship Enterprise in 20 Years
In Star Trek lore, the first Starship Enterprise will be built by the year 2245. But today, an engineer has proposed — and outlined in meticulous detail – building a full-sized, ion-powered version of the Enterprise complete with 1G of gravity on board, and says it could be done with current technology, within 20 years. “We have the technological reach to build the first generation of the spaceship known as the USS Enterprise – so let’s do it,” writes the curator of the Build The Enterprise website, who goes by the name of BTE Dan.
This “Gen1” Enterprise could get to Mars in ninety days, to the Moon in three, and “could hop from planet to planet dropping off robotic probes of all sorts en masse – rovers, special-built planes, and satellites.”
Complete with conceptual designs, ship specs, a funding schedule, and almost every other imaginable detail, the BTE website was launched just this week and covers almost every aspect of how the project could be done. This Enterprise would be built entirely in space, have a rotating gravity section inside of the saucer, and be similar in size with the same look as the USS Enterprise that we know from Star Trek.
“It ends up that this ship configuration is quite functional,” writes BTE Dan, even though his design moves a few parts around for better performance with today’s technology. This version of the Enterprise would be three things in one: a spaceship, a space station, and a spaceport. A thousand people can be on board at once – either as crew members or as adventurous visitors.
While the ship will not travel at warp speed, with an ion propulsion engine powered by a 1.5GW nuclear reactor, it can travel at a constant acceleration so that the ship can easily get to key points of interest in our solar system. Three additional nuclear reactors would create all of the electricity needed for operation of the ship.
The saucer section would be a .3 mile (536 meter) diameter rotating, magnetically-suspended gravity wheel that would create 1G of gravity.
The first assignments for the Enterprise would have the ship serving as a space station and space port, but then go on to missions to the Moon, Mars, Venus, various asteroids and even Europa, where the ships’ laser would be used not for combat but for cutting through the moon’s icy crust to enable a probe to descend to the ocean below.
Of course, like all space ships today, the big “if” for such an ambitious effort would be getting Congress to provide NASA the funding to do a huge 20-year project. But BTE Dan has that all worked out, and between tax increases and spreading out budget cuts to areas like defense, health and human services, housing and urban development, education and energy, the cuts to areas of discretionary spending are not large, and the tax increases could be small. “These changes to spending and taxes will not sink the republic,” says the website. “In fact, these will barely be noticed. It’s amazing that a program as fantastic as the building a fleet of USS Enterprise spaceships can be done with so little impact.”
“The only obstacles to us doing it are the limitations we place on our collective imagination,” BTE Dan adds, and his proposal says that NASA will still receive funding for the science, astronomy and robotic missions it currently undertakes.
But he proposes not just one Enterprise-class ship, but multiple ships, one of which can be built every 33 years – once per generation – giving three new ships per century. “Each will be more advanced than the prior one. Older ships can be continually upgraded over several generations until they are eventually decommissioned.”
BTE Dan, who did not respond to emails, lists himself as a systems engineer and electrical engineer who has worked at a Fortune 500 company for the past 30 years.
The website includes a blog, a forum and a Q&A section, where BTE Dan answers the question, “What if someone can prove that building the Gen1 Enterprise is beyond our technological reach?”
Answer: “If someone can convince me that it is not technically possible (ignoring political and funding issues), then I will state on the BuildTheEnterprise site that I have been found to be wrong. In that case, building the first Enterprise will have to wait for, say, another half century. But I don’t think that anyone will be able to convince me it can’t be done. My position is that we can – and should – immediately start working on it.”
For the complete space nerd experience, check out Build The Enterprise.
http://www.universetoday.com/95099/engineer-thinks-we-could-build-a-real-starship-enterprise-in-20-years/
-
Wiadomość dobrze umieszczona bo ten pomysł to właściwie rozwinięcie projektu Nautilus-X. To rzeczywiście ciekawy pomysł i projekt do ambitnego przedsięwzięcia. I co ważne jest on moim zdaniem możliwy obecnie do zrealizowania ale tylko pod warunkiem zmniejszenia rozmiarów proponowanego statku. Znalazłem w necie jeszcze kilka publikacji na ten temat:
http://gadzetomania.pl/2012/05/13/mozemy-juz-zbudowac-statek-kosmiczny-enterprise-pierwszej-generacji
http://www.polskieradio.pl/23/267/Artykul/604635,Inzynier-w-20-lat-zbuduje-Enterprise
http://www.msnbc.msn.com/id/47396187/ns/technology_and_science-space/#.T7Kw-MXLLzx
http://wordlesstech.com/2012/05/15/we-could-build-a-real-starship-enterprise-in-20-years/
Więcej na ten temat napisałem też tutaj:
http://www.trek.pl/forum/index.php?showtopic=5914&st=150
:)
(http://s1.blomedia.pl/gadzetomania.pl/images/2012/05/1205-biuld-enterprise-284386.jpg)
A tu raz jeszcze filmik z animacją Nautilus-X gdyż link załączony kilka postów wcześniej już nie działa:
http://www.youtube.com/watch?v=sJ_ebAc0Kwg
http://www.youtube.com/watch?v=6MvSLUnhdB8
-
Oczywiście zbudować by można. Tylko trzeba by mieć gwarancję, że nie będziemy tej maszynki trzymać w "garażu na L2" ;) Chwilowo nie widać ot choćby tego silnika jądrowego na orbicie. Trzeba poczekać wpierw na Nautilusa-X :P