Polskie Forum Astronautyczne

Astronautyka => Księżyc => Wątek zaczęty przez: JSz w Styczeń 22, 2016, 21:48

Tytuł: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 22, 2016, 21:48
RIA Nowosti doniosła wczoraj, że:

Cytuj
Европейское космическое агентство, NASA и Роскосмос ведут переговоры по вопросу о создании Международной лунной станции. Цель международной экспертной группы – определить формат сотрудничества в космической сфере после прекращения работы МКС.

Po naszemu: ESA, NASA i Roskosmos prowadzą rozmowy na temat ewentualnej wspólnej budowy Międzynarodowej Stacji Księżycowej. Międzynarodowa grupa ekspertów zastanawia się nad formami dalszej współpracy w kosmosie po zakończeniu aktywności ISS.

Ciekaw jestem, jak pozostali uczestnicy rozmów ocenią ich cel i zaawansowanie. Zastanawiające, że na razie niczego na ten temat nie powiedzieli. By może dlatego, że rozmowy są bardzo wstępne i raczej dotyczą ogólnego obrazu przyszłej współpracy, a kwestia ewentualnej stacji była co najwyżej wspomniana, ale i tak chciałbym się czegokolwiek dowiedzieć.

Źródło: http://ria.ru/space/20160121/1362876408.html
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 22, 2016, 22:01
By nakreślić tło, przytoczę dzień wcześniejsze wypowiedzi szefa Roskosmosu - Komarowa, cytowane przez serwis gazeta.ru. Otóż Komarow stwierdził, że:
Źródło: http://www.gazeta.ru/army/news/8142941.shtml
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Styczeń 23, 2016, 21:07
Reasumujac: niekończace się ruskie gadanie od rzeczy. Zamiast dalej się wygłupiać, powinni do swojego "programu" na najbliższe 15 lat dodać klauzulę, że nie planuja zwiększać swojego budżetu, czy wręcz wyraźnie podkreślić, że zamierzaja go sukcesywnie zmniejszać. Przecież wszyscy widza co się u nich dzieje, a teraz wystarczy skonfrontować smutna jeśli nie żałosna ruska rzeczywistość z wiecznym bałałajkowaniem o podboju Księżyca. Moim skromnym zdaniem nikt z potencjalnych partnerów nie bierze w tym momencie ruskich na poważnie. Przy ISS dawali już ciała z obsuwami, a Nauka do dziś jest odsuwana w nieskonczonosc i zapewne skonczy jak np. CAM, czyli gdzies w parku. Poza tym podstawowe pytanie: skad maja wziaść na to szmalec? Dodrukuja sobie setki miliardow rubli przy tak galopujacej inflancji?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 23, 2016, 21:26
Oj station, ostatnio wklejasz do wielu wątków niemal identyczne w wymowie posty. Wyluzuj trochę!
A w powyższych informacjach nie o to chodzi, o czym piszesz :).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Styczeń 23, 2016, 21:46
no to się zgadza jak najbardziej :) Po prostu wkurza mnie to ruskie - za przeproszeniem - pieprzenie o wszystkim i o niczym. Szkoda miejsca na forum na ich brednie. Następnym razem odpowiem po prostu ironicznie ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 23, 2016, 21:55
To już lepiej ironicznie - będziesz zdrowszy :).

Natomiast informacja jest nie o rosyjskich planach, ale o rozmowach ESA-NASA-Roskosmos, czego sądzę nie doczytałeś. I jak napisałem, bardzo jestem ciekaw informacji o tym od pozostałych stron, ale niestety nie znalazłem.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Styczeń 23, 2016, 22:30
Ależ jak najbardziej doczytałem do końca, dlatego m.in. odpisałem 2 posty temu, że potencjalni partnerzy w rozmowach nie mogą brać ruskich na poważnie, a przy okazji odniosłem się (poraz nty) do sytuacji samych Rosjan i ich "metodologii postępowania" w ramach wspólnych przedsięwzięć.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: jsc w Styczeń 24, 2016, 14:13
A wg. mnie cała sprawa rozbija się o kilka kwestii:
- czy utrzyma się międzynarodowa fiksacja na punkcie Marsa? Zwłaszcza, że przebąkuje o misji marsjańskiej made in SpaceX, co jako niebywały pokaz siły kapitału prywatnego może wywołać w niektórych kręgach istny kociokwik.
Fiksacja ta po prostu wysysa zasoby, które można skierować na programy księżycowe.
- czy powstanie jakieś stronnictwo, które potafiłoby lobbować za korzyściami posiadania takich baz, takich jak korzystna lokalizacja (znaczy orbita okołoksięzycowa) dla stoczni montujących ambitne wyprawy w daleki kosmos, dostęp do paliwa surowców dla gospodarki kosmicznej oraz He3, ale w tej kwestii do w ciągu kilka lat muszą powstać jakieś programy energetyki termojądrowej
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 24, 2016, 14:23
Fiksacja jest dobra, bo powoduje lokalny ruch do przodu. Skonzcy sie za klia lat jak technologie powstale za pienizdae podoatnikow, bo z tego idzie kasa np. na spacex trzeba bedzie wytwarzac od nowa w kolejnej fali prywatyzacji;-) Moze jednak nie bedzie tak zle, bo powstala powazna konkurencja na loty na LEO i nomen omen, i ceny mimo wszystko beda spadac. Ciekawie zacznei sie gdy w pewnej chwili np. chinczycy zechca sobnie np. kupic SpaceX w koncu mamy "wolny rynek", (tak jak amerykanie chcieli kupic kiedys kanadyjski MacDonald Dettwiler Space and Advanced Robotics)  Z powazaniem
                                                                                                                                                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: LooZ^ w Styczeń 24, 2016, 18:12
Widzę, że Adam jak zwykle ekspertuje. SpaceX nie może mieć wśród udziałowców obcego kapitału, nie pozwalają na to ani przepisy ani ITAR.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 25, 2016, 16:24
Wracając do "merituma", kluczową sprawą jest nie to, co Roskosmos zrobi lub nie, czy ESA, ale co planuje zrobić NASA. Amerykańska agencja na pewno rozważa już od dłuższego czasu, co po zatopieniu ISS zrobi z flotyllami statków cargo (Dragon, Cygnus i Dream Chaser) oraz załogowych (Starliner i Dragon 2), dla których kompletnie nie będzie zajęcia. A NASA wpakowała i wpakuje jeszcze w ich rozwój grube miliardy, co na pewno będzie jej długo wytykane przez Kongres. Systemy te same nie utrzymają się z turystyki, a do niczego innego nie będą przydatne. Myślę, że skoro NASA doprowadziła do powstania tych systemów transportu, to będzie starała się zapewnić im egzystencję na przynajmniej kilkanaście lat. Pamiętajmy, że to dzięki ISS rozwijają się prywatne firmy (przede wszystkim SpaceX) i bez ISS to się skończy.

Zatem NASA musi coś nowego mieć w zanadrzu (lub coś do zanadrza włożyć). Kolejna tak duża stacja jak ISS nie wchodzi w grę - o wiele za droga. A mniejsza stacja zostanie okrzyknięta cofaniem się NASA (jak kapsuły po STS). Zatem jakaś nieduża stacja księżycowa byłaby teraz w sam raz. W artykułach cytowanych przeze mnie na początku wątku nie podano, co rozumie się przez stację księżycową, czy ma to być stacja: (a) na powierzchni Księżyca, (b) na jego niskiej orbicie, (c) na wysokiej orbicie, (d) w L1 Ziemia-Księżyc. Więc pole manewru jest.

Dlatego myślę, może życzeniowo, że coś jest na rzeczy w tych rozmowach. Oczywiście o wszystkim i tak zadecydują politycy.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: deathrider w Styczeń 25, 2016, 16:30
A może w końcu cykler, poruszający się między LEO a orbitą okołoksiężycową, z jakimś VASIM-rem :)
Chyba bardzo nie realny pomysł :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 25, 2016, 16:38
Po co vasmir? W najblizszym czasie kilkuroczna produkcja silnikow jonowych spokojnie zaspokoila by potrzeby na silniki dla jednej powaznej misji na marsa;-) Z powazaniem
                                               Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: jsc w Styczeń 25, 2016, 16:52
Wracając do "merituma", kluczową sprawą jest nie to, co Roskosmos zrobi lub nie, czy ESA, ale co planuje zrobić NASA. Amerykańska agencja na pewno rozważa już od dłuższego czasu, co po zatopieniu ISS zrobi z flotyllami statków cargo (Dragon, Cygnus i Dream Chaser) oraz załogowych (Starliner i Dragon 2), dla których kompletnie nie będzie zajęcia. A NASA wpakowała i wpakuje jeszcze w ich rozwój grube miliardy, co na pewno będzie jej długo wytykane przez Kongres. Systemy te same nie utrzymają się z turystyki, a do niczego innego nie będą przydatne. Myślę, że skoro NASA doprowadziła do powstania tych systemów transportu, to będzie starała się zapewnić im egzystencję na przynajmniej kilkanaście lat. Pamiętajmy, że to dzięki ISS rozwijają się prywatne firmy (przede wszystkim SpaceX) i bez ISS to się skończy.

Zatem NASA musi coś nowego mieć w zanadrzu (lub coś do zanadrza włożyć). Kolejna tak duża stacja jak ISS nie wchodzi w grę - o wiele za droga. A mniejsza stacja zostanie okrzyknięta cofaniem się NASA (jak kapsuły po STS). Zatem jakaś nieduża stacja księżycowa byłaby teraz w sam raz. W artykułach cytowanych przeze mnie na początku wątku nie podano, co rozumie się przez stację księżycową, czy ma to być stacja: (a) na powierzchni Księżyca, (b) na jego niskiej orbicie, (c) na wysokiej orbicie, (d) w L1 Ziemia-Księżyc. Więc pole manewru jest.

Dlatego myślę, może życzeniowo, że coś jest na rzeczy w tych rozmowach. Oczywiście o wszystkim i tak zadecydują politycy.

Jeśli jesteśmy przy względach propagandowych to lepiej, żeby Dragon obleciał Księżyc niż Marsa, bo NASA, Roskosmos, ESA, CNES i cała reszta agencji będzie tak upokorzona, że rozpęta się wyścig kosmiczny na miarę tego z lat '60...
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Matias w Styczeń 25, 2016, 17:11
Wracając do "merituma", kluczową sprawą jest nie to, co Roskosmos zrobi lub nie, czy ESA, ale co planuje zrobić NASA. Amerykańska agencja na pewno rozważa już od dłuższego czasu, co po zatopieniu ISS zrobi z flotyllami statków cargo (Dragon, Cygnus i Dream Chaser) oraz załogowych (Starliner i Dragon 2), dla których kompletnie nie będzie zajęcia. A NASA wpakowała i wpakuje jeszcze w ich rozwój grube miliardy, co na pewno będzie jej długo wytykane przez Kongres. Systemy te same nie utrzymają się z turystyki, a do niczego innego nie będą przydatne. Myślę, że skoro NASA doprowadziła do powstania tych systemów transportu, to będzie starała się zapewnić im egzystencję na przynajmniej kilkanaście lat. Pamiętajmy, że to dzięki ISS rozwijają się prywatne firmy (przede wszystkim SpaceX) i bez ISS to się skończy.

Zatem NASA musi coś nowego mieć w zanadrzu (lub coś do zanadrza włożyć). Kolejna tak duża stacja jak ISS nie wchodzi w grę - o wiele za droga. A mniejsza stacja zostanie okrzyknięta cofaniem się NASA (jak kapsuły po STS). Zatem jakaś nieduża stacja księżycowa byłaby teraz w sam raz. W artykułach cytowanych przeze mnie na początku wątku nie podano, co rozumie się przez stację księżycową, czy ma to być stacja: (a) na powierzchni Księżyca, (b) na jego niskiej orbicie, (c) na wysokiej orbicie, (d) w L1 Ziemia-Księżyc. Więc pole manewru jest.

Dlatego myślę, może życzeniowo, że coś jest na rzeczy w tych rozmowach. Oczywiście o wszystkim i tak zadecydują politycy.

Jeśli jesteśmy przy względach propagandowych to lepiej, żeby Dragon obleciał Księżyc niż Marsa, bo NASA, Roskosmos, ESA, CNES i cała reszta agencji będzie tak upokorzona, że rozpęta się wyścig kosmiczny na miarę tego z lat '60...

Wtedy wystąpiła też "idealna" ideologiczna rywalizacja. Nie widać tego dzisiaj. Same wyścigi pomiędzy krajami mogą nie wystarczyć.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 25, 2016, 17:16
Oplacana przez NASA w 100% firma spaceX bedzie tej samej nasa robila obciach, helou?;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                     Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: jsc w Styczeń 25, 2016, 17:33
Oplacana przez NASA w 100% firma spaceX bedzie tej samej nasa robila obciach, helou?;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                     Adam Przybyla

Gdzie w 100%?

Wtedy wystąpiła też "idealna" ideologiczna rywalizacja. Nie widać tego dzisiaj. Same wyścigi pomiędzy krajami mogą nie wystarczyć.

Pamiętajmy, że przeróżni piewcy PAŃSTWA oczekują, że takie megaambitne przedsięwzięcia będą zlecane, finansowane i nadzorowane przez jakieś organy rządowe. To będzie pierwszy temat debaty, które wybuchnie, gdy telewizje zaczną pokazywać jak Smok rusza ku Marsowi... A jak już się to zacznie to jeden dziennikarz z drugim z łatwością dokopią się do planów kolonialnych Elona Muska i się zacznie dyskusja o tym jak to kolejne kategorie podmiotów wyrywają różne kompetencje z kontroli państwa i separatyzmach (a tak wogóle jaki status prawny obecnie mają "prywatne kolonie"?).
Ja wam mówię: Ta rywalizacja to będzie wielka awantura.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: deathrider w Styczeń 25, 2016, 17:42
Bardzo bym chciał, żeby doszło do tej awantury ;) (czyli, żeby Dragon, albo MCV już był w drodze)

Tak BTW. nie chcę w kółko drążyć tematu, ale czy taki cykler, to bardzo zły pomysł ? Patrze okiem laika - defakto statek, mogący pełnić funkcje stacji na LEO, tudzież LMO, może kiedyś też lecący na Marsa.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: jsc w Styczeń 25, 2016, 17:48
(czyli, żeby Dragon, albo MCV już był w drodze)

No to poczekaj do kwietnia (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2077.msg84973#msg84973) to może ucieszysz.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: deathrider w Styczeń 25, 2016, 17:49
Wciąż nie wiadomo oficjalnie, co będzie ładunkiem.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 25, 2016, 19:02
Jak pisze Matias, nie zanosi się na żadną wojnę ideologiczną, która miałaby skutkować nowym wyścigiem kosmicznym. Obecnie to czyste mrzonki - świat ma całkiem inne zmartwienia na głowie. Raczej wyraźnie widać, że wszyscy, łącznie z Chinami, garną się do współpracy w kosmosie.

Przy okazji: jsc, dlaczego tak uparcie do każdego wątku wciskasz nieprawdziwe informacje o starcie Falcona Heavy w kwietniu? Przecież już nawet astropl podsyłał Ci źródła, że bardzo optymistycznie można liczyć na maj. Nie mówiąc już o fantazjach z jakimiś habitatami, lotem Dragona wokół Marsa czy tp. Bez żadnego uźródłowienia. Nie kieruj nam Forum w kierunku SF :).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: LooZ^ w Styczeń 25, 2016, 19:04
Gdzieś mi nawet mignęło, że zgodnie z prawem Musk może zostać Prezydentem Marsa ;)

Urojenia Adama nawet ciężko komentować. Adamie, policz może ile lotów do ISS wykonuje SpaceX, a ile ŁĄCZNIE ma wszystkich lotów już zakontraktowanych. SpaceX było rok temu warte 12,5 miliarda dolarów. (za 8% akcji Google + inny VC zapłacili miliard dolarów). To było przed szeregiem nowych kontraktów, nowym kontraktem od NASA i udanym lądowaniem. Teraz jest to pewnie około 15/18 miliardów dolarów. Kontrakt od NASA to jest "jedyne" 1,5 mld dolarów rozłożone na wiele lat.

Co do "nie będzie większego ISS" to skąd takie przekonanie, że ktokolwiek popełni błąd ISS? Przy współpracy z Bigelow i SpaceX sam koszt budowy zamknąłby się w 2-3 miliardach dolarów. To jest prawie 2 rzędy wielkości mniej niż ISS (150mld).

JSz - o ile data jest niepotwierdzona, to oblot Marsa itd to żadne SF. Jest to raczej tajemnica poliszynela.

Ps. Ciekawe ile Polska musiałaby się dorzucić do nowej stacji, żeby mieć tam stałego astronautę.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 25, 2016, 19:16
Co do "nie będzie większego ISS" to skąd takie przekonanie, że ktokolwiek popełni błąd ISS? Przy współpracy z Bigelow i SpaceX sam koszt budowy zamknąłby się w 2-3 miliardach dolarów. To jest prawie 2 rzędy wielkości mniej niż ISS (150mld).

Ktoś zapewne kiedyś zbuduje stację większą niż ISS. Natomiast nie zrobi tego NASA (dla przypomnienia - tego dotyczy wątek) i nie w najbliższej przyszłości po 2024 roku.

JSz - o ile data jest niepotwierdzona, to oblot Marsa itd to żadne SF. Jest to raczej tajemnica poliszynela.

Co to znaczy "tajemnica poliszynela"? Wolałbym jakieś w miarę sensowne źródło :).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Rafał w Styczeń 25, 2016, 19:56
JSz - o ile data jest niepotwierdzona, to oblot Marsa itd to żadne SF. Jest to raczej tajemnica poliszynela.

Co to znaczy "tajemnica poliszynela"? Wolałbym jakieś w miarę sensowne źródło :).
L2.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: LooZ^ w Styczeń 25, 2016, 20:01
JSz - nie wiem skąd założenia, że nie zrobi tego NASA :) Ani nie wiemy, że to zrobi, ani że tego nie zrobi ;)

Co do źródła, to jak napisał Rafał. Zapłać 380zł za roczną subskrypcję, to będziesz miał źródła ;) Teraz musi ci wystarczyć, że to tajemnica poliszynela ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 25, 2016, 20:23
Gdzieś mi nawet mignęło, że zgodnie z prawem Musk może zostać Prezydentem Marsa ;)

Urojenia Adama nawet ciężko komentować. Adamie, policz może ile lotów do ISS wykonuje SpaceX, a ile ŁĄCZNIE ma wszystkich lotów już zakontraktowanych. SpaceX było rok temu warte 12,5 miliarda dolarów. (za 8% akcji Google + inny VC zapłacili miliard dolarów). To było przed szeregiem nowych kontraktów, nowym kontraktem od NASA i udanym lądowaniem. Teraz jest to pewnie około 15/18 miliardów dolarów. Kontrakt od NASA to jest "jedyne" 1,5 mld dolarów rozłożone na wiele lat.

... to podaj te procenty wg ciebie. Konkret chlopie. Takze jakbys podal np. wycene technologii jakie nieodppaltbue przekazala nasa na rzecz spacex;-) Z powazaniem
                                 Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 25, 2016, 20:40
JSz - o ile data jest niepotwierdzona, to oblot Marsa itd to żadne SF. Jest to raczej tajemnica poliszynela.

Co to znaczy "tajemnica poliszynela"? Wolałbym jakieś w miarę sensowne źródło :).
L2.

Wiem, że to OT, więc króciutko: świetnie rozumiem atrakcyjność L2. Ale jeśli idzie o poważne źródło informacji np. o zawartości ładunku, to może być nim tylko wypowiedź kogoś z dyrekcji firmy udzielona mediom. A tutaj było to komuś wyszeptane, więc jest to plotka, zwłaszcza że nie wierzę, by Musk lub ktoś rzeczywiście znaczący to puszczał w obieg. Takie rzeczy albo się upowszechnia, albo trzyma w tajemnicy, nie ma tu pośrednich rozwiązań. Podstawową zasadą jest możliwość weryfikowania informacji, jednak gdy jest ona tylko na L2, warunek ten nie może być spełniony. Natomiast zgadzam się, że interesujące mogą detale konstrukcji i projektów, których nigdzie indziej nie upubliczniano. No dobra - koniec OT z mojej strony :).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: jsc w Styczeń 25, 2016, 22:37
Jak pisze Matias, nie zanosi się na żadną wojnę ideologiczną, która miałaby skutkować nowym wyścigiem kosmicznym. Obecnie to czyste mrzonki - świat ma całkiem inne zmartwienia na głowie. Raczej wyraźnie widać, że wszyscy, łącznie z Chinami, garną się do współpracy w kosmosie.

Z ogłaszaniem współpracy, bo staruszka historia wróciła z emerytury. A co do innych problemów to wymienię parę, które przez podobieństwo do aspektów, które występują przy tej misji, można traktować jako składniki bomby (a po nich napiszę jaki widzę zapalnik):
- separatyzmy wszelkiej maści. W tym rózne nibykraje, które są zjawiskiem raczej społecznym niż politoligicznym.
- odmrażającu się wyścig o zasoby Antartktydy
- ogólnopojęte relacje majątek prywatny i mu zbliżony (tu mam na myśli organizacje takie jak Copehangen Suborbital) - państwo

A detonator:
Powiedzieć komuś, kto nieinteresuję się zbytnio sektorem astronautycznym, że SpaceX (musi być KORPORACJA!!!), wystrzeliwuje sobie sondę na Marsa (do takiego gościa dotrze tylko takie ogólne określenie).

Spory szok, nie? (szczerze mówiąc sam jestem,a mam rangę weterana, solidnie zaskoczony tym pomysłem i MCT) Jak trafisz na gościa co mu głowę zawracają różne mysli politologiczne albo jest aktywnym komentatorem (np. na łamach Krytyki Politycznej) życia polityczno-filozoficznego i tylko czekać, aż to wszystko wejdzie w reakcję...

Przy okazji: jsc, dlaczego tak uparcie do każdego wątku wciskasz nieprawdziwe informacje o starcie Falcona Heavy w kwietniu? Przecież już nawet astropl podsyłał Ci źródła, że bardzo optymistycznie można liczyć na maj.

I po pewnym czasie sie pomerdało. A co do wątków... to nie ma ich tak dużo. W tych co ten błąd występuje to go wyprostowałem, został tylko ten, a zatem przepraszam wszystkich forumowiczów za podawanie nieprawdziwej daty startu rakiety Falcon Heavy. Ten start ma nastąpić najbliżej w maju 2016 roku.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: jsc w Kwiecień 26, 2016, 22:51
Marek zrobił ciekawy artykuł na temat takiej Europejskiej Stacji Księżycowej:
http://florydziak.blogspot.com/2016/04/europa.html
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: jsc w Kwiecień 27, 2016, 19:38
Ponoć NASA zamierza się przyłączyć do tego projektu:
http://florydziak.blogspot.com/2016/04/antyczna-technologia.html
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: jsc w Maj 11, 2016, 21:41
Na Antywebie jest ciekawy artykuł:
http://antyweb.pl/baza-na-ksiezycu-nasa-chiny/

a w nim nawiązanie do pomysłu księżycowej fabryki rakiet:
http://www.techinsider.io/rocket-factory-moon-base-nasa-plan-2016-4
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Listopad 20, 2016, 15:29
Reanimuję wątek, gdyż pojawiły się pewne nowe informacje na temat tej stacji. Otóż agencja TASS opublikowała wywiad z Sergiejem Krikaliewem - kilka lat temu jednym z najwybitniejszych kosmonautów, obecnie dyrektorem ds. lotów załogowych w Roskosmosie. Padło m.in. pytanie o międzynarodową stacją okołoksiężycową (cis-lunar). Odpowiedź:

Cytuj
Международные группы обсуждают несколько схем создания окололунной инфраструктуры — на высокоэллиптической орбите и на низкой орбите высотой около 100 км над поверхностью Луны.

Первый тип орбит позволяет в перспективе проводить работы на лунной орбите и может использоваться для миссий в дальний космос — в точки либрации, к астероидам и далее.

Низкая окололунная орбита больше подходит для высадок на поверхность. Не исключено, что инфраструктура будет создаваться на обеих орбитах. В обсуждении участвует широкая международная кооперация. Здесь основная задача — совмещение беспилотных и пилотируемых лунных проектов участников переговоров.

W skrócie: Międzynarodowa grupa dyskutuje różne schematy tej stacji: (a) na eliptycznej, wydłużonej orbicie, (b) na niskiej orbicie, ok. 100 km.

Pierwsza z nich ułatwi w przyszłości przeprowadzenie dalszych misji: do punktu libracyjnego, asteroidy (Mars tutaj nie padł). Niska orbita natomiast będzie wygodniejsza do lądowania na powierzchni, a zatem ułatwi rozwój infrastruktury na samym Księżycu. Niewykluczone, że będą realizowane oba warianty równocześnie! Obecnie głównym przedmiotem dyskusji jest to, jak połączyć różne projekty księżycowe, załogowe i bezzałogowe, realizowane przez poszczególnych uczestników rozmów.

Źródło: http://tass.ru/opinions/interviews/3788209

Siergiej Krikaliew:

(https://phototass2.cdnvideo.ru/width/744_b12f2926/tass/m2/uploads/i/20161116/4377073.jpg)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Listopad 26, 2016, 17:45
Obszerny artykuł, zawierający szczegóły o przyszłej stacji wokółksiężycowej, opublikował kosmonauta.net:

http://kosmonauta.net/2016/11/tworzy-sie-koncepcja-miedzynarodowej-stacji-okoloksiezycowej/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Listopad 26, 2016, 22:06
SLS przy okazji wynoszenia Oriona ma zabierać moduły do budowy stacji księżycowej , których masa ma nie przekraczać 10 ton.
Wydłuży to znacząco powstanie stacji w ostatecznej konfiguracji. Nazwa stacja to za mało na określenie tej konstrukcji, bo w dalszej przyszłości przewidziane jest jej wysłanie w dalsze rejony kosmosu.
Zastanawiam się w jaki sposób zostanie rozwiązany problem ochrony radiologicznej astronautów. Czy nie odbędzie się to kosztem krótszych ekspedycji?
I jakie badania naukowe tam prowadzone prócz medycznych oraz wypraw  chyba krótkich  na powierzchnię
Księżyca mają uzasadnić wysoki koszt projektu ?
Testowanie technologii zakończy się po jakimś czasie. I wtedy można wyruszyć w kierunku Marsa. Tylko czy nie pojawią się wtedy jakieś przeciwskazania dla takiej misji?


Tworzy się koncepcja Międzynarodowej Stacji Okołoksiężycowej
PRZEZ JAN SZTURC W DNIU 26 LISTOPADA 2016

Międzynarodowa Stacja Kosmiczna jeszcze kilka lub nawet kilkanaście lat będzie funkcjonować na orbicie okołoziemskiej, ale już prowadzone są rozmowy na temat jej następcy.

U schyłku ISS…

Międzynarodowa Stacja Kosmiczna (International Space Station, ISS) od 2000 r. nieprzerwanie gości na swoim pokładzie kolejne stałe załogi. Jest nadal powiększana i obecnie jej objętość użytkowa wynosi ok. 900 m3. Obecnie przebywa na niej już pięćdziesiąta stała załoga, która obecnie składa się z sześciu osób (chociaż wiosną zostanie ona zmniejszona na okres jednego lub dwóch lat do pięciu osób z powodu ograniczenia liczby rosyjskich kosmonautów do dwóch). Stacja będzie pracować do 2024 r., gdyż tak uzgodniły wszystkie kraje biorące udział w programie ISS, a więc Stany Zjednoczone, Rosja, Europa (Europejska Agencja Kosmiczna, ESA), Japonia i Kanada. Mówi się o możliwości wydłużenia okresu jej eksploatacji do 2028 r., z tym, że prawdopodobnie będzie to już maksymalny czas w którym ze względów technicznych Stacja będzie w stanie funkcjonować.

ISS stanowiła przez niemal 30 lat główny cel światowej astronautyki. Zatem rodzi się pytanie: co po ISS? Największe narodowe agencje kosmiczne oczywiście już to pytanie sobie zadają, gdyż w astronautyce planowanie tak dużych projektów odbywa się z przynajmniej 10-letnim wyprzedzeniem.

Wydaje się, że budowa nowej, podobnej stacji, która zastąpiłaby ISS, nie znajduje obecnie zbyt wielu zwolenników. Z dwóch powodów: ISS przy jej rozmiarach jest niewyobrażalnie droga jeśli idzie o jej budowę jak i eksploatację, zatem „ISS-bis” musiałaby być znacznie mniejsza od poprzedniczki, a po drugie, kilkudziesięcioletnia eksploatacja stacji dała już odpowiedzi na najważniejsze pytania techniczne, medyczne i inne, związane z długotrwałymi lotami kosmicznymi. Natomiast wyprawy na Marsa ciągle nie doszły do skutku, mimo że już od kilku dziesięcioleci trwają prace zmierzające do ich urzeczywistnienia. Co więcej, ze względu na ich olbrzymie koszty, mogłyby być organizowane tylko sporadycznie. A więc potrzebny jest inny cel – równie ambitny, ale bliższy.

Cel: stacja w pobliżu Księżyca?

Takim celem mogłaby być mniejsza, międzynarodowa stacja kosmiczna, ale zlokalizowana nie na orbicie okołoziemskiej, ale okołoksiężycowej. Mówi się również o orbicie wokół punktu libracyjnego Ziemia-Księżyc, czyli punktu, w którym oddziaływania grawitacyjne tych dwóch ciał znoszą się – taka orbita również byłaby stabilna. (Generalnie okolice Księżyca, czyli wszelkie jego orbity czy ów punkt libracyjny, określa się nazwą „cis-lunar”.) I w tym kierunku zmierzają początkowe jeszcze rozmowy, prowadzone już przez główne potęgi kosmiczne. Na razie mają one dopiero wypracować ogólną koncepcję takiej stacji.

Rozmowy te prowadzi Międzynarodowa Grupa Robocza ds. Statków Kosmicznych (International Spacecraft Working Group, ISCWG), której członkami są wszyscy wymienieni na początku artykułu partnerzy współpracujący obecnie przy ISS. Ostatnie spotkanie Grupy odbyło się pod koniec października b.r. w Houston w USA. Spotkanie to było zamknięte, ale jak zwykle niektóre informacje o podjętych tam ustaleniach dotarły do mediów. Wiadomo więc, że dyskusja dotyczyła szczegółów technicznych, niezbędnych do rozpoczęcia nowego wspólnego programu eksploracji kosmosu po zakończeniu programu ISS. Uzgodnienia poczynione przez Grupę nie są wiążące dla poszczególnych agencji kosmicznych, ale najprawdopodobniej to właśnie one ukształtują architekturę przyszłego projektu stacji.

Obecna wizja przewiduje utworzenie wielomodułowej stacji, podobnie jak ISS, tylko że znacznie mniejszej. A przede wszystkim, będzie ona umieszczona w pobliżu Księżyca, a nie na orbicie Ziemi. Nowa stacja będzie korzystać z bardziej zaawansowanych technologii, jak np. systemu podtrzymywania życia pracującego w pełni zamkniętym obiegu, czy napęd jonowy wykorzystywanego do zmiany jej położenia. Umożliwi to stacji stanie się pierwszym międzyplanetarnym pojazdem załogowym, który w latach 30. można będzie skierować w kierunku asteroid lub nawet w okolice Marsa. Dzięki temu budowa takiej stacji będzie zgodna z obecnym dalekosiężnym celem NASA, który stanowi eksploracja Czerwonej Planety.

Przebieg budowy

Stacja okołoksiężycowa będzie budowana z modułów, które będą dostarczane przez ciężką rakietę nośną SLS (Space Launch System), budowaną obecnie przez NASA. Moduły te, wynoszone w kosmos razem ze statkiem Orion, będą kierowane na trajektorię księżycową. W ten sposób po odpowiedniej liczbie startów zostanie skompletowana stacja mogąca przyjąć załogę. Inne kraje biorące udział w projekcie również będą mogły dołączać własne moduły, w tym za pomocą własnych rakiet, podobnie jak praktykowano to w programie ISS.

Według ustalonej przez ISCWG architektury, budowa stacji rozpocznie się od dostarczenia modułu napędowego o masie 8,5 t, co ma nastąpić w misji SLS/Orion oznaczonej symbolem EM-3 (Exploration Mission 3). Ostatnio ESA zgodziła się dostarczyć dodatkowy moduł z nowatorskim napędem jonowym, który będzie mógł wprawić w ruch ów pierwszy moduł. Obydwa silniki – amerykański i europejski, będą napędzane neutralnym gazem – ksenonem. Moduł ten zapewni także zasilanie oraz łączność dla całej stacji. Natomiast Kanada zbuduje ramię robotyczne, następcę manipulatora Canadarm2 dobrze dziś służącego na ISS.

Następnie zostaną dołączone dwa moduły mieszkalne (tzw. habitaty) przetransportowane w kolejnych misjach Oriona oznaczonych jako EM-4 i EM-5. Wcześniej zakładano, że moduły te zostaną zbudowane w Rosji lub w Europie, lecz japońska agencja kosmiczna NASDA zaoferowała budowę swojego habitatu, wyposażonego w zamknięty system podtrzymywania życia. W bieżącym roku Roskosmos zaproponował wykonanie przestronnej śluzy powietrznej, która będzie służyła do wyjść w przestrzeń kosmiczną (EVA). Zostanie ona dostarczona także rakietą SLS, ale istnieje możliwość, że Rosja dostarczy ją samodzielnie za pomocą nowej ciężkiej rakiety Angara 5 uzupełnionej o dodatkowy moduł napędowy.

Rozważa się wykorzystanie do transportu załóg także budowanego obecnie, rosyjskiego statku załogowego Federacja, gdyż będzie on jedyną dostępną alternatywą dla Oriona. Obecne dywagacje o możliwej rezygnacji z budowy Oriona i znalezieniu dla niego tańszej amerykańskiej alternatywy, np. w postaci Dragona firmy SpaceX, nie są jeszcze na tyle skonkretyzowane, by je uwzględniać w harmonogramie budowy nowej stacji. Pierwsza misja załogowa Oriona planowana jest w latach 2021-2023, podczas gdy Federacji w 2024 r. Stacja będzie zaopatrywana przez statki cargo wynoszone za pomocą różnych rakiet.

Planowany jest ponadto bezzałogowy statek, o masie 10 ton, który będzie służył do wypraw na powierzchnię Księżyca i będzie wyposażony m.in. w łazik oraz stopień rakietowy do powrotu na stację z próbkami skał powierzchniowych oraz próbek regolitu. Po wylądowaniu załoga stacji będzie mogła zdalnie sterować łazikiem, a następnie samym startem pojazdu i jego powrotem na stację, by próbki mogły w późniejszym terminie trafić na Ziemię do badań. Statek zostanie wykonany wspólnie przez ESA, Japonię i Kanadę, i zostanie dostarczony na Księżyc za pomocą rakiety jednego z jego wykonawców, jednak najwcześniej w 2026 r.

Podczas drugiego etapu montażu, który rozpocznie się pod koniec lat 20., stacja zostanie uzupełniona o nowy moduł mieszkalny NASA oraz moduł napędowy dostarczony dedykowanym startem SLS. Moduły te pozwolą całej stacji wraz z załogą opuścić okolice Księżyca i wyruszyć w głębszy kosmos.

W jakim jesteśmy miejscu?

Analitycy twierdzą, że w ciągu kilku lat prowadzonych negocjacji w ramach ISCWG, międzynarodowa grupa osiągnęła dostateczny postęp, by liczyć na osiągnięcie porozumienia już w najbliższej przyszłości. Początkowa faza realizacji projektu może ruszyć już nawet w 2017 lub 2018 r. Należy jednak liczyć się ze znacznymi opóźnieniami w realizacji tego programu, co stanowi nierozłączną część wszelkich ambitnych programów astronautycznych.

Istnieje wiele czynników, które mogą spowodować opóźnienia w realizacji budowy nowej stacji. Przede wszystkim nie wiadomo jeszcze, jako stanowisko w tej sprawie jak i w zakresie całego programu kosmicznego USA zajmie nowa administracja prezydenta Trumpa. To Stany Zjednoczone będą, podobnie jak w przypadku ISS, kluczowym partnerem programu. Wiadomo również, że zmiany personalne w Białym Domu zawsze wiążą się z dużymi zmianami w programach NASA – tym razem mówi się o poważnych perturbacjach w kluczowych dla projektu stacji okołoksiężycowej programach SLS i Orion.

W Europie, w grudniu bieżącego roku odbędzie się posiedzenie Rady Ministerialnej ESA, które zadecyduje o funduszach agencji na najbliższe lata. Zupełną niewiadomą jest sytuacja w rosyjskim programie kosmicznym, który silnie zależy od sytuacji politycznej i ekonomicznej tego kraju. W każdym razie rosyjska spółka RKK Energia podpisała z Boeingiem porozumienie w sprawie długoterminowej współpracy, która ma objąć m.in. budowę śluzy powietrznej, będącej rosyjskim wkładem w budowę stacji.

Do programu chcą włączyć się również prywatne firmy amerykańskie, do czego NASA je zachęca programem NextSTEP-2 (Next Space Technologies for Exploration Partnerships 2). Potentat lotniczy i astronautyczny Lockheed-Martin, który opublikował już szczegółową koncepcję stacji Mars Base Camp, zbliżoną do idei ISCWG, zamierza odegrać rolę w marsjańskim etapie projektu. Natomiast firma SpaceX Elona Muska mówi o własnym, niezwykle ambitnym i dalekosiężnym programie marsjańskim ITS (Interplanetary Transport System), ale przypuszcza się, że głównie z intencją uzyskania współudziału finansowego ze strony NASA.

Kolejne spotkanie grupy ISCWG zaplanowano na początek przyszłego roku. Wówczas już będzie więcej wiadomo o sytuacji w NASA i ESA. Wtedy też zapewne poznamy więcej szczegółów dotyczących niezwykle ambitnego planu budowy międzynarodowej stacji okołoksiężycowej.

Podsumowanie

W odróżnieniu od ISS, której poszczególne moduły, ze względu na możliwości transportu za pomocą STS lub rosyjskiego Protona, mogły nawet przekraczać masę 20 ton, na stacji cis-lunar limit masy będzie wynikał z ograniczeń rakiet SLS, która będzie wynosić obok Oriona poszczególne moduły o masie nie większej niż 10 ton. To będzie determinowało rozmiary modułów, a zarazem całej stacji.

Będzie to jednak przedsięwzięcie o wiele ambitniejsza od ISS, czyli stacji krążącej na niskiej orbicie, oddalonej o ok. 400 km od powierzchni Ziemi. Nowa stacja będzie stanowiła już bezpośrednio krok w stronę załogowej eksploracji dalekiego kosmosu.

(NASA, Lockheed-Martin, The Planetary Society, RussianSpaceWeb.com, Izwiestia)
Źródło: http://kosmonauta.net/2016/11/tworzy-sie-koncepcja-miedzynarodowej-stacji-okoloksiezycowej/
http://www.lockheedmartin.com/us/news/features/2016/nextstep-space-mars.html
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Listopad 26, 2016, 22:08
Obszerny artykuł, zawierający szczegóły o przyszłej stacji wokółksiężycowej, opublikował kosmonauta.net:

http://kosmonauta.net/2016/11/tworzy-sie-koncepcja-miedzynarodowej-stacji-okoloksiezycowej/

Świetny artykuł JSz! Dzięki za te podsumowanie!
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Listopad 27, 2016, 18:02
Cel: stacja w pobliżu Księżyca?

Takim celem mogłaby być mniejsza, międzynarodowa stacja kosmiczna, ale zlokalizowana nie na orbicie okołoziemskiej, ale okołoksiężycowej.

To w takiej sytuacji pomysł stałej bazy na powierzchni Księżyca nie miałby sensu?
Starczy jedynie stacja na orbicie okołoksiężycowej?

Mówi się również o orbicie wokół punktu libracyjnego Ziemia-Księżyc

Budowa i użytkowanie takiej stacji to 30 lat albo i więcej, i przy takim tempie podboju kosmosu, to załogowa misja na Marasa wyjdzie gdzieś po 2050 roku.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Listopad 27, 2016, 18:18
Robku, zgadzam się z tym co napisałeś w ostatnim wątku. Problem w tym, że obecny poziom finansowania kosmicznych agencji nieamerykańskich oraz polityka ostatniej dekady w USA nie umożliwiają na załozenie załogowej bazy księżycowej. Do tego trzeba by zbudować lądowniki a NASA obecnie nie ma na to wskazanych funduszy. Wielkim bólem budowana jest rakieta SLS i Orion.
Zobaczymy czy coś w tej materii wymyśli administracja Trumpa.
Z drugiej strony stacja okołoksiężycowa jest o niebo lepsza niż w kółko latanie na LEO. Będzie ona bodźcem do budowy ciężkich rakiet i statków BEO w USA, Rosji a i może innych państwach i agencji np. ESA. NASA planuje rozpisanie kontraktów dla prywaciarzy na dowożenie zapasów jedzenia i paliwa dla stacji okołoksiężycowej, podobnej do dzisiejszego COTS/CCIAP. Umożliwi to rozkręcenie kosmicznych interesów firmom takim jak SPACE X i Blue Origin  :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Listopad 27, 2016, 18:49
Cel: stacja w pobliżu Księżyca?
Takim celem mogłaby być mniejsza, międzynarodowa stacja kosmiczna, ale zlokalizowana nie na orbicie okołoziemskiej, ale okołoksiężycowej.
To w takiej sytuacji pomysł stałej bazy na powierzchni Księżyca nie miałby sensu?
Starczy jedynie stacja na orbicie okołoksiężycowej?

Czy w ogóle ktoś potraktował poważnie pomysł bazy księżycowej? ESA przy budżecie wynoszącym niecałych 6 mld EUR rocznie takiej bazy nie zbuduje, nie mówiąc już o jej utrzymaniu - absolutne minimum to jeden lot rocznie z wymianą załóg i zaopatrzeniem. A więc tyle dedykowanych startów SLS, bo przecież nie Ariane 6. Nie posądzam ESA o taką naiwność, że liczy iż NASA weźmie to wszystko na siebie.

Chyba że chciałaby sprzedać ten pomysł pozostałym agencjom zamiast stacji cis-lunar. Ale to rozwiązanie jest o wiele bardziej kosztowne, a przy tym nie oferuje takich korzyści, jakie daje punkt wypadowy w kierunku Marsa.

Mówi się również o orbicie wokół punktu libracyjnego Ziemia-Księżyc
Budowa i użytkowanie takiej stacji to 30 lat albo i więcej, i przy takim tempie podboju kosmosu, to załogowa misja na Marasa wyjdzie gdzieś po 2050 roku.

Stacja cis-lunar składałaby się z zaledwie kilku modułów, i według koncepcji grupy roboczej, byłaby ukończona pod koniec lat 20. A więc teoretycznie na początku lat 30. można by ja wypchnąć w kierunku Marsa.

Chciałbym zwrócić uwagę, że koncepcja bazy cis-lunar nijak nie kłóci się z koncepcją misji marsjańskiej. Bo jakkolwiek nie miałaby się ona odbyć, zawsze trzeba uformować kompleks choćby taki, jaki proponuje Lockheed-Martin czy inne firmy w ramach NextSTEP-2. Pytanie brzmi tylko, czy zrobić to na orbicie wokółksiężycowej, czy na marsjańskiej.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: magiczny w Listopad 27, 2016, 19:10

Mówi się również o orbicie wokół punktu libracyjnego Ziemia-Księżyc
Budowa i użytkowanie takiej stacji to 30 lat albo i więcej, i przy takim tempie podboju kosmosu, to załogowa misja na Marasa wyjdzie gdzieś po 2050 roku.

Stacja cis-lunar składałaby się z zaledwie kilku modułów, i według koncepcji grupy roboczej, byłaby ukończona pod koniec lat 20. A więc teoretycznie na początku lat 30. można by ja wypchnąć w kierunku Marsa.


Były nawet propozycje aby taka stacja składała się z jednego modułu, którym miałby być przerobiony zbiornik z górnego stopnia SLS. Taki Skylab II.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Marek B w Listopad 27, 2016, 19:14

Chciałbym zwrócić uwagę, że koncepcja bazy cis-lunar nijak nie kłóci się z koncepcją misji marsjańskiej. Bo jakkolwiek nie miałaby się ona odbyć, zawsze trzeba uformować kompleks choćby taki, jaki proponuje Lockheed-Martin czy inne firmy w ramach NextSTEP-2. Pytanie brzmi tylko, czy zrobić to na orbicie wokółksiężycowej, czy na marsjańskiej.
Ale budżetowo na oba projekty nijak nie starczy. Dla mnie bardziej realna (również budżetowo) jest stacja wokółksiężycowa.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Listopad 27, 2016, 19:19
Inna sprawa czy stacja okołoksieżycowa dostanie swój międzyplanetarny silnik i w ogóle opuści swe miejsce montażu. Przypomina mi się, że ISS miała mieć wirówkę do wytwarzania sztucznego ciążenia, amerykański moduł mieszkalny, rosyjski segment paneli fotowoltaicznych. Niestety pieniążków i woli politycznej na to zabrakło. Tego samego obawiam się w przypadku ruszenia ISS Bis w kierunku Marsa czy gdziekolwiek poza system Ziemia-Ksieżyc  :(
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Listopad 27, 2016, 20:27
Do tego trzeba by zbudować lądowniki a NASA obecnie nie ma na to wskazanych funduszy.

Co NASA robi z tymi pieniędzmi które dostaje? przecież to jest kilkanaście miliardów rocznie.

Czy w ogóle ktoś potraktował poważnie pomysł bazy księżycowej? ESA przy budżecie wynoszącym niecałych 6 mld EUR rocznie takiej bazy nie zbuduje

Zaprojektowanie i budowa odpowiedniej rakiety przez ESA, to by była kwestia zaledwie kilku lat, i tutaj w tym nie byłoby problemu, gorzej by było z lądownikiem bo z tym to ESA sobie nieporadzi.
I najważniejsze to ile by taki start jednej rakiety, mógłby kosztować?
To przecież przy swoim budżecie to ESA by chyba dała rade wysłać jedną rakiete rocznie, na powierzchnie Księżyca? 




Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Listopad 27, 2016, 21:50
Wszystkie te informacje, czyli szczegółową rozpiskę budżetu NASA, od jak dawna budowany jest SLS, koszty SLS czy szczegóły budżetu ESA, można znaleźć nie tylko w odpowiednich wątkach naszego Forum, ale także choćby na Wikipedii.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Listopad 28, 2016, 08:30
Inna sprawa czy stacja okołoksieżycowa dostanie swój międzyplanetarny silnik i w ogóle opuści swe miejsce montażu. Przypomina mi się, że ISS miała mieć wirówkę do wytwarzania sztucznego ciążenia, amerykański moduł mieszkalny, rosyjski segment paneli fotowoltaicznych. Niestety pieniążków i woli politycznej na to zabrakło. Tego samego obawiam się w przypadku ruszenia ISS Bis w kierunku Marsa czy gdziekolwiek poza system Ziemia-Ksieżyc  :(

No własnie, pamiętajmy, że projekt ISS przechodził potężną ilosc tzw.Revisions, głównie z powodu opóźnień rosyjskich, ale także "odkryć" Amerykanów, że jednak nie dadzą rady finansowo dorzucić chociażby CAM (Centrifuge Accomodation Module czyli wspomnianiej przez eko "wirówki" czy nadmuchiwanego Transhaba). Dodam, że planowany, pierwszy finish budowy ISS opiewał na rok .... 2005, a obejmowal wiecej modułów, nie uwzględniając katastrofy Columbii, ale to raptem 2,5 roku...natomiast teraz mamy rok 2016 a moduł NAUKA jeszcze na Ziemi, zresztą pewnie już do ISS nie dołączy, Rosjanie będą się starali go przechować na jakąs swoją, małą, nową stację orbitalną.
W każdym bądź razie ISS jest przykładem jednoczesnie wzorowej współpracy, ale rownież pasmem gigantycznych obsuw i niewątpliwie to samo czeka wszelkie inne duze projekty w przyszlosci. Jak ktos pisze, że jest szansa na bazę wokółksiężycową w roku 2030 to automatem należy dodać minimum 5 lat na sam etap planistyczny + 10 lat uwzględniając obsuwy, zmiany planów, nieprzewidziane zdarzenia (np.katastrofy zaopatrzeniowe itp.), wyjdzie raptem rok 2045 albo i 50...
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Listopad 28, 2016, 08:35
Wszystkie te informacje, czyli szczegółową rozpiskę budżetu NASA, od jak dawna budowany jest SLS, koszty SLS czy szczegóły budżetu ESA, można znaleźć nie tylko w odpowiednich wątkach naszego Forum, ale także choćby na Wikipedii.

Dokładnie tak. Szczegóły budżetów, w tym formy finansowania (te w Europie są dość szczególne) są omawiane na tym forum w kilku wątkach z dużą ilością szczegółów. Robku, zachęcam do przejrzenia innych wątków. :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: perian w Listopad 28, 2016, 17:25
Inna sprawa czy stacja okołoksieżycowa dostanie swój międzyplanetarny silnik i w ogóle opuści swe miejsce montażu.

To akurat żaden problem. Większość "koncepcji" stacji cis-lunar zakłada, że gdy osiągnie ona wielkość umożliwiającą stałe przebywanie załogi to leci moduł umożliwiający wejście na orbitę "trans-Mars injection".

Tak przy okazji: jeśli 2 stopień rakietowy zwany ACES nie powstanie szybko to zapomnijcie póki co o stacji dalej niż na LEO. Ta technologia jest niezbędna :P

Noszę się z zamiarem napisania artykułu o tym, ale temat mnie nadal przytłacza ogromem.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Listopad 28, 2016, 23:40
To jest dobry pomysł, żeby najpierw stworzyć taką okołoksiężycową stacje, wtedy astronauci będą mieli okazje poczuć promieniowanie na własnej skórze  ;D
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Listopad 29, 2016, 12:04
Tak przy okazji: jeśli 2 stopień rakietowy zwany ACES nie powstanie szybko to zapomnijcie póki co o stacji dalej niż na LEO. Ta technologia jest niezbędna :P

Czy inne rozwiązania, np EUS, nie wchodzą w grę?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Listopad 29, 2016, 18:09
A skoro nie wchodzą, to dlaczego? Perianie, czekamy na odpowiedź! :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: perian w Listopad 29, 2016, 18:34
Mnie chodziło o scenariusz: składamy sobie stację w cis-lunar (L2), robimy wizyty załóg a po jakimś czasie dosyłamy paliwo (człon napędowy z paliwem) i lecimy ku Marsowi. Bez technologii magazynowania paliw kriogenicznych to nie bardzo jest czym lecieć, bo aktualne silniczki na paliwo hipergoliczne do próżni to jednak takie średnie są (no może prócz OMSów). Dlatego fajnie byłoby mieć technologię przeciwdziałającą wygotowaniu się paliwa (co ma mieć ACES).

EUS jest fajny ale na bezpośrednie wejście na orbitę BEO. Poza tym istnieje na papierze jako "mniej ambitna" wersja górnego stopnia w którym miały być silniki J-2X.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Listopad 29, 2016, 19:18
Ale bez ACESa taka stacja w przestrzeni cis-lunar to już "da radę", bez żadnego lotu dalej?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: perian w Listopad 30, 2016, 17:55
Ale bez ACESa taka stacja w przestrzeni cis-lunar to już "da radę", bez żadnego lotu dalej?

Pewnie tak, na hipergolicznym paliwie. Tylko po co. Budowanie stacji na dalekiej orbicie bez perspektywy wysłania jej z misją oblotu Marsa (a przecież należy myśleć też o wejściu na orbitę Marsa) to już zupełny bezsens moim zdaniem.

Ale nim wizja stacji wokółksiężycowej się wykluje to pewnie będzie już technologia kosmicznej "bazy paliw" i dopiero wtedy otworzą się możliwości. Jakby nie było, dyskusja akademicka. Bo na razie nie wiemy, czy człowiek jest w stanie stworzyć habitat mogący utrzymać przy życiu i zdrowiu człowieka przez powiedzmy 500 dni w dalekim kosmosie.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Listopad 30, 2016, 18:17
Ale bez ACESa taka stacja w przestrzeni cis-lunar to już "da radę", bez żadnego lotu dalej?

Pewnie tak, na hipergolicznym paliwie. Tylko po co. Budowanie stacji na dalekiej orbicie bez perspektywy wysłania jej z misją oblotu Marsa (a przecież należy myśleć też o wejściu na orbitę Marsa) to już zupełny bezsens moim zdaniem.

Oj nie nie nie i jeszcze raz nie! Taka stacja w takim miejscu to miś na miarę możliwości drugiej połowy lat 20. XX wieku:
- testowanie technologii, w kilku konfiguracjach (np system recyclingu wody)
- testowanie różnych modułów i konfiguracji modułów
- symulowane spacery
- symulowane awarie
- loty długoterminowe, rok czy dwa nawet

Dopiero po zebraniu takich informacji by było wiadome co jest potrzebne do dalszych lotów. Jak w przestrzeni cis-lunar nawali system podtrzymywania życia - spoko, wskakujemy do Oriona/innej kapsuły i wracamy. Jak się to stanie w drodze na Marsa, oj, to piszemy mowy końcowe.

Powiedziałbym wręcz, że taka stacja cis-lunar byłaby dobrym przystankiem i miejscem budowy gotowego pojazdu do dalszych lotów.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Grudzień 01, 2016, 13:08
Ale bez ACESa taka stacja w przestrzeni cis-lunar to już "da radę", bez żadnego lotu dalej?

Pewnie tak, na hipergolicznym paliwie. Tylko po co. Budowanie stacji na dalekiej orbicie bez perspektywy wysłania jej z misją oblotu Marsa (a przecież należy myśleć też o wejściu na orbitę Marsa) to już zupełny bezsens moim zdaniem.

Oj nie nie nie i jeszcze raz nie! Taka stacja w takim miejscu to miś na miarę możliwości drugiej połowy lat 20. XX wieku:
- testowanie technologii, w kilku konfiguracjach (np system recyclingu wody)
- testowanie różnych modułów i konfiguracji modułów
- symulowane spacery
- symulowane awarie
- loty długoterminowe, rok czy dwa nawet

Dopiero po zebraniu takich informacji by było wiadome co jest potrzebne do dalszych lotów. Jak w przestrzeni cis-lunar nawali system podtrzymywania życia - spoko, wskakujemy do Oriona/innej kapsuły i wracamy. Jak się to stanie w drodze na Marsa, oj, to piszemy mowy końcowe.

Powiedziałbym wręcz, że taka stacja cis-lunar byłaby dobrym przystankiem i miejscem budowy gotowego pojazdu do dalszych lotów.

Pełna racja i pełna zgoda minus ostatni punkt, czy też uwaga, a mianowicie między bajki można sobie włożyć scenariusz, w którym mając stację na orbicie Księżyca czy w punkcie L2 - składamy sobie oprócz tego pojazd - kompleks modułów z napędem, który jest w stanie zawieźć ludzi w okolice / na Marsa. Finansowa superutopia. Przecież zwróćcie uwagę co już się dzieje na etapie budowy Oriona. Żaden tak naprawdę jeszcze nie poleciał, a już planuje się kasację, bo za drogo itd. Nie wybierajmy koloru kafelków, skoro nie mamy fundamentów ;-) ESA też zdążyła już mocno pofantazjować z zapowiedzią bazy księżycowej a ledwo jej starcza (albo i nie starcza, dowiemy się bodajże w lutym), czy cos wiecej urodzi się z ExoMars....
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Grudzień 01, 2016, 13:21
Statek zlozony i gotowy do drogi w L2 jest w odleglosci dv rownej 1kms/s od marsa;-) To na prawde bardzo blisko. A w sumei zaloge tylko nalezy dowozic tak szybkimi i nieefektywnymi  rakietami jak SLS;-) Z powazaniem
                                                                             Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 01, 2016, 13:31
Station to o Exo Mars nie dowiemy się więcej w grudniu tylko aż w lutym?  Czemu tak?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Grudzień 01, 2016, 13:44
Tzn. spotkanie jest teraz, na początku grudnia, ale bodajże wczoraj na zachodnim źródle przeczytałem, że z ostateczną decyzją trzeba będzie poczekać do lutego 2017.... zweryfikuję to jeszcze i ewentualnie poprawię info z mojej strony.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 01, 2016, 14:40
Jeśli tak to po co spotkania ministerialne ESA?   ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 01, 2016, 14:53
Wydaje mi się, że odpowiedź jest dwojaka:
- obecne na Radzie pojawiają się deklaracje, z którymi inne państwo może się nie do końca zgodzić. I tak się zaczyna dyskusja
- negocjacje trwają kolejne tygodnie, aż państwa ustalą kto ile daje i co wzamian dostaje. To jest walka o swoje własne interesy i przemysł.
- więc w lutym ESA będzie mogła ogłosić, że udało się dopiąć sporne kwestie.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 01, 2016, 15:11
A w międzyczasie wyklaruje się kosmiczne stanowisko nowej administracji w USA  :) Wówczas będziemy pewniejsi co do przyszłości najważniejszych programów kosmicznych ESA.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 01, 2016, 15:40
Ekoplaneta zwrócił uwagę na naprawdę ważną sprawę - teraz tkwimy w niepewności ze wskazaniem na Księżyc. Ale w lutym się dopiero dowiemy co i jak.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Martyn w Grudzień 03, 2016, 17:27
ISS będzie na odbicie jeszcze przez... 10 lat? Dopóki ta stacja będzie utrzymywana przy życiu, będzie generować koszta, także to automatycznie opóźnia następne pomysły. Prędzej Chińczycy stworzą coś sami wokół Księżyca, bo nie muszą się wdawać w długie dyskusje z innymi państwami i dywagować nad środkami, bo po prostu ich na to stać i nie muszą iść na kompromisy.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: perian w Grudzień 03, 2016, 18:12
Dopiero po zebraniu takich informacji by było wiadome co jest potrzebne do dalszych lotów. Jak w przestrzeni cis-lunar nawali system podtrzymywania życia - spoko, wskakujemy do Oriona/innej kapsuły i wracamy. Jak się to stanie w drodze na Marsa, oj, to piszemy mowy końcowe.

Powiedziałbym wręcz, że taka stacja cis-lunar byłaby dobrym przystankiem i miejscem budowy gotowego pojazdu do dalszych lotów.

Ale przecież nigdzie nie pisałem, że po roku stacji cis-lunar należy ją kopnąć dalej. Jeśli już to wymagałoby to kilku lat, właśnie do testowania technologii i odporności ludzi.

Pomysł by wysłać całą stację w misję "daleką" wynika z tego, że może nie być kasy na stację i budowę kolejnej wielkiej konstrukcji. Ale faktycznie tak byłoby lepiej. Stała stacja przesiadkowa i statek międzyplanetarny z niej startujący.

Zasadniczo więc zgadzamy się w 100%.

Tu pojawia się stałe pytanie, gdzie należy budować statek międzyplanetarny, na LEO (dokładnie jakie LEO, skoro wiadomo, że orbita ISS to do dupy jest?) czy w L1/L2? Na to pytanie nie znam odpowiedzi.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 03, 2016, 19:22
O ile to możliwe najlepiej kosmolot międzyplanetarny wybudować na Ziemię i wysłać go w podróż. Ale to dyskusja na inny wątek (który?)   :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Grudzień 03, 2016, 20:09
ISS będzie na odbicie jeszcze przez... 10 lat? Dopóki ta stacja będzie utrzymywana przy życiu, będzie generować koszta, także to automatycznie opóźnia następne pomysły. Prędzej Chińczycy stworzą coś sami wokół Księżyca, bo nie muszą się wdawać w długie dyskusje z innymi państwami i dywagować nad środkami, bo po prostu ich na to stać i nie muszą iść na kompromisy.

Jak na moje oko, to taniej by było zbudować Chińczykom jakąś małą baze od razu na powierzchni Księżyca, niż tworzyć coś na orbicie.
Na powierzchni Księżyca jest łatwiej walczyć z promieniowaniem, w końcu można wszystko ładnie posypać regolitem  ;D  a na orbicie nie dość że większy problem z promieniowaniem, to jeszcze na dodatek taka stacja orbitalna by wymagała co jakiś czas korekty swojej pozycji, no a to zawsze są jakieś koszty.

O ile to możliwe najlepiej kosmolot międzyplanetarny wybudować na Ziemię i wysłać go w podróż. Ale to dyskusja na inny wątek (który?)   :)

Taki statek kosmiczny którym w miare wygodnie można dolecieć choćby na orbity Marsa, musiałby ważyć tak z 500 ton, w końcu nie dość że trzeba dużo paliwa, to i podróż na orbitę Marsa trwa z pół roku, więc trzeba by zabrać sporo jedzenia, i przecież gdzieś to wszystko trzeba pomieścić.
Więc jakby już ten nasz statek kosmiczny byłby gotowy, to można zbudować do tego rakietę która to wyniesie to na LEO, no i tu się pojawia problem, bo jak duża musiałaby być ta rakieta, żeby wynieś na orbitę 500 ton?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 03, 2016, 21:26
Robek jakąkolwiek stację w otwartej przestrzeni kosmicznej można też chronić przed promieniowaniem. Może nie poprzez nakładanie regolitu (co też możliwe ale kosztowne) a nakładanie na jej ściany zużytych na pokładzie odpadów. Był nawet pomysł, żeby w ten sposób chronić załogi międzyplanetarnych statków. Może to mało estetyczny pomysł, ale takowy istnieje.

A propos międzyplanetarnych statków budowanych na Ziemi, to poczytaj o projektach Mars Direct czy Mars Semi Direct. Wszystko miało być budowane na Ziemi i wysyłane w kosmos rakietami. O wizji Muska już nie wspominam bo ją zapewne znasz  :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 04, 2016, 01:23
Jak na moje oko, to taniej by było zbudować Chińczykom jakąś małą baze od razu na powierzchni Księżyca, niż tworzyć coś na orbicie.

Nie zgodzę się z tym zdaniem.  Trzeba mieć lądownik i to taki, który pozwoli na sprawne wylądowanie w trudnym terenie. Tego Chińczycy nie mają - Chang'e 3 to rząd wielkości mniejsze rozwiązanie od małej bazy.

Zakładając, że taka baza by była modułowa + zaopatrzenie + loty załogowe = dużo precyzyjnych lądowań obok siebie. To naprawdę trudna sprawa.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: juram w Grudzień 04, 2016, 08:41
"Dużo precyzyjnych lądowań obok siebie", może skutkować uszkodzeniem wyposażenia księżycowej bazy. Odrzut pod niskimi kątami ziaren regolitu z prędkościami bliskimi prędkości gazów z dysz silników, będzie działał jak serie mini pocisków. To zagadnienie nie jest gruntownie zbadane i w praktyce może stanowić poważny problem.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Grudzień 04, 2016, 22:53
Nie zgodzę się z tym zdaniem.  Trzeba mieć lądownik i to taki, który pozwoli na sprawne wylądowanie w trudnym terenie. Tego Chińczycy nie mają - Chang'e 3 to rząd wielkości mniejsze rozwiązanie od małej bazy.

Technologie to chyba już Chińczycy mają?
Teraz wystarczy jedynie zbudować większe rakiety, większe lądowniki.

Zakładając, że taka baza by była modułowa + zaopatrzenie + loty załogowe = dużo precyzyjnych lądowań obok siebie. To naprawdę trudna sprawa.

Ile miliardów różnicy jest między budową malej bazy na powierzchni Księżyca, a ile na orbicie?

O wizji Muska już nie wspominam bo ją zapewne znasz  :)

Ten załogowy lot na Marsa, który Musk ma w planach, jest w jakikolwiek sposób realny?

"Dużo precyzyjnych lądowań obok siebie", może skutkować uszkodzeniem wyposażenia księżycowej bazy. Odrzut pod niskimi kątami ziaren regolitu z prędkościami bliskimi prędkości gazów z dysz silników, będzie działał jak serie mini pocisków. To zagadnienie nie jest gruntownie zbadane i w praktyce może stanowić poważny problem.

Da rade sobie z tym poradzić.
W końcu na Księżycu jest trochę gór, bo wystarczy wybrać taką która by pasowała najbardziej, i wtedy z jednej strony góry lądujemy natomiast z drugiej strony budujemy baze.
Oczywiście to może być dosyć małe w sumie wystarczyłby jakiś kamień trochę większy od czegoś takiego.

http://3.bp.blogspot.com/-CqTKo2yYsm4/VdgbESY7fcI/AAAAAAAAAw8/OHDCkKCaAqY/s1600/c%2BMoon-apollo17-Harrison%2BSchmitt%2Bnext%2Bto%2Bboulder%2Bduring%2Bthird%2BEVA-%2BPublic%2Bdomain%2Bzm.jpg
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Marek B w Grudzień 22, 2016, 21:31
A czy bardziej sensowne nie byłoby tworzenie jakiejś bazy na samym księżycu? Nie wiem czy byłaby jakaś znacząca różnica w kosztach wobec stacji "wokółksiężycowej" a potencjalne korzyści wydają się większe. Co prawda nie wydaje się żeby na łysym było coś ciekawego - w sensie możliwości praktycznego wykorzystania - ale jakaś szansa jest. Natomiast kilka dekad orbitowania stacji kosmicznych wokół ziemi, wiele nie przyniosło.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 22, 2016, 21:42
Absolutnie się nie zgodzę, że wiele dekad orbitowania wokół Ziemi nic nie przyniosło - wręcz przeciwnie. Ale to chyba nie temat na ten wątek.

Co do Księżyca - niestety trzeba na nim lądować, a to nie jest proste. Lądowanie seriami obok siebie jest jeszcze trudniejsze i z pewnością bardziej kosztowne. W zasadzie chyba jeszcze nikt nie zaproponował sensownego rozwiązania, które nie zmusiłoby astronautów do przebiegnięcia/przejechania większego dystansu po lądowaniu i jednocześnie wystarczająco małe ryzyko, żeby nie rozwalić / uszkodzić bazy.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: perian w Grudzień 23, 2016, 14:01
Lądowanie na Księżycu/Marsie bez opanowania techniki wielokrotnego precyzyjnego lądowania to absurd. Póki automatyczne misje nie będą w stanie wylądować w promieniu kilkudziesięciu metrów od siebie nie ma szans na budowę bazy i zostaje orbitowanie ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Grudzień 23, 2016, 21:38
A czy bardziej sensowne nie byłoby tworzenie jakiejś bazy na samym księżycu?

Od przeszło 40 lat ludzie orbitują w okól Ziemi w odległości zaledwie kilkuset kilometrów.
W tej sytuacji lot na Księży oddalony od nas o setki tysięcy kilometrów jest czymś zbyt trudnym, na dziś dzień to by było za dużo.

Nie wiem czy byłaby jakaś znacząca różnica w kosztach wobec stacji "wokółksiężycowej" a potencjalne korzyści wydają się większe.

Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że loty na orbitę są dużo tańsze i łatwiejsze, niż loty na powierzchnie Księżyca?




Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: magiczny w Grudzień 23, 2016, 21:44
Lądowanie na Księżycu/Marsie bez opanowania techniki wielokrotnego precyzyjnego lądowania to absurd. Póki automatyczne misje nie będą w stanie wylądować w promieniu kilkudziesięciu metrów od siebie nie ma szans na budowę bazy i zostaje orbitowanie ;)

Przecież SpaceX jest w stanie wylądować swoją rakietą z dokładnością do kilkudziesięciu cm. może metra dwóch. Więc  chyba nie jest to aż takie trudne w obecnych czasach.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: olasek w Grudzień 23, 2016, 23:33
w promieniu kilkudziesięciu metrów od siebie nie ma szans na budowę bazy i zostaje orbitowanie ;)
To juz Apollo 12 pokazal ze mozna ladowac automatycznie/precyzjnie.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: perian w Grudzień 24, 2016, 09:32
Przecież SpaceX jest w stanie wylądować swoją rakietą z dokładnością do kilkudziesięciu cm. może metra dwóch. Więc  chyba nie jest to aż takie trudne w obecnych czasach.

Co innego lądowanie na naszej pięknej planecie a co innego lądowanie powiedzmy 4 "kapsuł" w niedalekiej odległości od siebie na "dalekim ciele niebieskim".
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 24, 2016, 09:52
Przecież SpaceX jest w stanie wylądować swoją rakietą z dokładnością do kilkudziesięciu cm. może metra dwóch. Więc  chyba nie jest to aż takie trudne w obecnych czasach.

Co innego lądowanie na naszej pięknej planecie a co innego lądowanie powiedzmy 4 "kapsuł" w niedalekiej odległości od siebie na "dalekim ciele niebieskim".

Do tego - ważny wcześniejszy komentarz - musi to być sprzęt wielokrotnego użytku. A to oznacza znacznie wyższy stopień  bezpieczeństwa niż przy lądujących rakietach. Pierwszy stopień F9 po locie jest sprawdzany przez specjalistów na Ziemi - w przestrzeni kosmicznej, z dala od naszej planety taka inspekcja musi być automatyczna. Nikt nie wsadzi ludzi do lądownika, który może się rozwalić przy lądowaniu - jak na razie SpaceX ryzyko rozwałki F9 podczas lądowania ma wkalkulowane.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: magiczny w Grudzień 24, 2016, 13:26
Na pewno, ale wydaje mi się że w dużej mierze jest to kwestia postawienia odpowiedniego celu. Kilka lat temu ludzie raczej nie spodziewali się, że rakiety będą lądowały z dość dużą precyzją. Myślę że jeśli ktoś postanowi że na księżycu trzeba lądować z dokładnością do kilku metrów, to się to zrobi.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Grudzień 24, 2016, 23:37
Co innego lądowanie na naszej pięknej planecie a co innego lądowanie powiedzmy 4 "kapsuł" w niedalekiej odległości od siebie na "dalekim ciele niebieskim".

Łatwiej precyzyjnie wylądować na Księżycu niż na Ziemi.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 24, 2016, 23:45
Co innego lądowanie na naszej pięknej planecie a co innego lądowanie powiedzmy 4 "kapsuł" w niedalekiej odległości od siebie na "dalekim ciele niebieskim".

Łatwiej precyzyjnie wylądować na Księżycu niż na Ziemi.

Borysie, o ile oczywiście chyba jest wystarczająco dużo terenu do lądowania w rejonie bazy itp? Czyli jakieś ekhm wybetonowanie odpowiedniego obszaru dla lądowań?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Grudzień 25, 2016, 01:21
Łatwiej precyzyjnie wylądować na Księżycu niż na Ziemi.

Borysie, o ile oczywiście chyba jest wystarczająco dużo terenu do lądowania w rejonie bazy itp? Czyli jakieś ekhm wybetonowanie odpowiedniego obszaru dla lądowań?

Bez wiatru i przy znacznie niższych przyspieszeniach lądowanie będzie dużo bardziej precyzyjne niż na Ziemi. IMO wystarczająco precyzyjne, by bezpośrednio dokować do śluzy, podobnie jak na ISS. Tak samo zresztą ma lądować pierwszy stopień MCT na Ziemi - bez nóg, bezpośrednio w gnieździe platformy startowej.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 25, 2016, 11:26
Borysie - ja tutaj bardziej mam na myśli lokalne warunki do lądowania - z uwagi na lokalne kratery i kamulce oraz nachylenie terenu wielkość obszaru dla lądowania może być bardzo mała albo też lądowniki by musiały lądować coraz dalej od siebie i od jakiejś bazy.

Swego czasu - to jeszcze za Constellation - ktoś z NASA proponował "wybetonowanie" lądowiska obok takiej bazy, żeby lądowniki mogły lądować obok siebie i jednocześnie nie stwarzać ryzyka dla innych (pył, pewnie mniejsze kamulce itp.). I wówczas rzeczywiście precyzyjne lądowania by były możliwe na "masową skalę".

W zasadzie taki pierwszy lądownik mógłby zabrać ze sobą łazik z dużą soczewką i przy pomocy promieni słonecznych zrobić takie miejsca do lądowania. ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Grudzień 25, 2016, 15:49
Borysie - ja tutaj bardziej mam na myśli lokalne warunki do lądowania - z uwagi na lokalne kratery i kamulce oraz nachylenie terenu wielkość obszaru dla lądowania może być bardzo mała albo też lądowniki by musiały lądować coraz dalej od siebie i od jakiejś bazy.

Toż piszę, że dzięki wysokiej precyzji lądownik mógłby siadać na śluzie niczym Progress na węźle ISS. Co więcej, lądownik nie musi być smukłą pionową świecą, która przewróciłaby się przy najmniejszym przechyle. Niski lądownik z szeroko rozstawionymi łapami będzie stał pewnie nawet przy kilkudziesięciostopniowym nachyleniu.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 25, 2016, 23:48
Hmm - takie formy automatycznego cumowania z bazą a potem powrotu na orbitę mają sens. Ja myślałem o czymś innym - niezależnie od tego jak wiele odzyskiwalnych statków by obsługiwało taką bazę po jej budowie, część która by była dostarczona/zbudowana pewnie taka by już nie była. I na nie potrzeba odpowiedniej przestrzeni do lądowania.

Wydaje mi się też, że pewnie jakieś pojazdy ratunkowe czy zapasowe też by musiały gdzieś stać. I tak się robi taki księżycowy parking - to miałem na myśli. :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Maquis w Grudzień 27, 2016, 21:14
Hmm, czyli Borys widzisz wizję podobną do 2001?
Z lądowaniem na dedykowanej platformie/śluzie?

Hmm, a taki lądownik nie oznacza konieczności wprowadzenia rakiet nośnych o większej średnicy osłony ładunkowej ze względu na rozmiary lądownika? Niby w planach jest chyba 10 metrów, ale to jest wystarczające? W sumie nie zastanawiałem się nad tym. Ile właściwie chcą osadzić ładunku za jednym razem?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Styczeń 03, 2017, 17:07
Hmm, czyli Borys widzisz wizję podobną do 2001? Z lądowaniem na dedykowanej platformie/śluzie?

To by umożliwiło prosty rozładunek, a to właśnie rozładunek będzie podstawowym problemem, nie lądowanie. Lądownik z odpowiednio nisko położonym środkiem ciężkości wyląduje spokojnie na kilkudziesięciostopniowym stoku pełnym głazów. Pytanie, co potem? Jeżeli ładunek będzie umieszczony na czubku rakiety, to potrzebne będą dźwigi i pochylnie by go ściągnąć, dodatkowo całość wymagać będzie wielokrotnego EVA. Podobnie z załadunkiem. Dlatego albo ładownia będzie umieszczona pod spodem lądownika, albo cały stopień będzie lądował na boku. Jeżeli dałoby się wylądować bezpośrednio na śluzie, to tym lepiej.

BTW, ktoś powinien spytać Muska o rozładunek jego marsjańskiej rakiety:
(http://www.luminist.org/archives/SF/AU_1952_12_L.jpg)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Styczeń 03, 2017, 17:14
Gdzieś, albo na filmiku z Space X albo w filmie serii Mars widziałem, jak z statku międzyplanetarnego podobnego do ITS/MCT wysuwa się pomiędzy łapami winda, którą astronauci dojeżdżają z statku na powierzchnię.
Nie chc myśleć co będzie jak winda się zatnie  :P Powinni zrobić drabinkę na wypadek awarii windy. Tylko, że takie każdorazowe schodzenie drabiną z poziomu kilku pięter może być męczące  :P
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Styczeń 03, 2017, 19:52
Nie chc myśleć co będzie jak winda się zatnie  :P Powinni zrobić drabinkę na wypadek awarii windy. Tylko, że takie każdorazowe schodzenie drabiną z poziomu kilku pięter może być męczące  :P

Schodzenie jeszcze ujdzie, ale później trzeba wrócić na pokład - być może z ciężkim ładunkiem na plecach.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Styczeń 03, 2017, 20:00
Albo ze skręconą nogą lub ręką  :P O gorszym scenariuszu już nie wspominam. Zubrinowski Hab na ilustracjach to ma porządną rampę i nawet na czworaka  ;) da się wejść lub wczołgać do lądownika.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 20, 2017, 12:56
Były kosmonauta Oleg Kotow, obecnie szef programów załogowych w CNIIMASZ-u, powiedział trochę na temat planowanej stacji cis-lunar:

- obecnie stację tę widzi się jako mały obiekt umieszczony na wydłużonej eliptycznej orbicie Księżyca,
- będzie składać się z 3-4 modułów,
- załoga ma być 4-osobowa,
- pobyty na stacji będą trwały 30-360 dni,
- misje załogowe będą przeprowadzane raz na rok.

Energia proponuje rozpoczęcie budowy z końcem 2022, a pierwsza załogę wysłać tam w pierwszej połowie 2025,

Natomiast nasz ulubieniec, wicepremier Rogozin powiedział, że rozpoczęto prace nad dokumentacją techniczną super-ciężkiej rosyjskiej rakiety, która umożliwi budowę takiej stacji. Na razie jednak projekt stacji opiera się na SLS.

Źródło: http://tass.com/science/918631
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 20, 2017, 14:23
(http://www.russianspaceweb.com/images/spacecraft/manned/lunar/mpp/ppb/ppb_iso_silo_1.jpg)
Anatolij Zak opisuje aktualna koncepocje wraz z proponowanym napedem jonowym dostarczonym przez ESA:
http://www.russianspaceweb.com/imp-ppb.html (http://www.russianspaceweb.com/imp-ppb.html)
IMHO, do jego wystrzelenia i umieszczenia na docelowej orbicie starczylaby aktualna konfiguracja Ariane-5. Z powazaniem
                         Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Styczeń 20, 2017, 15:04
Były kosmonauta Oleg Kotow, obecnie szef programów załogowych w CNIIMASZ-u, powiedział trochę na temat planowanej stacji cis-lunar:

Gwoli ścisłości, to wszystkie dotychczasowe stacje kosmiczne (ISS chociażby) były i są "cislunar". Wyżej wymieniona ma być po prostu "lunar".
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 20, 2017, 16:21
Faktycznie, "cis-lunar" zazwyczaj definiuje się jako przestrzeń nie dalszą od Ziemi niż orbita Księżyca. Ale praktycznie stosuje się je do przestrzeni pomiędzy GEO a orbitą Księżyca, i w takim znaczeniu najpewniej stosują tę nazwę mówiący o przyszłej stacji. Obejmuje to zarówno orbity wokół Księżyca jak i wokół punktu L1 Ziemia-Księżyc (a może nawet i L2).

Pojęcie "cis-lunar" jest więc wygodne jeśli je stosować w tym drugim znaczeniu. Natomiast nazwa "lunar" byłaby myląca, gdyż sugeruje lokalizację raczej na powierzchni Księżyca.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: perian w Styczeń 20, 2017, 16:53
1 kwietnia dopiero za jakiś czas ale widzę komuś się tęskni za wiosną. Rosjanie już zabukowali lot SLS? ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Styczeń 27, 2017, 21:04
Na NSF ktoś dokopał się ciekawej pracy dwóch pracowników NASA pochodzącej z 2015 r.: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150019648.pdf (za duży plik by ją dołączyć do postu).

Praca jest poświęcona analizie możliwych orbit, na których będzie można umieścić stację cis-lunar. Z tabeli 1, w której zestawiono proponowane orbity, autorzy optują za tą oznaczoną skrótem NRO. Jest to orbita wydłużona, w przybliżeniu polarna, przebiegająca w odległości od 2 tys. do 77 tys. km od Księżyca. Czas obiegu na niej będzie wynosił 6-8 dni. Na rys. 1 pokazano te orbity - na czarno NRO. Natomiast w tabeli 6 zestawiono zalety i wady analizowanych orbit. Między innymi byłby z niej łatwy dostęp do punktów L1 i L2 Ziemia-Księżyc.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Styczeń 28, 2017, 16:36
Faktycznie, "cis-lunar" zazwyczaj definiuje się jako przestrzeń nie dalszą od Ziemi niż orbita Księżyca. Ale praktycznie stosuje się je do przestrzeni pomiędzy GEO a orbitą Księżyca, i w takim znaczeniu najpewniej stosują tę nazwę mówiący o przyszłej stacji.

Pierwsze słyszę. Jakieś źródło?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Luty 04, 2017, 18:45
Faktycznie, "cis-lunar" zazwyczaj definiuje się jako przestrzeń nie dalszą od Ziemi niż orbita Księżyca. Ale praktycznie stosuje się je do przestrzeni pomiędzy GEO a orbitą Księżyca, i w takim znaczeniu najpewniej stosują tę nazwę mówiący o przyszłej stacji.

Pierwsze słyszę. Jakieś źródło?

http://www.newspaceraces.com/2015/05/23/an-examination-of-delta-v-in-cis-lunar-space/
https://www.thefreelibrary.com/NASA+Calls+for+American+Industry+Ideas+on+ARM+Spacecraft+Development-a0432339247
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Luty 10, 2017, 15:13
Pierwsze słyszę. Jakieś źródło?

http://www.newspaceraces.com/2015/05/23/an-examination-of-delta-v-in-cis-lunar-space/
https://www.thefreelibrary.com/NASA+Calls+for+American+Industry+Ideas+on+ARM+Spacecraft+Development-a0432339247

Dzięki, ale pierwszy link nie może się zdecydować (w "cislunar" umieszcza wszystko od LEO po powierzchnię Księżyca i punkty libracyjne), a drugi zwyczajnie myli "lunar" z "cislunar". Dopiero cytowana w pierwszym linku Space Wikia twierdzi, że wygodnie jest używać tego terminu dla przestrzeni powyżej GEO. W porządku, ale ciągle jest to nieprecyzyjny termin-worek. Co do "lunar" i powierzchni Księżyca, to o pomyłkę trudno, ponieważ obiekt na orbicie byłby stacją, a na powierzchni bazą.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Luty 12, 2017, 09:58
Słowniki i encyklopedie faktycznie twierdzą, że cis-lunar to cały obszar zawarty pomiędzy Ziemią a orbitą Księżyca i traktują to jako termin astronomiczny. I z tym oczywiście nie ma co dyskutować.

Natomiast język żyje, i o jego ewolucji w praktyce decydują Ci, którzy mają najwięcej do powiedzenia w danej dziedzinie. W tym przypadku, o ile rzeczywiście taka stacja powstanie, to wygląda na to, że będzie się o niej mówić "cis-lunar" i nic na to nie poradzimy. Natomiast nikt nigdy nie powiedział tak o ISS, mimo że formalnie rzeczywiście też nią jest. Zatem najprawdopodobniej wykształci się, a właściwie już powoli wykształca się potoczne rozumienie cis-lunar jako "coś w pobliżu Księżyca", a później encyklopedie będą to formalizować.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Luty 12, 2017, 12:22
Ja cis-lunar rozumiem jako termin-worek - daleko od Ziemi, wciąż niezbyt blisko Księżyca. I chyba wydaje mi się, że pomysły ustawienia stacji załogowej w cis-lunar celowo ze strony NASA też są nieprecyzyjne.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Luty 13, 2017, 22:56
Natomiast język żyje, i o jego ewolucji w praktyce decydują Ci, którzy mają najwięcej do powiedzenia w danej dziedzinie.

Oczywiście, gdyby ten termin był powszechnie używany w wyżej wymienionym znaczeniu, to bym nie zadawał pytań.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Luty 13, 2017, 23:01
Ja cis-lunar rozumiem jako termin-worek - daleko od Ziemi, wciąż niezbyt blisko Księżyca. I chyba wydaje mi się, że pomysły ustawienia stacji załogowej w cis-lunar celowo ze strony NASA też są nieprecyzyjne.

Pisanie o "cislunar" miałoby sens tylko wtedy, gdyby lokalizacja stacji nie była nawet z grubsza ustalona. Wtedy jednak należałoby zmienić tytuł wątku, bo w grę mogłaby wchodzić opcja poza orbitą Księżyca, np. w jednym z punktów libracyjnych.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Ergosum w Luty 14, 2017, 05:04
Pytanie laika: Na ile stabilne są orbity wokół punktów L1 i L2 ? Przy czym przez brak stabilności rozumiem nie okresowe, niewielkie zmiany parametrów orbity, ale możliwość wytrącenia stacji z orbity i zdominowanie przez grawitację jednego z ciał układu lub siłę odśrodkową. Czy to realne niebezpieczeństwo?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Luty 14, 2017, 08:02
Tez wymaga korekcji, jak na GEO;-) Tu jst ciekawy artykul na ten tenat: http://space.stackexchange.com/questions/8667/is-lagrange-point-l1-stable (http://space.stackexchange.com/questions/8667/is-lagrange-point-l1-stable) - obstawiam jednak ze jest to o rzad wielkosci mniejsze korekty niz w przypadku LEO.
Na wikipediii podane sa  jednak przyblizone wartosci: https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget)
Station-keeping in L1/L2    30–100 ms ( https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_station-keeping  (https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_station-keeping))
Z powazaniem
                      Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Luty 14, 2017, 10:55
Pytanie laika: Na ile stabilne są orbity wokół punktów L1 i L2 ?

Wszystkie punkty libracyjne i orbity wokół nich są w mniejszym lub większym stopniu niestabilne. Również orbity wokółksiężycowe są niestabilne. Bez systematycznych korekt nic się tam dłużej nie utrzyma.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Luty 14, 2017, 11:02
Orbity okołoksiężycowe i okołomarsjańskie są niestabilne z powodu występujących na Srebrnym i Czerwonym Globie maskonów  :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Luty 15, 2017, 09:18
Wszystkie punkty libracyjne i orbity wokół nich są w mniejszym lub większym stopniu niestabilne. Również orbity wokółksiężycowe są niestabilne. Bez systematycznych korekt nic się tam dłużej nie utrzyma.

Mam pytanie. Lokalizacje w punktach L w oczywisty sposób są bardzo niestabilne - jest tam równowaga chwiejna. Natomiast dlaczego niestabilne są orbity wokół nich? Oczywiście można sobie wyobrazić kilka czynników, które na to wpływają, ale które są najistotniejsze?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Luty 15, 2017, 10:13
Mam pytanie. Lokalizacje w punktach L w oczywisty sposób są bardzo niestabilne - jest tam równowaga chwiejna. Natomiast dlaczego niestabilne są orbity wokół nich? Oczywiście można sobie wyobrazić kilka czynników, które na to wpływają, ale które są najistotniejsze?

Orbity wokół punktów Lagrange'a są niestabilne generalnie z tych samych powodów, dla których niestabilne są same punkty libracyjne - chociaż w przypadku orbit niestabilności są mniejsze. Utrzymanie stacji na takiej orbicie wymaga korekt rzędu dv=120 m/s na rok (https://www.nasaspaceflight.com/_docs/haloOrbitLunarStation.pdf).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Marzec 11, 2017, 21:10
NASA zaczyna już trochę mówić o stacji cis-lunar, bo do tej pory dochodziły tylko przecieki z drugiej ręki. Jeff Foust cytuje wypowiedzi Gerstenmaiera: http://spacenews.com/nasa-moving-ahead-with-plans-for-cislunar-human-outpost/

Generalnie, planuje się, że pierwszy hardware tej stacji poleci z drugim lub trzecim startem SLS: w misji EM-2 lub EM-3, gdy będzie już używany EUS jako górny stopień. Wówczas będzie możliwe dołożenie dodatkowego ładunku obok Oriona.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Marzec 11, 2017, 21:38
Ciekawe, czy w tym roku poznamy jakiś "szkic" tej stacji, która wydaje się być całkiem międzynarodowa. :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Romek63 w Marzec 16, 2017, 18:26
Ciekawe, czy w tym roku poznamy jakiś "szkic" tej stacji, która wydaje się być całkiem międzynarodowa. :)
Chyba pojawiło się trochę nowych informacji na ten temat  :)

Plans for the first spaceport are close to finalization
http://www.astronomy.com/news/2017/03/first-spaceport-plans
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 17, 2017, 14:44
Ciekawe, czy w tym roku poznamy jakiś "szkic" tej stacji, która wydaje się być całkiem międzynarodowa. :)
Chyba pojawiło się trochę nowych informacji na ten temat  :)

Plans for the first spaceport are close to finalization
http://www.astronomy.com/news/2017/03/first-spaceport-plans

Przypominam o braniu solidnej dawki poprawki na tego typu rewelacje, zwłaszcza, ze mowa tam (w projekcie) o Rosjanach, a to wiecie świetnie co oznacza. Poza tym moim skromnym zdaniem dopóki ISS fruwa, nic z nowej stacji nie będzie.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: velo w Marzec 17, 2017, 20:08
Ja uważam, że mała stacja się pojawi - tylko to będzie raczej max. 3 moduły. Na początek raczej konstrukcja orbitalna, niż z dołączonym bezzałogowcem dla sampli - ale będzie.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Marzec 17, 2017, 20:30
Stacja okołoksiężycowa opóźni lądowanie ludzi na Srebrnym i Czerwonym Globie o przynajmniej dekadę jeśli nie dłużej (chyba że plany Muska się udadzą). Ale lepsza taka stacja niż latanie w kółko na LEO.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 17, 2017, 20:45
A moim zdaniem kolejna stacja orbitalna, ale tym razem na orbicie Księżyca - nie ma sensu. Będzie mieć może ona sens jak przy okazji odbywałyby się zjazdy na powierzchnię, przynajmniej od czasu do czasu w celu wykonania jakiś konkretnych badań. Poza tym moduły takowej stacji muszą zapewniać maksymalną czy też możliwie największą ochronę przed radiacją. W przypadku bazy powierzchniowej potrafię sobie taką ochronę wyobrazić, ale w przypadku orbity? Te puszki muszą być naprawdę solidne. Jedynym plusem takiej stacji będzie faktyczne zbadanie wpływu środowiska kosmicznego na załogantów oraz poćwiczenie nieco scenariuszy z regularnym dostarczaniem ładunków, ale tu akurat chyba wielkiej filozofii nie ma.
Rozumiem, że kasy wiecznie brakuje na konkretną bazę księżycową, ale takie lizanie lizaczka przez szybkę to chyba jednak wyrzucanie tych mniejszych pieniędzy w błoto. Jedyna nadzieja, że z czasem pomyśli się o założeniu chociaż niedużego przyczółka na Księżycu z nadal orbitującym kompleksem naukowym.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Marzec 17, 2017, 20:52
A ja się w całości nie zgadzam. Właśnie takie puszki, począwszy od tych kompletnie "nieprzygotowanych" do Deep Space, właśnie w przestrzeni dookoła Księżyca (na jakiejś fikuśnej orbicie), będą tym pierwszym krokiem człowieka poza LEO. Moim zdaniem nie ma sensu zjazdu na powierzchnię Łysego trabanta zanim nie nauczymy się na dłużej przebywać poza magnetosferą Ziemi.

Inaczej co? Tylko krótkie wypady na powierzchnię Księżyca i powrót z podkulonym ogonem zanim nastąpi rozbłysk? W ten sposób nigdy nie dotrzemy do Marsa czy zbudujemy bazę na Księżycu!

Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 17, 2017, 22:45
Pytanie co masz na myśli mówiąc tych "kompletnie nieprzygotowanych" :) Przecież nie może być mowy o tego typu "rozwiązaniach" bo wiesz, że tym samym projektanci podpisali by wyrok na bardzo (wtedy już) odważnych astronautów. Można mówić wyłącznie o solidnych rozwiązaniach, typu ekranowanie za pomocą płaszcza wodnego itp. rzeczach, o których rozmawialiśmy przy okazji. A z eksploracją Księżyca wcale tak być nie musi. Albo po prostu budujemy przyczółek na powierzchni (wiadomo - dużo większa kasa i rozwiązania z dostarczeniem tam oraz powrotem załogantów i modułów) i stopniowo go rozbudowujemy, albo bawimy się w coś malutkiego na jego orbicie, które de facto nic a nic nie przybliża nas do eksploracji innego ciała niebieskiego (stąd to "lizanie przez szybkę"). Całą tę politykę tłumaczę po prostu chronicznym brakiem kasy na coś większego, ambitniejszego. Ale w porządku, może faktycznie powinniśmy się cieszyć pierwszym z brzegu pomysłem na tzw. eksplorację BEO, skoro na nic mocniejszego nas po prostu finansowo nie stać.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Marzec 17, 2017, 23:27
A właśnie że nie zgodzę się. Przez pojęcie "kompletnie nieprzygotowanych" mam na myśli pierwszą generację puszek, opierających się jeszcze o rozwiązania z ISS + być może nieco rozwiniętych. No i oczywiście dostosowanych (np. termika) do warunków orbity "wokółksiężycowej".

To o czym piszesz to są technologie na niższym poziomie zaawansowania, które właśnie na takiej stacji będzie można przetestować i zweryfikowac ich poprawność. Tutaj odsyłam do skali TRL:
https://www.nasa.gov/directorates/heo/scan/engineering/technology/txt_accordion1.html
Aktualnie taki płaszcz wodny to raczej nie więcej jak TRL-3 albo TRL-4, bo na ISS nic nie przetestowano ani nigdzie indziej. Taki płaszcz musiałby polecieć w formie prototypu, żeby można je przetestować. Rzucenie się od razu na pełną wersję to jest właśnie podpisanie wyroku na odważnych astronautów.  Dlatego ta stacja cis-lunar, niezależnie gdzie dalej się potoczy eksploracja, jest fajna. Się przyda się!

Wyższych stopni TRL nie da się o tak hop siup przeskoczyć, niezależnie od tego jak dużo kasy by się miało.

Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 18, 2017, 09:58
W porządku, tylko jak zatem mamy zabezpieczyć pierwszych astronautów przed radiacją słoneczną i kosmiczną? Przecież nie wsadzimy ich w puszki pokroju ISS i będziemy oczekiwać rozwoju wypadków, to nie króliki doswiadczalne. Zastanawia mnie jaki jest w tej materii pomysł. Jak na starcie zagwarantować załodze bezpieczeństwo już w ramach Ekspedycji 1. Jeżeli już mowa o jakichkolwiek testach, to trzeba by było taki moduł wysłać dużo wcześniej i przetestować go na orbicie lunarnej ( wyposażając w ultrabogaty zestaw czujników, aparatury pomiarowej itp.) na długo przed przybyciem ewentualnej pierwszej załogi, nie zaś bawić się w testy z udziałem zalogi.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Marzec 18, 2017, 12:06
Dlatego też pierwsze misje na tę stację pewnie będą krótkie - tydzień, dwa tygodnie, miesiąc czy dwa. Dopiero potem pewnie dobije do poziomu obecnych lotów na ISS.

A w międzyczasie rozwój technologii, metod detekcji, modelowania, procedur itp itp.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Marzec 18, 2017, 12:29
Jest metoda na radiację. Obłożyć moduł statku lub stacji kupami astronautów  ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 18, 2017, 12:43
Jest metoda na radiację. Obłożyć moduł statku lub stacji kupami astronautów  ;)
             ... zastosowac zywa tarcze? Tego sie po tebie eko nie spodziewalem;-)) A tych astrosow wiazac w peczki czy moga latac luzem?;-)
Z powazaniem
                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Marzec 18, 2017, 14:08
Jest metoda na radiację. Obłożyć moduł statku lub stacji kupami astronautów  ;)

Tak, ale inżynieryjnie: ile tej kupy? jakiej konsystencji? czy wymieszanej z jakimś nowym materiałem? jakie procedury aplikacji? jakie procedury sprawdzania nałożonych powłok? jakie możliwości detekcji uszkodzeń? Jak naprawiać uszkodzenia?

Wiem, że przykład Ekoplanety jest żartem, ale wrzucam pytania, na które nie znamy obecnie odpowiedzi, a przed lotem w prawdziwy "dip szpejs" musimy je dobrze opanować. Nikt tym razem nie będzie latać jak wahadłowcami w latach 80. XX wieku - w skrócie i uproszczeniu kulturowe "jakoś to się uda".
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 18, 2017, 14:25
Jest metoda na radiację. Obłożyć moduł statku lub stacji kupami astronautów  ;)

Tak, ale inżynieryjnie: ile tej kupy? jakiej konsystencji? czy wymieszanej z jakimś nowym materiałem? jakie procedury aplikacji? jakie procedury sprawdzania nałożonych powłok? jakie możliwości detekcji uszkodzeń? Jak naprawiać uszkodzenia?

Wiem, że przykład Ekoplanety jest żartem, ale wrzucam pytania, na które nie znamy obecnie odpowiedzi, a przed lotem w prawdziwy "dip szpejs" musimy je dobrze opanować. Nikt tym razem nie będzie latać jak wahadłowcami w latach 80. XX wieku - w skrócie i uproszczeniu kulturowe "jakoś to się uda".
              ... dokladnie, starczylo, ze polecaly troche wyzej do Hubble to juz im kompy wariowaly;-) BTW, na sieci mozna znalezc sugestie, ze moduly maja byc masywniejsze, 2.5-3 razy do lotow poza LEO, czyli typowy "blaszok" to nie bedzie;-) 
A co do testow, nie jestem pewien czy sie ich nei przeprowadza  patrz .... BEAM;-) Na sieci spotkalem artykul o trzymaniu wody w scianach modulow Bigelowa. Z powazaniem
                                                                                                                                                              Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Marzec 18, 2017, 15:08
Adamie, a możesz podać te linki?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 18, 2017, 15:53
Adamie, a możesz podać te linki?
             ... wiesz, ze jak pamietam gdzie to bylo to linki tez podsylam. Jeszcze raz, zeby mnie ktos zle nei zrozumial, opis byl do B330 i przechowyanaiu wody w sciankach. Dlatego mozna domniemywac, ze skoro BEAM ma byc propotypem ... zawiera takze w sciankach miejsce na wode, moze nawet juz tam zostala ona umieszczona. IMHO, majac duzo czasu mozna to pewnie wygooglac.

Tu inny artykul o technologii zrobionej za panstwowe pieniadze, ktiora dostal Bigelow:
"The actual architecture of TransHab included three thin-film air bladders covered by alternating layers of ceramic fabric, polyurethane foam, and Kevlar. The ceramic fabric, called Nextel, was sandwiched by three-inch layers of foam.Together, the layers served to protect against micrometeoroids. The Kevlar webbing made up TransHab’s pressure-holding restraint layer, which was woven like a rug to reduce the number of seams and maximize strength. Inside TransHab, two-inch-thick walls surrounding bedrooms would be filled with water to shield crew members from radiation.


Read more: http://www.airspacemag.com/space/future-construction-space-180956237/#R02PzeB0DgMG0X0l.99
Save 47% when you subscribe to Air & Space magazine http://bit.ly/NaSX4X
Follow us: @AirSpaceMag on Twitter"
http://www.airspacemag.com/space/future-construction-space-180956237/ (http://www.airspacemag.com/space/future-construction-space-180956237/)
Wydaje mi sie, ze bylo to jednak na space{,news}.com lub w jakims FISO.
Z powazaniem
                                                                                                               Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Kwiecień 01, 2017, 21:08
Podczas posiedzenia NAC (NASA Advisory Council) Gerstenmaier przedstawił plany startów SLS. Na ogół będą one związane z budową stacji cis-lunar, zatem wstawiam je do tego wątku. Na slajdach 2. i 3. pokazano w górnym wierszu konfigurację SLS i ładunek, a w dolnym konfigurację stacji po misji.

(https://pbs.twimg.com/media/C8L26WmW0AAq7eI.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/C8L7NezX0AAElqi.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/C8L87BQW0AELZt4.jpg)

Slajdami ćwierknął Jeff Foust: https://twitter.com/jeff_foust
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Kwiecień 01, 2017, 23:51
Hmm... bardzo szybko Block 1B ma być dostępny? Czy tutaj nie było jakiś opóźnień?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Jacob w Kwiecień 02, 2017, 08:09
Czyli EM-1 jednak bez załogi?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Kwiecień 02, 2017, 08:40
Jeszcze nie wiadomo. Trwają dopiero analizy wykonalności takiego rozwiązania dla EM-1.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Kwiecień 02, 2017, 09:39
ISS BIS dopiero za dekadę, a kiedy polecimy dalej? W latach 40 XXI wieku :-P
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Kwiecień 02, 2017, 11:01
ISS BIS dopiero za dekadę, a kiedy polecimy dalej? W latach 40 XXI wieku :-P

"Dalej", czyli poza Marsa?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Kwiecień 02, 2017, 12:56
ISS BIS dopiero za dekadę, a kiedy polecimy dalej? W latach 40 XXI wieku :-P

W kierunku Marsa - lata 40-te, najwcześniej. Ten cudowny diagram powyżej nie uwzględnia obsuw, a one wiadomo, że będą i to konkretne. No jednak szkoda, że nie przewiduje się założenia bazy księżycowej, ale uparcie pcha znacznie dalej. Zobaczymy ile wyjdzie z tej papierkowej wersji planu.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Kwiecień 08, 2017, 20:03
Od załogowej stacji w pobliżu Księżyca do orbity Marsa
BY JAN SZTURC ON 7 KWIETNIA 2017

(...)Stacja cis-lunar będzie oczywiście znacznie mniejsza od ISS, przede wszystkim ze względu na bardzo wysokie koszty umieszczania poszczególnych modułów na orbicie Księżyca, a następnie transportu na orbitę Marsa. Wszystkie dotychczasowe stacje załogowe znajdowały się na prawie kołowej, niskiej orbicie LEO, na wysokości ok. 400 km nad powierzchnią Ziemi (tabela poniżej). DSG będzie pierwszą stacją znajdującą się w tak dużej odległości od Ziemi, co spowoduje trudności w możliwościach zaopatrzenia i jego kosztach, ale także w możliwościach awaryjnego sprowadzenia załogi na Ziemię w sytuacjach awaryjnych. Zatem taka stacja będzie musiała spełniać o wiele większe wymogi techniczne jeśli idzie o niezawodność, czyli konieczna będzie redundancja większej liczby systemów, ale także w zakresie zabezpieczenia przed zwiększonym promieniowaniem, gdyż stacja będzie znajdować się poza ochronnym polem magnetycznym Ziemi. (...)
http://kosmonauta.net/2017/04/od-zalogowej-stacji-w-poblizu-ksiezyca-do-orbity-marsa/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Lipiec 25, 2017, 21:13
Anatolij Żak - autor serwisu RussianSpaceWeb, sporządził renderek DSG: http://www.russianspaceweb.com/imp.html. Strony oczywiście nie trzeba polecać, tam m.in. mnóstwo aktualności.

(http://www.russianspaceweb.com/images/spacecraft/manned/lunar/mpp/imp_info_1.jpg)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Lipiec 26, 2017, 00:33
Plany Lockheed Martin na orbitalną stację księżycową DSG
BY JULIA WAJORAS ON 25 LIPCA 2017

(...) Ponieważ przez większość czasu będzie niezamieszkała, DSG ma być zautomatyzowaną stacją, której akcje będą kontrolowane z zewnątrz. Oprócz roli stacji bazowej dla misji marsjańskich będzie też wykorzystywana do księżycowych misji robotycznych i załogowych. (...)

http://spacenews.com/nasa-seeks-information-on-developing-deep-space-gateway-module/
http://www.americaspace.com/2017/07/20/lockheeds-prototype-habitat-plans-for-nasas-lunar-orbiting-deep-space-gateway/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Wrzesień 10, 2017, 16:05
Pierwszym modułem DSG ma być moduł zasilająco-napędowy: Power and Propulsion Bus (PPB). Niedawno napisał o nim artykuł Anatolij Żak na swoim świetnym serwisie: http://www.russianspaceweb.com/imp-ppb.html. Opisuje on stan koncepcji na maj 2017.

(http://www.russianspaceweb.com/images/spacecraft/manned/lunar/mpp/ppb/imp_ppb_2017_silo_1.jpg)

Moduł PBB będzie nowością jeśli idzie o konstrukcje stacji kosmicznej. W ISS takiego modułu nie było, gdyż rolę modułu napędowego spełnia rosyjska Zwiezda, zaś zasilanie dostarcza amerykańska bateria paneli słonecznych. PBB zostanie wykonany przez NASA.

Głównymi elementami PBB będą:
- Solar-Electric Propulsion module (SEP), zawierający oprócz paneli słonecznych również silniki elektryczne wykonane przez NASA,
- Communications/Utilization Bay - na rysunku pokazany w górnej części, będzie zapewniał telemetrię i komunikację z Ziemią oraz ze statkami, w tym załogowymi, które będą udawały się w kierunku Księżyca.

Wielka szkoda, w najnowszej wersji ze względu na oszczędności masy, PBB nie zostanie wyposażony w europejski silnik elektryczny HEAT, ani w kanadyjskie (znowu) ramię robotyczne. Oba te elementy mają być dołączone do modułu logistycznego ESPRIT (European System Providing Refueling Infrastructure and Telecommunications), który zostanie wykonany przez ESA i będzie dostarczał paliwo do PBB.

PBB ma polecieć na miejsce DSG w misji EM-2, ESPRIT być może w misji EM-3.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 11, 2017, 08:25
W ISS taki moduł napędowy (PM - Propulsion Module) był rzecz jasna planowany i rzecz jasna dotyczyło to Revision A, co najwyżej B. Szybko został skasowany wskutek pierwszych cięć budżetowych.

https://en.wikipedia.org/wiki/ISS_Propulsion_Module
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Wrzesień 11, 2017, 11:46
W ISS taki moduł napędowy (PM - Propulsion Module) był rzecz jasna planowany i rzecz jasna dotyczyło to Revision A, co najwyżej B. Szybko został skasowany wskutek pierwszych cięć budżetowych.

https://en.wikipedia.org/wiki/ISS_Propulsion_Module
            ... widac kasa poszla na cos innego, jak amerykansa to pewnie na spacex, co imho wyszlo im na dobre;-)
Modul w takiej postaci nie mial raczej specjalnych racji bytu, nic nie dawal nowego. No gdyby sie udalo Diazowi z jego vasmirem,
no to bylaby nowa jakosc i cos co wartaloby wpakowac na ISS zamiast starych progresow z silnikami chemicznymi.
No ale sie nie udalo, trzeba jeszcze poczekac az ta jego machina bedzie w stanie zadzialac przynajmniej przez kilka godzin;-) 
Na szczescie Diaz ma popracie polityczne i jeszcze pewnie przez kilka lat beda probowali to zrobic.
Za to co do napedow, to znowu cos sie dziwnego dzieje ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=Mdcer1QQLrA
[wytlumacze sie: traktuje to jak probe lotu na miotle, ktora z cala powaga sponsoruje duzy kraj;-) ]
Z powazaniem
                        Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Listopad 03, 2017, 08:34
Studia nad pierwszym elementem DSG
BY MICHAŁ MOROZ ON 3 LISTOPADA 2017

(...) Pięć amerykańskich spółek dostało łącznie 2,4 mln USD nad przeprowadzenie czteromiesięcznej analizy, której wyniki mają pomóc w pracach rozwojowych w budowie elementu. Samo studium nie oznacza jeszcze wygranego przetargu na stworzenie modułu napędowo-zasilającego, jednak może być tu dodatkowym czynnikiem wspierającym takie działania. NASA przede wszystkim określiła, że potrzebuje silnika elektrycznego o mocy 50kW. Program został sfinansowany w ramach programu NextSTEP. (...)

http://kosmonauta.net/2017/11/studia-nad-pierwszym-elementem-dsg/

NASA issues study contracts for Deep Space Gateway element
by Jeff Foust — November 3, 2017

“We didn’t prescribe the use of the current technologies we’ve developed,” Barrett said. “But to be successful, we do believe it would have to be systems that have the equivalent performance to meet the same requirements. To our knowledge, the array developments and the [electric propulsion] string developments that we have are the only things that can.”

NASA, he said, is interested in other technologies that companies can offer, including helping mature those that can be used for the Power and Propulsion Element as well as commercial applications. “If we have demonstrated a new technology that enables a new capability for them, and matches with us, that helps a lot with their customers downstream,” he said.

http://spacenews.com/nasa-issues-study-contracts-for-deep-space-gateway-element/

http://spacenews.com/op-ed-the-deep-space-gateway-as-a-cislunar-port/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Listopad 28, 2017, 19:45
Japoński wkład w Deep Space Gateway
BY MICHAŁ MOROZ ON 28 LISTOPADA 2017

(...) W ramach japońskiego wkładu do Deep Space Gateway rozważane jest dostarczenie bezzałogowych i załogowych lądowników, które pozwolą przeprowadzać regularne loty ze stacji na powierzchnię Księżyca. Japończycy będą również przeprowadzać loty logistyczne pojazdem HTV-X. W ramach dyskusji miedzy partnerami rozważano również zbudowanie modułu mieszkalnego dla astronautów przebywających na pokładzie DSG.

Na obecnym etapie japoński rząd jest zainteresowany współpracą w programie Deep Space Gateway. W najbliższym czasie ma powstać dedykowany raport, w którym japońscy specjaliści dokładnie ocenią wkład jak i wyniki uczestnictwa Kraju Kwitnącej Wiśni w nowej stacji kosmicznej. Docelowo japoński astronauta miałby stanąć na powierzchni Księżyca pod koniec lat dwudziestych. (...)

http://kosmonauta.net/2017/11/japonski-wklad-w-deep-space-gateway/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Listopad 28, 2017, 20:56
Jeśliby Japończycy zbudowali lądownik załogowy, który mógłby zabrać ludzi na powierzchnię Srebrnego Globu wówczas zabawa nabiera większego sensu. Japoński lądownik stanowiłby kluczowy, brakujący element, który umożliwiłby powrót ludzi na Księżyc już pod koniec przyszłej dekady. Rakieta SLS nośna jest już budowana, Orion też, tylko właśnie lądownika brakuje! Właściwie to Deep Gateway Station jest niepotrzebna w powrocie na Srebrny Glob  ;)

Niech Japończycy nie bawią się w budowę modułów czy transportowców do stacji DSG bo inni za nich to zrobią. Niech dla dobra ludzkości skupią się na budowie lądownika księżycowego, następcy LMa  8)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: velo w Listopad 29, 2017, 09:11
Myślę, że argument "dobro ludzkości" już dawno przestał być używany i dzisiaj brzmi wręcz dziwnie.

Ja uważam, że międzynarodowa infrastruktura typu DSG jest potrzebna. Zwłaszcza jeżeli może pomóc w długiej i utrzymującej się eksploracji Księżyca.

Bez DSG łatwiej może robić misje typu "flags and footprints" ale trudniej cały program utrzymać.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Listopad 29, 2017, 14:24
DSG jest o tyle fajne, że jest w deep space i długo by było zamieszkiwane. Czyli - taki fajny przyczółek na miarę naszych możliwości...
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Listopad 29, 2017, 15:00
Myślę, że argument "dobro ludzkości" już dawno przestał być używany i dzisiaj brzmi wręcz dziwnie.

Ja uważam, że międzynarodowa infrastruktura typu DSG jest potrzebna. Zwłaszcza jeżeli może pomóc w długiej i utrzymującej się eksploracji Księżyca.

Bez DSG łatwiej może robić misje typu "flags and footprints" ale trudniej cały program utrzymać.

Argument z ostatniego zdania mnie najbardziej przekonuje, żeby jednak DSG zbudować. Będzie mus utrzymywania infrastruktury do lotów BEO ze względu na międzynarodowych partnerów, podobnie jak było z ISS po katastrofie Columbii  :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Listopad 29, 2017, 19:21
DSG jest o tyle fajne, że jest w deep space i długo by było zamieszkiwane. Czyli - taki fajny przyczółek na miarę naszych możliwości...
            ... w sumei pol stacja kosmiczna pol pojazd miedzyplanetarny, mozna problem podrozy poza Ziemie
rozbic na mniejsze. Z powazaniem
                                                   Adam Przybyla 
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Listopad 29, 2017, 23:26
DSG to dobry pomysł, ale stacja całkowicie spełniłaby się mając na wyposażoneniu właśnie lądownik / 2 lądowniki księżycowe. Bez programu powierzchniowego DSG zdaje egzamin jako laboratorium funkcjonujące poza ochronnym polem magnetycznym, kolejny poligonik doświadczalny itd., ale będąc tak blisko Księżyca nie wierzę, że planistom nie będzie chciało się pokusić i rozszezyć program o misje księżycowe tj.powierzchniowe, może niekoniecznie polegające na przetarciu szlaku pod bazę powierzchniową (na to nikogo na razie stać przecież nie będzie), ale jako krótkie, kilkudniowe wizyty w interesujące naukowców miejsca, powtórka z Apollo. Być może dopiero po takim etapie przyjdzie czas na projekt powierzchniowy z prawdziwego zdarzenia, ale to zapewne dopiero w drugiej połowie lat 30-tych, nie prędzej. Lata 20-te to będzie końcówka eksploatacji ISS, rozpoczęcie budowy DSG (chyba, że za chwilę kolejny "wiatr polityczny" każe nam to zarzucić). Po zakończeniu budowy DSG, czyli licząc tradycyjne spore obsuwy - końcówka lat 20-tych w najlepszym razie nastąpi okres jej intensywnej eksploatacji i być może kilku nieśmiałych wypraw na powierzchnię, optymistycznie zakładam, że kolejnych ludzi na Księżycu zobaczymy gdzieś w okolicy 2033. Zaś budowa stacji powierzchniowej - właśnie najwcześniej od 2035 roku....
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Grudzień 09, 2017, 13:45
DSG to dobry pomysł, ale stacja całkowicie spełniłaby się mając na wyposażoneniu właśnie lądownik / 2 lądowniki księżycowe. Bez programu powierzchniowego DSG zdaje egzamin jako laboratorium funkcjonujące poza ochronnym polem magnetycznym, kolejny poligonik doświadczalny itd., ale będąc tak blisko Księżyca nie wierzę, że planistom nie będzie chciało się pokusić i rozszezyć program o misje księżycowe tj.powierzchniowe, może niekoniecznie polegające na przetarciu szlaku pod bazę powierzchniową (na to nikogo na razie stać przecież nie będzie), ale jako krótkie, kilkudniowe wizyty w interesujące naukowców miejsca, powtórka z Apollo. Być może dopiero po takim etapie przyjdzie czas na projekt powierzchniowy z prawdziwego zdarzenia, ale to zapewne dopiero w drugiej połowie lat 30-tych, nie prędzej. Lata 20-te to będzie końcówka eksploatacji ISS, rozpoczęcie budowy DSG (chyba, że za chwilę kolejny "wiatr polityczny" każe nam to zarzucić). Po zakończeniu budowy DSG, czyli licząc tradycyjne spore obsuwy - końcówka lat 20-tych w najlepszym razie nastąpi okres jej intensywnej eksploatacji i być może kilku nieśmiałych wypraw na powierzchnię, optymistycznie zakładam, że kolejnych ludzi na Księżycu zobaczymy gdzieś w okolicy 2033. Zaś budowa stacji powierzchniowej - właśnie najwcześniej od 2035 roku....

Dlaczego budowa bazy na Księzyca, wychodzi zbyt drogo?
To nie taniej by wyszło pominąć DSG, i odrazu pchać się na powierzchnie Księżyca? 
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 09, 2017, 14:00
Głównie przez brak potrzeby budowy drogich/masywnych lądowników. Można to porównać przy okazji ascent i descent stage amerykańskiego lądownika księżycowego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

Oczywiście, niektóre mogą być lądownikami tylko w jedną stronę, ale wciąż jest to duży wydatek.

Oczywiście, jest możliwość budowy lądowników wielokrotnego użytku, co po locie by były gdzieś na jakiejś orbicie tankowane od nowa, ale gdzie by to było? Latanie lądownikiem z orbity okołoziemskiej i z powrotem może nie mieć sensu. Taka DSG by była przesiadką i stacją paliwową dla lądownika.

DSG natomiast względnie łatwo postawić i utrzymywać przez długi okres czasu.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Grudzień 09, 2017, 21:08
Głównie przez brak potrzeby budowy drogich/masywnych lądowników. Można to porównać przy okazji ascent i descent stage amerykańskiego lądownika księżycowego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

Oczywiście, niektóre mogą być lądownikami tylko w jedną stronę, ale wciąż jest to duży wydatek.

Oczywiście, jest możliwość budowy lądowników wielokrotnego użytku, co po locie by były gdzieś na jakiejś orbicie tankowane od nowa, ale gdzie by to było? Latanie lądownikiem z orbity okołoziemskiej i z powrotem może nie mieć sensu. Taka DSG by była przesiadką i stacją paliwową dla lądownika.

DSG natomiast względnie łatwo postawić i utrzymywać przez długi okres czasu.

Czy budowanie takich dużych lądowników, jest aż tak bardzo kosztowne?
Bo przyjmijmy teoretycznie że taka choćby średniej wielkości baza na Księżycu, by ważyła tak z 250ton.
No i przyjmijmy że do tego użyjemy rakiety która na orbite może wynieś w okolicach 100ton, więc na Księżyc niech by było tak z 40 ton.
Oczywiście można się przyczepić że to cały lądownik z ładunkiem będzie tyle ważył, natomiast same przywiezione części tej bazy Księżycowej będą ważyć zaledwie kilkanaście ton, no ale przecież można tutaj coś pokombinować? i zrobić tak że lądownik również będzie można w całości rozebrać i później to wszystko posłuży do budowy tej bazy.
I przy czymś takim to zostałby jedynie silnik który już by był kompletnie niepotrzebny, a cała reszta by się stała częścią tej bazy.
Przy czymś takim to z tych 40ton co wyląduje 30 może 35 da się wykorzystać, i tutaj wystarczy tak góra 8 lotów, a koszt wystrzelenia jednej rakiety z ładunkiem, to będzie zapewne poniżej 1 miliarda.
Zaprojektowanie i przetestowanie tego wszystkiego pochłonie sporo kasy, ale jakoś nie wydaje mi się żeby to wyszło dużo drożej, nisz budowa tej całej DSG.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: wini w Grudzień 09, 2017, 21:32
Robek bo to jest tak, że agencje mają już doświadczenie w budowie stacji kosmicznej a nie mają w budowie bazy więc wybrały to na czym się znają i jest mniejsze ryzyko. Przez kolejne 20-30 lat ludzie będą mieć prace i to się liczy.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Grudzień 09, 2017, 23:17
Głównie przez brak potrzeby budowy drogich/masywnych lądowników. Można to porównać przy okazji ascent i descent stage amerykańskiego lądownika księżycowego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

Oczywiście, niektóre mogą być lądownikami tylko w jedną stronę, ale wciąż jest to duży wydatek.

Oczywiście, jest możliwość budowy lądowników wielokrotnego użytku, co po locie by były gdzieś na jakiejś orbicie tankowane od nowa, ale gdzie by to było? Latanie lądownikiem z orbity okołoziemskiej i z powrotem może nie mieć sensu. Taka DSG by była przesiadką i stacją paliwową dla lądownika.

DSG natomiast względnie łatwo postawić i utrzymywać przez długi okres czasu.
           ... tak sie zastanawiam, na ile ta DSG  bedzie latac wokol Ksiezyca to  nie bedzie jednak na dosc niestabilnej orbicie?
Hmm, wszystkei sondy Ksiezycowe dosc szybko koncza zywot przez maskony ... Z powazaniem
                                                                                                                                     Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Grudzień 10, 2017, 13:17
Czy budowanie takich dużych lądowników, jest aż tak bardzo kosztowne?
Bo przyjmijmy teoretycznie że taka choćby średniej wielkości baza na Księżycu, by ważyła tak z 250ton.
No i przyjmijmy że do tego użyjemy rakiety która na orbite może wynieś w okolicach 100ton, więc na Księżyc niech by było tak z 40 ton.
Oczywiście można się przyczepić że to cały lądownik z ładunkiem będzie tyle ważył, natomiast same przywiezione części tej bazy Księżycowej będą ważyć zaledwie kilkanaście ton, no ale przecież można tutaj coś pokombinować? i zrobić tak że lądownik również będzie można w całości rozebrać i później to wszystko posłuży do budowy tej bazy.
I przy czymś takim to zostałby jedynie silnik który już by był kompletnie niepotrzebny, a cała reszta by się stała częścią tej bazy.
Przy czymś takim to z tych 40ton co wyląduje 30 może 35 da się wykorzystać, i tutaj wystarczy tak góra 8 lotów, a koszt wystrzelenia jednej rakiety z ładunkiem, to będzie zapewne poniżej 1 miliarda.
Zaprojektowanie i przetestowanie tego wszystkiego pochłonie sporo kasy, ale jakoś nie wydaje mi się żeby to wyszło dużo drożej, nisz budowa tej całej DSG.

Gdy się wymyśla jakieś "koncepcje", warto sprawdzić choćby elementarne liczby, bo inaczej mamy kompletny odlot. Z tego, co Saturn V umieszczał na LEO, na Księżyc docierało ciut powyżej 10%, a nie 40% jak piszesz. I cale późniejsze wywody tracą sens.

Dalej proponujesz, by 35/40 wykorzystać do budowy stacji powierzchniowej. Rozumiem, że masz na myśli lądowniki bezzałogowe? No to oczywiste, że wszystko poza niepotrzebnymi już silnikiem, awioniką, mechanizmem lądującym (nogi), pustymi już zbiornikami paliwa i jakimś mocowaniem będzie ładunkiem. Ale te wszystkie niepotrzebne już elementy to ponad 2/3 całego lądownika, a nie lekko ponad 10% jak piszesz.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Grudzień 10, 2017, 22:38
Gdy się wymyśla jakieś "koncepcje", warto sprawdzić choćby elementarne liczby, bo inaczej mamy kompletny odlot. Z tego, co Saturn V umieszczał na LEO, na Księżyc docierało ciut powyżej 10%, a nie 40% jak piszesz. I cale późniejsze wywody tracą sens.

Dalej proponujesz, by 35/40 wykorzystać do budowy stacji powierzchniowej. Rozumiem, że masz na myśli lądowniki bezzałogowe? No to oczywiste, że wszystko poza niepotrzebnymi już silnikiem, awioniką, mechanizmem lądującym (nogi), pustymi już zbiornikami paliwa i jakimś mocowaniem będzie ładunkiem. Ale te wszystkie niepotrzebne już elementy to ponad 2/3 całego lądownika, a nie lekko ponad 10% jak piszesz.

Chwila  :) bo mi się tutaj coś nie zgadza, i chciałbym wyjaśnić.
Bo w innym temacie odnośnie "Spacex" zadałem takie oto pytanie.

Żaden ze mnie wielki znawca przemysłu kosmicznego, więc pozwolicie że się spytam  :)

Na Wikipedii jest na temat FH

https://pl.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy

To na serio będzie pierwszy start w listopadzie?
No i tam na wikipedii jest podane odnośnie FH

Zdolność wynoszenia
LEO: 63,8 t
GTO: 26,7 t
Mars: 16,8 t
Pluton: 3,5t


Wszystko fajnie, tylko dlaczego tutaj nie ma na liście Księżyca?

Żeby była jasność, określenie "zdolność wynoszenia" odnosi się do tego że te 16,8t to się tyczy powierzchni Marsa, i tu jest mowa że da rade wylądować na powierzchni Marsa czymś co posiada mase 16,8t, i tak samo na powieżchnie Plutona 3,5t.
I dostałem na to moje pytanie odpowiedź.

Z grubsza można przyjąć, że FH będzie w stanie wynieść do Księżyca ładunek o wadze 1/3 tego co na LEO, czyli ponad 20 ton.

No więc tu mi mówią że FH da rade 20ton na powierzchnie Księżyca, a według twoich obliczeń to by wychodziło że FH da rade jedynie 6ton.
Więc jak to w końcu jest?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: juram w Grudzień 10, 2017, 23:55
Radziecki Proton może z Bajkonuru wynieść na LEO 20 ton ładunku a do Księżyca 3 x mniej (6,5 tony). FH ma  na LEO wynieść 63,8 tony ładunku, zatem w przypadku Księżyca też powinno to być 1/3 tego co na LEO (ok. 20 ton). Saturn 5 miał dwa górne stopnie z wydajniejszym i lekkim paliwem (H2), więc jego porównywalne osiągi były nieco lepsze (120 ton LEO/47 ton Księżyc).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Grudzień 11, 2017, 01:16
A z tych 47 ton na Ksiezycu ladowalo ... 15ton. Z powazaniem
                                                                      Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: juram w Grudzień 11, 2017, 08:28
W rzeczywistości na Księżycu lądowało zaledwie - 8 ton, gdyż z 16 ton pierwotnej masy LM, 8 ton paliwa trzeba było zużyć na zejście z orbity i lądowanie. Lecz nie o to w mej wypowiedzi chodziło, tylko o to, ile ton ładunku dana rakieta jest w stanie wypchnąć ku Księżycowi podczas manewru TLI.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Grudzień 11, 2017, 19:33
W rzeczywistości na Księżycu lądowało zaledwie - 8 ton, gdyż z 16 ton pierwotnej masy LM, 8 ton paliwa trzeba było zużyć na zejście z orbity i lądowanie. Lecz nie o to w mej wypowiedzi chodziło, tylko o to, ile ton ładunku dana rakieta jest w stanie wypchnąć ku Księżycowi podczas manewru TLI.

Ja pytałem o kwestie tego ile wyląduje na powierzchni Księzyca, i tutaj TLI nie jest istotne.


A z tych 47 ton na Ksiezycu ladowalo ... 15ton. Z powazaniem
                                                                      Adam Przybyla

To dlaczego na wikipedi nie piszą że te 16 ton FH, to jest jedynie na orbite Marsa? przecież to wszystko jest tam źle zapisane.
No i chcąc wylądować na Księżycu czymś co posiada mase 20ton, to trzeba by budować rakiete która na LEO wynie te 200ton, a to jest dość dużo, i tutaj trzeba sporej rakiety.
Coś jak CZ-9 tyle że o wysokości 120m i sporo większej średnicy, i takie coś by zapewne wystarczyło, w końcu rakieta SLS bedzie(w tej największej wersji) miała wysokość troche ponad 120m.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Grudzień 25, 2017, 00:28
Głównie przez brak potrzeby budowy drogich/masywnych lądowników. Można to porównać przy okazji ascent i descent stage amerykańskiego lądownika księżycowego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

Oczywiście, niektóre mogą być lądownikami tylko w jedną stronę, ale wciąż jest to duży wydatek.

Oczywiście, jest możliwość budowy lądowników wielokrotnego użytku, co po locie by były gdzieś na jakiejś orbicie tankowane od nowa, ale gdzie by to było? Latanie lądownikiem z orbity okołoziemskiej i z powrotem może nie mieć sensu. Taka DSG by była przesiadką i stacją paliwową dla lądownika.

DSG natomiast względnie łatwo postawić i utrzymywać przez długi okres czasu.
           ... tak sie zastanawiam, na ile ta DSG  bedzie latac wokol Ksiezyca to  nie bedzie jednak na dosc niestabilnej orbicie?
Hmm, wszystkei sondy Ksiezycowe dosc szybko koncza zywot przez maskony ... Z powazaniem
                                                                                                                                     Adam Przybyla

Jeśli dobrze wyczytałem na nasa spaceflight - DSG będzie na znacznie wyższej orbicie od wszelkich dotychczasowych orbiterów Srebrnego Globu, a tym bardziej od tych, które bardzo szybko kończyły swój żywot w latach 60-tych i potem, na przełomie 70-tych. Tamte latały na docelowych, b.niskich orbitach i przy - faktycznym wpływie maskonów na ich stabilizację orbitalną - nie ma chyba co w ogóle porównywać tych przypadków do DSG. Tak czy owak orbita DSG będzie się zdrowo różnić od orbity ISS, nie ma mowy o spokojnej, "leniwej" orbicie jaką ma ziemska stacja orbitalna. Zapewne korekty orbity DSG będą przeprowadzane dość często, co z kolei wymagać będzie konkretnych zasobów paliwa w module napędowym i ewentualnych statkach zaopatrzeniowych.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: juram w Grudzień 25, 2017, 09:58
LRO obiega Księżyc po bardzo niskiej orbicie polarnej już dziewiąty rok i specjalnie mu te maskony nie przeszkadzają. Chandrayaan-1 też jeszcze krąż, mimo że dawno utracono z nim łączność. Dla DSG równie istotne będzie nachylenie jego orbity względem księżycowego równika. Czy coś w tej kwestii już wiadomo?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Grudzień 25, 2017, 12:35
Według artykułu z 2015 r., który jakiś czas temu cytowałem, wynika, że najbardziej prawdopodobna jest orbita polarna, bardzo wydłużona, oznaczona tam jako NRO: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150019648.pdf.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Grudzień 25, 2017, 14:14
LRO obiega Księżyc po bardzo niskiej orbicie polarnej już dziewiąty rok i specjalnie mu te maskony nie przeszkadzają. Chandrayaan-1 też jeszcze krąż, mimo że dawno utracono z nim łączność. Dla DSG równie istotne będzie nachylenie jego orbity względem księżycowego równika. Czy coś w tej kwestii już wiadomo?

Są juz plany odnośnie tego, kto i w jaki sposób będzie tą stacje DSG obsługiwał?
Czym to wszystko będzie tam dowożone? no i z tego co mi się wydaje to roczne utrzymanie ISS wynosi gdzieś tak z 3 miliardy, to tutaj utrzymanie DSG wyjdzie sporo drożej, więc to są koszty powyżej 5 miliardów na rok? 
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Grudzień 25, 2017, 14:28
Dlatego jeszcez sobie na to poczekamy. W sumie potrzeba taniego transportu na LEO, co moze ie pojawic z FH, rozwiazania dla dowozu zalogi co wymaga SLS i ... woli politycznej/kasy, co sie pojawi z chwila zaistnienia  ... stacji chinskiej na LEO;-) Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 25, 2017, 14:37
Są juz plany odnośnie tego, kto i w jaki sposób będzie tą stacje DSG obsługiwał?
Czym to wszystko będzie tam dowożone? no i z tego co mi się wydaje to roczne utrzymanie ISS wynosi gdzieś tak z 3 miliardy, to tutaj utrzymanie DSG wyjdzie sporo drożej, więc to są koszty powyżej 5 miliardów na rok?

Wydaje mi się, że będzie to jednak międzynarodowa stacja, z komercyjnymi dostawcami. Kto wie, może te 3-5 miliardów (trudno pewnie teraz oszacować, ale rząd wielkości pewnie jest taki) stworzy zalążki komercyjnych działań poza bezpośrednim otoczeniem Ziemi? :)  A to moim zdaniem bardzo fajna wiadomość!
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Grudzień 25, 2017, 15:01
Dlatego jeszcez sobie na to poczekamy. W sumie potrzeba taniego transportu na LEO, co moze ie pojawic z FH, rozwiazania dla dowozu zalogi co wymaga SLS i ... woli politycznej/kasy, co sie pojawi z chwila zaistnienia  ... stacji chinskiej na LEO;-) Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla

No chyba nie powiesz że jedynie za pomącą rakiety SLS można przetransportować ludzi na DSG?
Przecież to wyjdzie bardzo drogo, i to też będzie ciekawe ile ci astronauci tam wytrzymają, bo jakoś trudno sobie wyobrazić żeby to wyglądało tak samo jak z ISS.
No chyba że na DSG będzie jakaś ochrona przed kosmicznym promieniowaniem, no ale nie wiem czy da rade coś takiego zrobić.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Grudzień 25, 2017, 15:24
Czemu SLS? Transport poza LEO musi byc szybki i niestety, pojazdy musza byc ciezkie, ala Orion/Federacja , pojazdy
musza byc bezpieczne i dostac duza dawke dv na dzien dobry;-) Nie mozna tu w zadnym wypadku mowic o jakiejkolwiek
komercji, bo platnikiem jest t caly czas panstwo, co najwyzej o dywersyfikacji podmiotow dla ograniczenia mozliwosci
pojawienia sie monopoli czy wlasciwie wprowadzeniu o systemu nagrod dla osiagniecia okreslonych celow. IMHO, DSG
musi zapewnic wieksza ochrone przed promieniowanie, ale podejrzewam, ze okresowo i tak bedzie musiaal byc opuszczana
przy wiekszej aktywnosci slonca. Z powazaniem
                                                                                                                                                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Marzec 24, 2018, 21:07
Podbijam ten wątek. Warto tu dodać, że teraz zamiast DSG pojawia sie nazwa Lunar Orbital Platform-Gateway (LOP-G).

Jeśli nie będzie sprzeciwu to zmienię tytuł wątku.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Kwiecień 23, 2018, 15:09
W rzeczywistości na Księżycu lądowało zaledwie - 8 ton, gdyż z 16 ton pierwotnej masy LM, 8 ton paliwa trzeba było zużyć na zejście z orbity i lądowanie. Lecz nie o to w mej wypowiedzi chodziło, tylko o to, ile ton ładunku dana rakieta jest w stanie wypchnąć ku Księżycowi podczas manewru TLI.


Łuna 17, która miała mase ponad 5 ton, a została wyniesiona na powierzchnie Księżyca za pomocą rakiety Proton K, która na LEO ma możliwości jedynie 20 ton.
Więc z grubsza to z 20 ton na LEO, dociera 5 ton na powierzchnie Księżyca, i to jest jedna czwarta.
A wy tu mówicie że rakieta Saturn V, ma 120 ton la LEO, a jedynie 8 ton na powierzchnie Księżyca? więc to jest jedna dziesiąta, albo i jedna dwunasta tego co na LEO  :D a przecież przy Saturnie to powinno być tak samo  jedna czwarta, czyli 30 ton na powierzchnie Księżyca.
I teraz mi przyszło to do głowy, w końcu rakieta Saturn nie wynosiła na orbite jedynie lądownika LM, który ważył 15 ton, ale jeszcze razem wynosił na orbite cały ten statek kosmiczy Apollo, w któym byli astronauci, a ten statek Apollo, nie lądował na powierzchnii Księżyca, a jedynie był na Księżycowej orbicie.
Więc tutaj faktycznie możliwości Saturna V, było 120 ton na LEO i 30 ton na powierzchnie Księżyca.

Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Kwiecień 23, 2018, 17:13
Aha! Robku, na orbicie wokół Księżyca został statek Apollo! :)

Saturn V na TLI miał możliwość wysłania ponad 48 ton.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: winged w Kwiecień 23, 2018, 23:27
Więc tutaj faktycznie możliwości Saturna V, było 120 ton na LEO i 30 ton na powierzchnie Księżyca.

Absolutnie nie ma takiej możliwości! Można to wywnioskować podstawiając liczby pod równanie Ciołkowskiego https://pl.wikipedia.org/wiki/Wz%C3%B3r_Cio%C5%82kowskiego. Żeby z 48 ton na TLI zrobić 30 t na powierzchnię Księżyca musiałbyś dysponować napędem o impulsie właściwym przekraczającym 1000s*. Lądownik musiał by mieć silnik atomowy napędzany ciekłym wodorem, żeby czegoś takiego dokonać. 

Jak wspomniał kanarkus Saturn V miał udżwig 48 t na TLI. TLI wymagało przyspieszenia o ok. 3200 m/s. Zwróćmy uwagę, że lądownik Apollo miał 2400 m/s przeznaczone do lądowania a wejscie na niską orbitę wokół Księżyca kosztowało ok. 800 m/s. To daje razem 3200 m/s czyli tyle co TLI. Oznacza to, że jeśli Saturn V mógł wysłać 1/3 udźwigu na LEO w stronę Księżyca, to 1/3^2 z udźwigu na LEO mogła wylądować. To daje jakieś 15-16 t ale tylko wtedy gdybyśmy użyli napędu na ciekły wodór. Taki napęd nigdy nie został użyty w głębokiej przestrzeni kosmicznej po 3 dniach lotu (chociaż były plany np. Altair - lądownik z programu Constellation miał używać specjalnego wariantu siników RL-10 do lądowania). Tak więc zostają napędy hipergoliczne takie jak te z programu Apollo. Silniki Apollo LM miały 313 s ISP w porównaniu do 424 s ISP dla silnika J-2. Mozemy więc bardziej realistycznie założyć, że udźwig na powierzchnię Księżyca wyniósłby 313/424 * 16 + trochę lepszy stosunek masowy dla napędu hipergolicznego czyli powiedzmy gdzieś 12-13 t

*- trudno podać dokładny wynik bo nie znamy stosunku miedzy masa własną a masa paliwa. Przyjąłem jednak (dość optymistycznie) ze byłby on identyczny jak dla napędu chemicznego na ciekły wodór. Wówczas przy dwukrotnie większym ISP ładunek na tą samą trajektorię też będzie dwukrotnie większy.




Cytat: Robek
To dlaczego na wikipedii nie piszą że te 16 ton FH, to jest jedynie na orbite Marsa?

Ale to nawet nie jest na orbitę Marsa tylko w stronę Marsa :P Gdybyś chciał wejść na niską orbitę wokół Marsa hamując tylko silnikami to z tych 16 t a orbitę wysłałbyś może 1/3 tego. Nawet używanie atmosfery do hamowania nie rozwiązuje za bardzo tych problemów bo weźmy np. łazik Curiosity. W stronę Marsa wysłano 4000 kg i mimo użycia atmosfery do wyhamowania znacznej części prędkości to i tak na samym Marsie wylądowało jedynie 900 kg. Gdzie podziała się reszta? Reszta (czyli osłona termiczna, silniki, paliwo do lądowania, spadochrony i tysiąc innych rzeczy) była potrzebna żeby Curiosity w ogóle mógł tam dotrzeć i wylądować. Czyli mniej niż 25% masy wysłanej w stronę Marsa stanowił ładunek właściwy.

Podobnie jest z Księżycem. Tylko tutaj nie możesz użyć atmosfery tylko wszystko robisz silnikiem. Falcon Heavy może wysłać 20 t w stronę srebrnego globu ale tyle to można co najwyżej rozbić o powierzchnię Ksieżyca. Gładko wylądować może jedynie 25-33% z tych 20 t.



Łuna 17, która miała mase ponad 5 ton, a została wyniesiona na powierzchnie Księżyca za pomocą rakiety Proton K, która na LEO ma możliwości jedynie 20 ton.
Więc z grubsza to z 20 ton na LEO, dociera 5 ton na powierzchnie Księżyca, i to jest jedna czwarta.

Nie! 5600 kg zostało jedynie wysłane w stronę Księżyca. na Księżycu realnie mogło wylądować 1500-1800 kg - to jest nie więcej jak 7-9% udźwigu Protona na LEO.

Teraz doczytałem, że Łunochód, który wylądował miał masę jedynie 756 kg ale możliwe, że nie był on jedyną użyteczną rzeczą jaka wylądowała.

Na tym obrazku widzimy, ze Łunochód zjechał z lądownika, który sam w sobie mógł mieć jeszcze jakieś instrumenty naukowe albo komunikacyjne (czyli masa użyteczna) ale na 100% tego nie wiem. Proton umożliwił więc wylądowanie jedynie z x >= 760 kg masy użytecznej.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/The_Soviet_Union_1971_CPA_3986_stamp_%28Luna_17_Module_on_Moon%29.jpg)



Cytat: Robek
przecież to wszystko jest tam źle zapisane.

Nie, to ty źle zinterpretowałeś te dane co wykazałem wyżej.





Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: juram w Kwiecień 24, 2018, 07:21
Potrzebne dane liczbowe znajdziesz na stronie "Apollo by the numbers". Trzeba tylko przeliczać funty na kilogramy oraz stopy na metry.

Link: http://www.apolloproject.com/sp-4029/Apollo_00g_Table_of_Contents.htm (http://www.apolloproject.com/sp-4029/Apollo_00g_Table_of_Contents.htm)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Kwiecień 24, 2018, 09:44
Winged, dzięki za bardzo ładny post. :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Kwiecień 26, 2018, 15:52
To daje jakieś 15-16 t ale tylko wtedy gdybyśmy użyli napędu na ciekły wodór. Taki napęd nigdy nie został użyty w głębokiej przestrzeni kosmicznej po 3 dniach lotu

Jakie są wady silników na wodór?

I też widać że obsługa tego DSG, będzie z 5 razy więcej kosztować niż ISS, no ale za to będą lepsze widoki  :)

 
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Kwiecień 26, 2018, 16:45
Robku, wodór bardzo szybko się "ulatnia". Ciężko go przechowywać w skrajnie zimnych warunkach - wymaga dużej ilości izolacji i odpowiedniej kontroli. Dlatego też trudno sobie jak na razie wyobrazić dłuższe składowanie wodoru, no chyba, że w postaci wody. ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Kwiecień 26, 2018, 22:04
Robku, wodór bardzo szybko się "ulatnia". Ciężko go przechowywać w skrajnie zimnych warunkach - wymaga dużej ilości izolacji i odpowiedniej kontroli. Dlatego też trudno sobie jak na razie wyobrazić dłuższe składowanie wodoru, no chyba, że w postaci wody. ;)

Wiem że jest z tym problem, ale chyba to jest jakoś do przeskoczenia? i resztki tego paliwa, można wykorzystać, w końcu to jest woda  :)

No i wracając do głównego tematu, to jeśli pierwszy start SLS przesunął się na 2021, to również termin ukończenia budowy DSG także się przesunął, na 2028? 2030?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Kwiecień 27, 2018, 10:42
Wydaje mi się, że to jest duży problem, nie tak łatwo do przeskoczenia. Kilka lat temu chyba był to nawet dość często przegadywany temat, jako "składy paliwa".
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: juram w Maj 04, 2018, 22:20
Tym czasem dziś agencja RIA "NOVOSTI" donosi:

KOSMONAUTA Z ROSJI MOŻE POLECIEĆ DO KSIĘŻYCA NA AMERYKAŃSKIM STATKU.

Pierwszy rosyjski kosmonauta może polecieć w pobliże Księżyca na pokładzie amerykańskiego statku "ORION" około 2024 r.
w celu zamontowania rosyjskiej śluzy powietrznej na międzynarodowej okołoksiężycowej stacji kosmicznej LOP-G -
oświadczył agencji RIA "Novosti" przedstawiciel przemysłu rakietowo-kosmicznego. Podczas wspólnych rozmów z przedstawicielami NASA,
omawiano zarysy przyszłych pilotowanych misji do LPO-G i pojawiła się możliwość udziału w takim locie jednego rosyjskiego kosmonauty
w składzie załogi statku ORION, który przetransportuje wspomniana śluzę powietrzną do Księżyca. Zadaniem rosyjskiego kosmonauty będzie
dokonanie na miejscu integracji rosyjskiego modułu z pozostałymi modułami stacji.

Informację potwierdził przedstawiciel korporacji RKK "ENERGIA", przyszłego wykonawcy wspomnianego modułu.
Według niego, obecnie są planowane cztery pilotowane misje do stacji księżycowej. Rosyjski kosmonauta obowiązkowo powinien być obecny podczas
transportu rosyjskiego modułu do Księżyca.
Oprócz tego, prowadzi się rozmowy na temat udziału drugiego rosyjskiego kosmonauty w składzie kolejnej załogi, aczkolwiek temat ten
na razie jest na etapie wstępnym.
Przedstawiciel agencji informacyjnej nie uściślił możliwego terminu lotu drugiego kosmonauty, który miałby się odbyć po 2014 r. Służba prasowa
korporacji RKK "Energia" na razie nie skomentowała tej informacji.

ŹRÓDŁO: http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/36159/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/36159/)

Tłumaczenie własne.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Maj 04, 2018, 23:00
Tym czasem dziś agencja RIA "NOVOSTI" donosi:

KOSMONAUTA Z ROSJI MOŻE POLECIEĆ DO KSIĘŻYCA NA AMERYKAŃSKIM STATKU.

Pierwszy rosyjski kosmonauta może polecieć w pobliże Księżyca na pokładzie amerykańskiego statku "ORION" około 2024 r.

A to Rosjanie mają możliwość żeby do tego DSG o własnych siłach dolecieć?
Sojuzami ludzi tam nie będą dostarczać, bo to jest za daleko.
Chociaż jest ten projekt "Sojuz ACTS" no ale to chyba nie na serio jest?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: juram w Maj 05, 2018, 10:24
Trzy dni temu NASA ogłosiła treść ważnego memorandum, na temat koncepcji GATEWAY i wiodącej roli USA w tym programie.

Link: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gateway_domestic_and_international_benefits-memo.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gateway_domestic_and_international_benefits-memo.pdf)



Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: velo w Maj 05, 2018, 12:30
Najlepsza opcja dla wielu państw chcących uczestniczyć w DSG/LOP-G.

Większy wkład w element stacji = miejscówka.

Rosjanie na razie nie będą mieli możliwości przylotu do tej stacji. Projekt statku Federacja (i cholera wie której obecnie rakiety do tego ustorjstwa) w porównaniu do Oriona / SLS leży i kwiczy
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: juram w Maj 05, 2018, 17:22
Może się też okazać, że korporacja "Energia" nie dostanie od władzy funduszy na budowę śluzy powietrznej i poprosi, żeby sfinansowały ją USA lub UE. Podobnie było z inicjatywą budowy modułu "Zaria" ISS.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Maj 05, 2018, 22:02
Rosjanie na razie nie będą mieli możliwości przylotu do tej stacji. Projekt statku Federacja (i cholera wie której obecnie rakiety do tego ustorjstwa) w porównaniu do Oriona / SLS leży i kwiczy

Prawda, że Rosjanie są w lesie. Jeśli idzie o Federację, to jest przynajmniej jakaś projekt i makieta do zrzucania z helikoptera.

Ale jeśli idzie o rakietę, to od kilku lat pokazywane są kolejne koncepcje. Nawet renderków nie ma (poza tymi, które robi dziennikarz Anatolij Żak). Ostatnio Roskosmos zdaje się mówił o Angarze w wersji oznaczonej cyfrą "6" (6 boosterów łącznie z centralnym) i o pierwszych próbach najlżejszej wersji w 2028 roku. Z tym, że skoro jeszcze prawie nic nie mają, to jakiekolwiek daty mają znaczenie tylko propagandowe.

Chiny wcale nie są w lepszej sytuacji. Najpierw muszą wygrzebać się z kłopotów z 25-tonową rakietą CZ-5. Z tym, że nie wiemy, jak stoją z pracami nad nowym statkiem i na ile zaawansowany jest projekt CZ-9.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maj 06, 2018, 12:05
Może się też okazać, że korporacja "Energia" nie dostanie od władzy funduszy na budowę śluzy powietrznej i poprosi, żeby sfinansowały ją USA lub UE. Podobnie było z inicjatywą budowy modułu "Zaria" ISS.

Pytanie wówczas, czy nie mogłoby to być coś "rosyjsko-komercyjnego"?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Maj 06, 2018, 14:47
Pytanie wówczas, czy nie mogłoby to być coś "rosyjsko-komercyjnego"?

W takiej sytuacji trzeba by dać Rosjanom grube miliardy, i mieć nadzieje że za taką kase uda im się coś sensownego zbudować.
Nadzieja nadzieją, tyle że jeśli coś by poszło nie tak, to kto wtedy zwróci tym prywatnym inwestorom pieniądze?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Maj 06, 2018, 23:26
Pytanie wówczas, czy nie mogłoby to być coś "rosyjsko-komercyjnego"?

W takiej sytuacji trzeba by dać Rosjanom grube miliardy, i mieć nadzieje że za taką kase uda im się coś sensownego zbudować.
Nadzieja nadzieją, tyle że jeśli coś by poszło nie tak, to kto wtedy zwróci tym prywatnym inwestorom pieniądze?

"Grube miliardy" dla Rosjan, a raczej setki mln dolców to oznacza jedynie znakomitą okazję do dalszego rozkradania - tym razem nie swoich czyli nie-rządowych pieniędzy. Poczytaj ile rozkradli wysoko postawieni pracownicy przy budowie samego Vostoczn'ego. Nie należy i nie wolno ufać rosyjskiemu tzw.partnerowi. Na obecną chwilę oni żyją swoimi nieśmiertelnymi Sojuzami i rwą włosy na głowie wskutek dramatycznego spadku udziału rosyjskich rakiet na światowym rynku komercyjnym (z 50% do ledwo 10%). Lot rosyjskiego kosmonauty do DSG byłby co najwyżej głębokim ukłonem zachodnich partnerów w kierunku wschodnim, bez żadnych gwarancji na cokolwiek przydatnego ze strony tych ostatnich, bo na wspomniany moduł napędowy absolutnie nie ma co liczyć.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: eRKa w Maj 08, 2018, 12:04
Lot rosyjskiego kosmonauty do DSG byłby co najwyżej głębokim ukłonem zachodnich partnerów w kierunku wschodnim, bez żadnych gwarancji na cokolwiek przydatnego ze strony tych ostatnich, bo na wspomniany moduł napędowy absolutnie nie ma co liczyć.

Rosjanie z tego co pamiętam mieli robić śluzę ciśnieniową co wydaje się prostsze od modułu napędowego.
Ujmę to tak - jeśli Putin liczy na jakąkolwiek rosyjską obecność na DSG to lepiej niech kołuje tą kasę.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Czerwiec 02, 2018, 17:33
Z kilkumiesięcznym opóźnieniem, ale trwają prace nad przygotowaniem przetargu na pierwszy element LOP-G, czyli Power and Propulsion Element (PPE) - moduł zasilający.

Stan obecny jest następujący: w czerwcu lub lipcu zostanie opublikowany roboczy tekst zapytania ofertowego. Po dyskusji z zainteresowanymi przedsiębiorstwami zostanie opublikowany finalny tekst zapytania, co jest spodziewane w listopadzie. Będzie to równoznaczne z rozpoczęciem przetargu i zaproszeniem do składania ofert.

Wszystko to oznacza, że zgodnie z zapowiedziami PPE będzie budowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, czyli podobnie jak program CCP. I podobnie jak w tamtym programie, możliwe jest wybranie więcej niż jednego beneficjenta.

Nie upubliczniono harmonogramu dalszych działań dotyczących kolejnych modułów. Będzie to o tyle złożone, że część z nich będzie budowana we współpracy międzynarodowej. W każdym razie PPE ma być gotowy do 2022 r.
 
http://spacenews.com/nasa-to-request-proposals-for-first-gateway-element-later-this-summer/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Czerwiec 28, 2018, 21:44
Infografika z LOP-G na bazie grafik Anatolija Żaka:

(https://pbs.twimg.com/media/DgtDDDZX0AEepdN.jpg)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Lipiec 26, 2018, 15:09
Co nowego w projekcie załogowej stacji w pobliżu Księżyca
BY JAN SZTURC ON 26 LIPCA 2018

https://kosmonauta.net/2018/07/co-nowego-w-projekcie-zalogowej-stacji-w-poblizu-ksiezyca/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Lipiec 26, 2018, 15:19
Naprawdę świetny artykuł! Dzięki JSz!
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Jacob w Lipiec 26, 2018, 18:37
Obawiam się udziału Rosjan. Oni nie zbudują tego modułu i będzie obsuwa :|
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: velo w Lipiec 27, 2018, 10:28
Nie będzie tak źle. Popatrzcie - Rosjanie nie będą robili krytycznego modułu, tylko śluzę.

Nie pamiętam dokładnie jak wyglądały możliwości Oriona z perspektywy wyjścia astronautów na zewnątrz. Ewentualnie widzę możliwość małej, komercyjnej śluzy. Pomysły tego typu już się pojawiają i miałyby być testowane jeszcze na ISS.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Lipiec 27, 2018, 12:07
Czyli jest szansa w miarę szybko zastąpić Rosjan "kimś innym"?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Lipiec 27, 2018, 13:19
Na pewno można dość łatwo znaleźć zastępstwo na wykonanie takiego relatywnie prostego modułu. Śluzę Quest dla ISS zdaje się zrobił Boeing.

Myślę, że rozdzielanie prac pomiędzy poszczególnych międzynarodowych partnerów ma nie tyle wymiar finansowy, bo podobnie jak przy ISS i tak za większość płaci NASA, a opóźnienia biją po kieszeni głównie Amerykanów. Bardziej chodzi o względy polityczne.

Ale dla NASA na pewno niebagatelną sprawą jest, że rozpoczęty już międzynarodowy projekt o wiele, wiele trudniej jest utrącić. A pamiętamy, że ostatni prezydenci USA lubowali się w wywracaniu do góry nogami realizowanych projektów. Tak więc umiędzynarodowienie LOP-G daje NASA upragnioną stabilizację.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Wrzesień 01, 2018, 22:11
Myślę, że głównym problemem nie jest "gdzie", bo będzie budowany LOP-G. Orion zapewni jedną zmianę rocznie na 1-2 miesiące - bo takie są plany, a Federacja, startując raz do roku tak jak Orion, mogłaby zapewnić drugą zmianę, dzięki czemu przerwa w zamieszkaniu stacji wynosiłaby ok. 4 miesiące zamiast 10-ciu.



Dlaczego na ISS ludzie mogą przebywać 6 miesięcy, na LOP-G tylko 2 miesiące?


Problem raczej w tym, że nie zanosi się na to, by Federacja miała na czym latać na BEO nawet w bardziej odległej przyszłości. Obecnie nie prowadzi się w Rosji żadnych prac nad rakietą o udźwigu rzędu 80 t/LEO.


Do 2030 roku jest jeszcze troche czasu, więc tutaj Rosja może sie z tym wszystkim wyrobić.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Wrzesień 02, 2018, 07:51
Wydaje mi się, że głównym "problemem" LOP-G jest to, że będzie trudniej o regularne dostawy ładunku w większej ilości. Pewnie zakładają, że będzie kilka razy mniej dostaw z Ziemi, czyli wody, żywności i innych zapasów. A te pewnie też będą wpływać na czas misji.


Jeśli BFR faktycznie powstanie, to za jednym zamachem, to chyba są w stanie dostarczyć żywność i zapasy na cały rok?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Wrzesień 02, 2018, 20:12
Myślę, że głównym problemem nie jest "gdzie", bo będzie budowany LOP-G. Orion zapewni jedną zmianę rocznie na 1-2 miesiące - bo takie są plany, a Federacja, startując raz do roku tak jak Orion, mogłaby zapewnić drugą zmianę, dzięki czemu przerwa w zamieszkaniu stacji wynosiłaby ok. 4 miesiące zamiast 10-ciu.

Dlaczego na ISS ludzie mogą przebywać 6 miesięcy, na LOP-G tylko 2 miesiące?

Można policzyć. Na ISS wysyłanych jest rocznie ok. 8 statków zaopatrzeniowych. Nie wnikając w ich rodzaje i koszty, możemy stwierdzić za linkowanym niedawno na Forum diagramem, że szacunkowy wzrost wysłania 1 kg na orbitę Księżyca jest ok. 4,3 razy większy niż na LEO.

A więc zakładając dwa 6-miesięczne, 4-osobowe turnusy w roku:
- na LOP-G potrzebujemy 4/6 (= 0,67) tego, co na ISS,
- musimy wysłać 4,3 razy więcej na LOP-G niż na ISS, by finalnie było tyle samo.

Daje to 0,67 x 4,3 x 8 misji rocznie = 23 misje rocznie. A więc koszty samego zaopatrzenia byłyby ok. 3 razy wyższe niże ISS. Do tego dochodzi koszt wymiany załogi, a więc dodatkowa misja Oriona.

By było jasne, o jaki diagram chodzi, linkuję go jeszcze raz:
(https://pbs.twimg.com/media/Dln5qFtU4AA5Nwr.jpg)

Jest to argument stricte finansowy, jako taki pewno nie dla wszystkich przekonujący, ale powstaje też problem techniczny: takiego zaopatrzenia nie będą w stanie realizować NG ani Japończycy, gdyż nie posiadają odpowiednich rakiet. Jedynie SpaceX wchodzi w grę o ile będzie korzystać z FH. To oznacza całkowity brak dywersyfikacji, która była jednym z głównych założeń programu COTS. Na wycofanie się z tego założenia pewno z oczywistych względów nikt nie pójdzie.

Jest jeszcze trzeci problem - zdrowotny. Załogi byłyby narażone o wiele dłużej na promieniowanie kosmiczne. Nie wiemy, jak skuteczne okażą się w praktyce habitaty, w które zostanie wyposażona LOP-G. Turnus trwający 1-2 miesiące jest 3-6 razy krótszy niż na ISS.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Wrzesień 02, 2018, 20:25
Jeśli BFR faktycznie powstanie, to za jednym zamachem, to chyba są w stanie dostarczyć żywność i zapasy na cały rok?

LOP-G wchodzi już w etap realizacji. Trwa program budowy habitatu (NextSTEP), jeszcze w tym roku ma zostać ogłoszony przetarg na moduł PPE. Rosja podobno pracuje już nad śluzą, ale z nimi to nic nie wiadomo.

Tak więc zastanawianie się, czy można będzie korzystać z rakiety i statku, które dopiero są na renderkach, jest trochę jałowe. Wiemy, jak długo NASA pracuje już nad SLS i Orionem. Nawet uwzględniając rożne zawirowania polityczne, które tutaj nie będą odgrywały takiej roli, a także przyjmowaną przez niektórych jako pewnik opinię, że prywatna firma zrobi to o wiele szybciej, co nie zostało nigdy wykazane praktycznie, nie liczmy, że BFR coś nam w temacie LOP-G pomoże.

Tzn. liczyć można, ale specjaliści, którzy są odpowiedzialni za program LOP-G, raczej nie powinni i nie będą...
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Wrzesień 02, 2018, 21:29
Świetne podsumowanie JSz! To pokazuje, czemu (wstępnie) tak krótkie misje na LOP-G są planowane.

Czy powinienem to przenieść do wątku o LOP-G?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Wrzesień 02, 2018, 22:38
Można policzyć. Na ISS wysyłanych jest rocznie ok. 8 statków zaopatrzeniowych. Nie wnikając w ich rodzaje i koszty, możemy stwierdzić za linkowanym niedawno na Forum diagramem, że szacunkowy wzrost wysłania 1 kg na orbitę Księżyca jest ok. 4,3 razy większy niż na LEO.


To jeśli zamiast 8 statków zaopatrzeniowych, wyśle się za jednym zamachem, BFR z całym zaopatrzeniem, to nie wyjdzie taniej? wysłać jedną rakiete zamiast ośmiu?


Jest jeszcze trzeci problem - zdrowotny. Załogi byłyby narażone o wiele dłużej na promieniowanie kosmiczne. Nie wiemy, jak skuteczne okażą się w praktyce habitaty, w które zostanie wyposażona LOP-G. Turnus trwający 1-2 miesiące jest 3-6 razy krótszy niż na ISS.



Jeśli wytrzymają miesiąc, to i 6 miesięcy wytrzymają.

Bo przecież załogowa wyprawa na Marsa, w obie strony będzie trwać co najmniej 6 miesięcy, a jakoś nikt nie mówi,  że taka wyprawa jest niemożliwa z powodu promieniowania.

Tak więc zastanawianie się, czy można będzie korzystać z rakiety i statku, które dopiero są na renderkach, jest trochę jałowe. Wiemy, jak długo NASA pracuje już nad SLS i Orionem. Nawet uwzględniając rożne zawirowania polityczne, które tutaj nie będą odgrywały takiej roli, a także przyjmowaną przez niektórych jako pewnik opinię, że prywatna firma zrobi to o wiele szybciej, co nie zostało nigdy wykazane praktycznie, nie liczmy, że BFR coś nam w temacie LOP-G pomoże.


Ukończenie budowy LOP-G, to gdzieś bliżej 2030 roku, to do tej pory nie uda się zbudować tego BFR?


Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Wrzesień 02, 2018, 22:52
Drogi Robeku, czytaj ze zrozumieniem :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Wrzesień 03, 2018, 12:28
Drogi Robeku, czytaj ze zrozumieniem :)


Z tego co piszą na tym forum to BFR jest w trybie realizacji, więc nie wiem skąd u ciebie takie nastawienie do tego BFR.
No i co z FH? przecież koszt tej rakiety to jedyne 90 milonów, co przy ośmiu stratach rocznie, i tak by wyszło poniżej miliarda, więc skąd spodziewane koszty utrzymania LOP-G, w okolicach 14 miliardów? 
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: juram w Wrzesień 03, 2018, 14:31
Co dywagacje o BFR mają wspólnego z "Rosyjskim Programem Kosmicznym"?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Wrzesień 03, 2018, 14:46
Co dywagacje o BFR mają wspólnego z "Rosyjskim Programem Kosmicznym"?

Rozmowa się rozpędziła. :) Czy mam poprzenosić posty?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: juram w Wrzesień 03, 2018, 18:39
Uważam, że tak. :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Wrzesień 03, 2018, 20:29
Posty przeniesione!
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Mikkael w Wrzesień 12, 2018, 10:12
"Lunar Orbital Platform-Gateway" to teraz "The Gateway" ;)

Nowy artykuł na temat planów budowy tej stacji:

 https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Wrzesień 12, 2018, 10:39
Ciekawy artykuł. Pomimo wielu minusów tej stacji jeden najważniejszy plus jest taki, że wreszcie będzie szansa na wyrwanie się z w kółko latania na LEO i zbliżenia się do Księżyca. Pewien punkt krytyczny będzie przekroczony. Owszem wolałbym lądowanie załogi na Marsie czy Księżycu ale przynajmniej rodzi się nadzieja, że polecimy po raz pierwszy od 50 lat w okolice Srebrnego Globu. Z tą nazwą stacji to ciekawa historia. Ale myślę, że jak ISS była (przez okres misji pierwszej załogi) międzynarodową stacją Alfa więc LOP-Gateway czy jak inaczej ją zwą lub nazwią powinna nosić imię ,,Beta"  :D

Ciekaw jestem czy i jakie badania południowych okolic bieguna Księżyca będzie można przeprowadzać z ,,Gateway'? Czy takie badania będą sensowne, jeśli stacja ma latać wysoko (dokładnie jak wysoko?) nad Srebrnym Globem?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: artpoz w Wrzesień 12, 2018, 13:03
"Lunar Orbital Platform-Gateway" to teraz "The Gateway" ;)


To chyba pora na zmianę nazwy wątka :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 12, 2018, 14:39
Ciekawy artykuł. Pomimo wielu minusów tej stacji jeden najważniejszy plus jest taki, że wreszcie będzie szansa na wyrwanie się z w kółko latania na LEO i zbliżenia się do Księżyca. Pewien punkt krytyczny będzie przekroczony. Owszem wolałbym lądowanie załogi na Marsie czy Księżycu ale przynajmniej rodzi się nadzieja, że polecimy po raz pierwszy od 50 lat w okolice Srebrnego Globu. Z tą nazwą stacji to ciekawa historia. Ale myślę, że jak ISS była (przez okres misji pierwszej załogi) międzynarodową stacją Alfa więc LOP-Gateway czy jak inaczej ją zwą lub nazwią powinna nosić imię ,,Beta"  :D

Ciekaw jestem czy i jakie badania południowych okolic bieguna Księżyca będzie można przeprowadzać z ,,Gateway'? Czy takie badania będą sensowne, jeśli stacja ma latać wysoko (dokładnie jak wysoko?) nad Srebrnym Globem?

Z tego co pamiętam to stacja będzie na dosć mocnej orbicie eliptycznej tj.z dużym apolunum (?) i perylunum (?) - poprawcie mnie odnosnie tych nazw - na pewno nie będzie sobie latać na orbicie zbliżonej do kołowej. Pytanie jaka będzie inklinacja orbity, ale zakładam, że raczej niewielka.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Wrzesień 12, 2018, 14:41
Z tego co pamiętam to stacja będzie na do

Station chyba popełniłeś jakiś błąd w tekście?  ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Wrzesień 12, 2018, 14:53
Z tego co pamiętam to stacja będzie na dosć mocnej orbicie eliptycznej tj.z dużym apolunum (?) i perylunum (?) - poprawcie mnie odnosnie tych nazw

Pery- i aposelenium (źródłosłów grecki, podobnie jak w apogeum), albo uniwersalnie - pery- i apocentrum.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 12, 2018, 22:14
Ciekawy artykuł. Pomimo wielu minusów tej stacji jeden najważniejszy plus jest taki, że wreszcie będzie szansa na wyrwanie się z w kółko latania na LEO i zbliżenia się do Księżyca. Pewien punkt krytyczny będzie przekroczony. Owszem wolałbym lądowanie załogi na Marsie czy Księżycu ale przynajmniej rodzi się nadzieja, że polecimy po raz pierwszy od 50 lat w okolice Srebrnego Globu. Z tą nazwą stacji to ciekawa historia. Ale myślę, że jak ISS była (przez okres misji pierwszej załogi) międzynarodową stacją Alfa więc LOP-Gateway czy jak inaczej ją zwą lub nazwią powinna nosić imię ,,Beta"  :D

Ciekaw jestem czy i jakie badania południowych okolic bieguna Księżyca będzie można przeprowadzać z ,,Gateway'? Czy takie badania będą sensowne, jeśli stacja ma latać wysoko (dokładnie jak wysoko?) nad Srebrnym Globem?

Z tego co pamiętam to stacja będzie na dosć mocnej orbicie eliptycznej tj.z dużym apolunum (?) i perylunum (?) - poprawcie mnie odnosnie tych nazw - na pewno nie będzie sobie latać na orbicie zbliżonej do kołowej. Pytanie jaka będzie inklinacja orbity, ale zakładam, że raczej niewielka.
Przecież w artykule jest zacytowany slajd z sierpniowej prezentacji NAC HEO dotyczący proponowanych orbit:
(https://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2018/09/ppe_nac_heo.Planned-Lunar-Orbit.Page-15-1170x660.jpg)
Są to złożone orbity typu NRHO (Near Rectilinear Halo Orbit) z peryselenium o wysokości co najmniej 2100km nad południowymi rejonami Księżyca (lub alternatywnie - północnymi), za to stosunkowo łatwe w "utrzymaniu". Jest sporo artykułów na ten temat w sieci.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Wrzesień 13, 2018, 07:40
Niestety nie ma info ile mogłoby wynosić peryselenium stacji  :(

I jeszcze jedno pytańsko. Jeśli stacja powstanie w proponowanym kształcie to czy będzie możliwe jej zobaczenie przez amatorskie teleskopy z Ziemi?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 13, 2018, 11:39
Niestety nie ma info ile mogłoby wynosić peryselenium stacji  :(
W dolnej części powyższego slajdu są odwołania do konkretnych prac, na podstawie których została przygotowana prezentacja. Co prawda, pierwszy z nich jest płatny, ale drugi: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170009215.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170009215.pdf) używa referencyjnej orbity z rodziny NRHO o peryselenium 3233km. A inne, np.: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170001347.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170001347.pdf) rozpatrują warianty z peryselenium od 2100km do 6500km.
I jeszcze jedno pytańsko. Jeśli stacja powstanie w proponowanym kształcie to czy będzie możliwe jej zobaczenie przez amatorskie teleskopy z Ziemi?
Można z grubsza oszacować: jeżeli magnitudo stacji w odległości 400km wynosiłoby np. 0m, to w odległości Księżyca ok. +15m. Ale trzeba brać pod uwagę, że Księżyc jest bardzo jasnym obiektem, chyba że w czasie nowiu  ;). W idealnych warunkach średnica lustra teleskopu musiałaby być ~35-40cm.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Wrzesień 13, 2018, 17:31
Warto tu pomyśleć o tym ile światła będą odbijać panele słoneczne. Mogą się pojawiać okresy, w których LOP-G będzie dobrze odbijać światło od paneli, może nawet by puszczała zajaczki? :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 13, 2018, 20:47
Warto tu pomyśleć o tym ile światła będą odbijać panele słoneczne. Mogą się pojawiać okresy, w których LOP-G będzie dobrze odbijać światło od paneli, może nawet by puszczała zajaczki? :)
Jak wspomniałem, to bardzo zgrubne oszacowanie. Ale nawet najsilniejsze flary Iridium przeniesione na odległość Księżyca będą 250 000 razy słabsze, na granicy widoczności gołym okiem i to tylko w idealnych warunkach.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Wrzesień 13, 2018, 22:59
Z pewnością da się LOP-G zaobserwować przy pomocy długoczasowych ekspozycji na detektorach - nawet w warunkach amatorskich. :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Wrzesień 14, 2018, 07:31
A podczas przelotu ,,Gateway" na tle tarczy Księżyca chyba też da się ją zobaczyć w teleskopie?  :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 14, 2018, 09:47
A podczas przelotu ,,Gateway" na tle tarczy Księżyca chyba też da się ją zobaczyć w teleskopie?  :)
Będzie trudno. W odróżnieniu od obserwacji tranzytu satelitów Ziemi na tle tarczy Księżyca LOP-G będzie oświetlona tak samo jak Księżyc. Więc na ciemnym tle przejście ciemnego obiektu nie będzie widoczne. A na jasnym...być może przez właściwe filtry i przy baardzo długiej ekspozycji sfotografuje się jakąś ciemną kreseczkę. Weź pod uwagę, że różnica jasności to dziesiątki miliardów razy!
Przyszła mi do głowy jeszcze jedna możliwość: przelot częściowo oświetlonego LOP-G na ciemnym tle wystarczająco daleko od terminatora (Księżyc gdzieś między nowiem i pierwszą kwadrą, również długa ekspozycja). Ale to by się musiał wypowiedzieć fachowiec od obserwacji, ja nie czuję się wystarczająco kompetentny  ;).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Wrzesień 14, 2018, 11:10
Ta jeszcze jedna możliwość jest interesująca! :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 14, 2018, 11:15
Tak się zastanawiam...Nie uwzględniliśmy jeszcze rozmiarów kątowych, które nie będą przekraczały 0.02". Dla uzmysłowienia - obiekt o rozmiarach ok. 4cm w odległości ISS.
Nie będzie to miało znaczenia dla zrobienia zdjęcia np. w aposelenium na północnym, czy południowym biegunem Księżyca, ale przy tranzytach już tak.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Wrzesień 15, 2018, 19:25
Rysunku LOP-G w najnowszej wersji, uzgodnionej przez partnerów programu kilka tygodni temu, jeszcze u nas nie było, więc linkuję. A jeśli grafika, to najlepiej od Anatolija Żaka:

(https://pbs.twimg.com/media/Dm0u8vtUwAENWH4.jpg:large)

Otóż zgodnie z dymkami, od lewej mamy moduły: PPE, ESPRIT, moduł użytkowy, habitaty I i II i śluza. No końcu Orion, a z boku statek cargo.

Dla tych, którzy nie śledzą za bardzo rozwoju projektu, wykaz ostatnich zmian:
- z modułu PPE został wydzielony moduł ESPRIT, który będzie obsługiwał całą łączność, a także tankowanie PPE,
- dojdzie niewielki moduł użytkowy - roboczy,
- będzie jednak i drugi habitat: jeden będzie amerykański, drugi prawdopodobnie japoński.

Czyli LOP-G rozbudowuje się, ale zarazem rozczłonkowuje - łączna liczba modułów wzrasta, bo każdy partner chce mieć udział w tym historycznym przedsięwzięciu. Komentatorzy różnie to oceniają - duża liczba liczba małych modułów, wykonywanych przez różnych partnerów, nie będzie korzystna dla utrzymania stanu technicznego tak odległej stacji.

Jeden z dziennikarzy przyrównał nawet obecny kształt LOP-G do wielbłąda. Bo jest taka definicja tego sympatycznego zwierza, że wielbłąd to koń zaprojektowany przez komisję...
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Wrzesień 15, 2018, 21:31
ISS też miała masę zaprojektowanych modułów np. wirówkę do wytwarzania sztucznego ciążenia. O rosyjskim module ,,Nauka" wszyscy wiemy jak się prezentuje na stacji  :P Ciekawe ile rzeczywiście modułów ,,Gateway" z obecnie projektowanych w końcu poleci w okolice Księżyca?  ::)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Wrzesień 15, 2018, 21:56
Dla ISS projektowano kilka modułów, bez których stacja mogla się obejść. Np. wypadł moduł mieszkalno-wypoczynkowy.

Na LOP-G właściwie wszystkie planowane moduły są niezbędne - może poza jednym z dwóch habitatów. Bez jakiegokolwiek z tych modułów stacja nie będzie mogła działać.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 17, 2018, 08:54
Niestety nadal widzę tam udział Rosjan, którzy są gwarancją przeciągania terminów niczym gumy od majtek. Mam nadzieję, że Roskosmos nie weźmie w tym projekcie udziału.
I tak przy okazji oglądając projekt tej stacji - nie wyobrażam sobie by taka (tzn. ta konkretnie czy poobna) konfiguracja miała kiedykolwiek zostać skierowana np. w pobliże Marsa. Co prawda Battlestar Galactica nie trzeba zaraz budować, ale te kilka puszek to - imho - stanowczo za mało aby rzucać się w rejon marsjański.
i jeszcze jedno pytanie - jak planuje się rozwiązać ekranowanie  modułów ze względu na poziom promieniowania kosmicznego i słonecznego? Jakies, hmm...nadmuchiwane i wypełniane następnie płaszcze wodne?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: alnitak w Wrzesień 17, 2018, 09:08
Po tym jak Rosja splunęła amerykanskim astronautom w twarz oskarżając ich ostatnio o wiercenie dziur w Sojuzie nie powinni ich brać do jakichkolwiek wspólnych projektów.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: velo w Wrzesień 17, 2018, 10:18
Dla Rosjan przewidywana jest na razie tylko większa śluza powietrzna, bez której stacja może się obyć na początkowym etapie.

Pozwoli to im zachować twarz. Elementy z USA i ESA będa latały a Rosjanie będą w programie "a nasz moduł leci już za pół roku"

Jednocześnie jak akcje typu "amierikanskije" wiercenie w Sojuzie będą się powtarzać, to rzeczywiście widzę tu możliwość częściowego ograniczania współpracy
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 17, 2018, 12:06
Ich oskarżenia pod adresem Amerykanów pokazują dobitnie jakimi sfrustrowanymi ludzikami są dzis panowie zarządzający agencją kosmiczną w putinowskim kraju. Totalny brak kasy (chociaż na wojsko to mają) rodzi tego typu idiotyzmy, w końcu Amerykanie wiercili te otwory "celowo" by załatwić wyłącznie ruskich kosmonautów... NASA powinna po ISS zerwać jakiekolwiek, nawet sladowe próby współpracy z ruskimi a zaprosić do współpracy Chińczyków, którzy przynajmniej nie sieją (na razie) w tej materii fermentu.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Wrzesień 17, 2018, 20:23
I tak przy okazji oglądając projekt tej stacji - nie wyobrażam sobie by taka (tzn. ta konkretnie czy poobna) konfiguracja miała kiedykolwiek zostać skierowana np. w pobliże Marsa.

Skąd informacja, że LOP-G mogłaby zostać skierowana w pobliże Marsa? Poproszę o źródło, bo to mocno rewolucyjne :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Wrzesień 24, 2018, 23:38
Odnośnie budowy LOP-G

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Gateway-configuration-20180705.jpg)



Czy ja dobrze doczytałem, i będzie jakiś lądownik, którym będą pobierane próbki z powierzchni Księżyca?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Wrzesień 25, 2018, 09:00
Chodzi ci o sample return vehicle? Też tego wcześniej nie widziałem.
Te grafiki to są bardziej wizje i koncepcje. Większość z elementów nie została nawet zaakceptowana jeszcze.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 25, 2018, 09:17
Też widziałem tę wersję z lądownikiem/powrotnikiem, ale taka opcja zapewne dojdzie w dużo późniejszej fazie budowy i eksploatacji stacji wokółksiężycowej. Na razie nie ma na to pieniędzy, chociaż moim zdaniem stacja LOP-G powinna mieć taki element bezwarunkowo.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Wrzesień 25, 2018, 10:21
Ale takie sample return nie jest głupim pomysłem:
- komercyjny łazik sobie drepta po okolicy i zbiera próbki
- mały pojazd sample return jest w bezpiecznym miejscu i czeka na łazik
- łazik wrzuca próbki do pojazdu sample return
- pojazd sample return sprowadza próbki do LOP-G.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 25, 2018, 10:29
Oczywiscie, ze nie jest, wtedy tak naprawdę w dużej mierze LOP-G miałaby zresztą sens. Zresztą - przerabialismy to już - krążąc wokół Księżyca bez możliwosci jego badań powierzchniowych - olbrzymia strata dla nauki. To są tylko jednak gdybania na etapie, na którym jestesmy jeszcze daleko od pierwszej misji montażowej, także zobaczymy po roku 2028 albo i później czy wogóle komus się zechce wyłożyć pieniądze na tego typu przedsięwzięcie.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 25, 2018, 11:35
Nie wiem czy pamiętacie, że ciągle istnieje ISECG, który jakoś tam ma koordynować międzynarodową współpracę, w tym z LOP-G: http://www.globalspaceexploration.org/wordpress/ (http://www.globalspaceexploration.org/wordpress/)
W tej chwili nie mam pod ręką ich materiałów na temat lądowników, ale jeszcze w 2017 był rozpatrywany lądownik dwustopniowy składający się z jednorazowego DM (Descent Module) napędzanego Metan/LOX i przygotowywanego przez JAXA i AM (Ascent Module) wielokrotnego użytku napędzanego MMH/NTO przygotowywanego przez ESA.
Najpierw miała być wersja mniejsza - demonstrator technologii. Potem większa ok. 35t w tym (AM - 9.9t).
Sam DM miał mieć możliwość dostarczyć z LOP-G na powierzchnię Księzyca załogowy AM lub zamiast niego ładunek do 10t. Jak znajdę, to podeślę dalsze szczegóły.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Wrzesień 25, 2018, 11:37
Fajnie! Poszukaj! Warto sprawdzić jaki jest status tej inicjatywy. :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 25, 2018, 11:53
Na początek proponuję przejrzeć ISECG Global Exploration Roadmap (3rd edition) z ich strony http://www.globalspaceexploration.org/wordpress/wp-content/isecg/GER_2018_small_mobile.pdf (http://www.globalspaceexploration.org/wordpress/wp-content/isecg/GER_2018_small_mobile.pdf),
a potem, co szczególnie polecam:
 https://pdfs.semanticscholar.org/presentation/9eae/3e52220c8d0f18e293efcf878093cd3e734c.pdf (https://pdfs.semanticscholar.org/presentation/9eae/3e52220c8d0f18e293efcf878093cd3e734c.pdf)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: velo w Wrzesień 25, 2018, 13:06
Z tego co kojarzę, powyższe grafiki pojawiły się w materiałach Anatolija Zaka, który dużo raportował na temat spotkań grup roboczych LOP-G. Dlatego wydaje mi się, że może być to materiał pół oficjalny
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Wrzesień 25, 2018, 13:39
Od przynajmniej kilku miesięcy pojawia się ten lądownik na grafikach. Problem w tym, że nie ma żadnej oficjalnej specyfikacji LOP-G. Przynajmniej ja o niej nie wiem.

Prace nad małym lądownikiem księżycowym są prowadzone już od dobrych kilka lat w ramach programu NASA Lunar CATALYST - mamy gdzieś na Forum wątek. Jego celem jest budowa komercyjnego lądownika. Nie jestem pewien, ale zdaje się, że przechodzi on do etapu finansowania, tzn. przetarg jest na etapie ogłoszenia przez NASA RFI. Ale nie jestem tego pewien - trzeba by poszukać.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Wrzesień 25, 2018, 20:14
Ale takie sample return nie jest głupim pomysłem:
- komercyjny łazik sobie drepta po okolicy i zbiera próbki
- mały pojazd sample return jest w bezpiecznym miejscu i czeka na łazik
- łazik wrzuca próbki do pojazdu sample return
- pojazd sample return sprowadza próbki do LOP-G.


Mi bardziej chodziło o taki załogowy lądownik, bo w tych wizjach czy tam propozycjach LOP-G, jakoś go nie specjalnie widać.
No i orbita na której będzie się znajdować LOP-G, została już ustalona? czy to jest ciągle kwestia do negocjacji?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 27, 2018, 09:22
Mi bardziej chodziło o taki załogowy lądownik, bo w tych wizjach czy tam propozycjach LOP-G, jakoś go nie specjalnie widać.
No to w https://pdfs.semanticscholar.org/presentation/9eae/3e52220c8d0f18e293efcf878093cd3e734c.pdf (https://pdfs.semanticscholar.org/presentation/9eae/3e52220c8d0f18e293efcf878093cd3e734c.pdf) masz taki 4 osobowy lądownik.

No i orbita na której będzie się znajdować LOP-G, została już ustalona? czy to jest ciągle kwestia do negocjacji?
Wiadomo jedynie, że któraś z rodziny NRHO jak wcześniej pisałem w http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2347.msg122107#msg122107 (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2347.msg122107#msg122107) i nastepnych.
Podstawowym ograniczeniem jest delta-v Oriona.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Saturn1b w Wrzesień 28, 2018, 01:05
Najlepsze rozwiązanie na sens takiej stacji to było by chyba zastosowanie lądownika księżycowego wielokrotnego użytku który po zadokowaniu do stacji byłby napełniany paliwem i ponownie by lądował z załogą w innym miejscu tak na logikę. oczywiście wiązało by się to ze startem całego pojazdu z powierzchni wraz z podstawą.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 28, 2018, 07:55
LOP-G bez lądownika traci automatem 50% swojej użytecznosci, ale jest nadzieja, że taki projekt (wielokrotnego użytku) pojawi się w planach. Na razie jednak poczekajmy na rozpoczęcie etapu konstrukcji stacji, bo jestesmy przecież z tym jeszcze glęboko w lesie. SLS w powijakach a renderowane slicznie moduły nie wyszły poza papier a być może nawet inżynierię serwetkową. Nie budujmy zatem domu od komina, skoro nawet jeden z podstawowych modułów stacji nie jest na hali montażowej.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 28, 2018, 15:35
Podstawowy problem w przypadku lądownika startującego z LOP-G i doń wracającego jest duże delta-v, o 0.9-1.6km/s większe niż w przypadku LM z misji Apollo. Stąd podział na DM-AM w zalinkowanym wyżej projekcie i próba zmniejszenia kosztów przez wielokrotne używanie AM (po dotankowaniu w LOP-G) i wykorzystywanie DM dla dostarczania ładunków na powierzchnię Księżyca (w misjach bez powrotu). Są też inne koncepcje lądownika wykorzystywanego wielokrotnie w całości, ale to wymaga silnika o większym Isp, a więc wodorowo-tlenowego, z wszelkimi problemami z tego wynikającymi. Lądownik jednostopniowy z silnikiem metanowym lub na "trupi jad" i w całości wielokrotnego użytku byłby za ciężki dla SLS.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Wrzesień 28, 2018, 16:06
Lądownik jednostopniowy z silnikiem metanowym lub na "trupi jad" i w całości wielokrotnego użytku byłby za ciężki dla SLS.

Czy to stwierdzenie dotyczy lądownika załogowego, czy także automatycznego, który zawiózłby na Księżyc jakiegoś łazika, a ten po pobraniu próbek wróciłby na pokład? Wówczas jego masa byłaby zdecydowanie mniejsza.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Wrzesień 28, 2018, 16:30
Najlepsze rozwiązanie na sens takiej stacji to było by chyba zastosowanie lądownika księżycowego wielokrotnego użytku który po zadokowaniu do stacji byłby napełniany paliwem i ponownie by lądował z załogą w innym miejscu tak na logikę.

Żeby to miało sens, trzeba by najpierw zbudować statek zaopatrzeniowy wielokrotnego użytku.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 28, 2018, 16:40
Lądownik jednostopniowy z silnikiem metanowym lub na "trupi jad" i w całości wielokrotnego użytku byłby za ciężki dla SLS.

Czy to stwierdzenie dotyczy lądownika załogowego, czy także automatycznego, który zawiózłby na Księżyc jakiegoś łazika, a ten po pobraniu próbek wróciłby na pokład? Wówczas jego masa byłaby zdecydowanie mniejsza.
No nie. Mówiliśmy przez parę ostatnich postów o lądowniku załogowym. W przypadku lądownika bezzałogowego bilans mas jest bardziej elastyczny. Ogólnie całkowite delta-v trajektorii LOP-G->LLO->powierzchnia Księzyca->LLO->LOP-G to ok. 5.5km/s. Przy silniku o isp superDraco daje to stosunek masy początkowej do końcowej ok. 6. Czyli 83% to paliwo, a w pozostałych 17% musi się zmieścić konstrukcja, zbiorniki, silniki, awionika, ładunek itd. Biorąc pod uwagę obecne konstrukcje stopni napędzanych MMH/NTO na ładunek użyteczny prawie nic nie zostaje. Lepiej jest w przypadku metanu, ale i tak będzie to mniej niż 8% masy początkowej.
Tak, czy siak trzeba dostarczyć do LOP-G paliwo w ilości ok. 70-85% całkowitej masy lądownika dla ponownego jego wykorzystania. Są też plany produkcji paliwa z wody na powierzchni Księżyca (najlepiej H+O) i to by poprawiło bilans pod warunkiem wystarczającej niezawodności.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Saturn1b w Wrzesień 29, 2018, 00:17
Jeśli na Księżycu nie znajdziemy czegoś cennego, to ta stacja plus lądowanie powtórne na powierzchni może być takim programem Apollo 2, ileś misji i koniec kasy. Jedynie realne wydają się prywatne firmy dla kasy wycieczki robiące jak planuje to SpaceX.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Wrzesień 29, 2018, 13:44
Podstawowy problem w przypadku lądownika startującego z LOP-G i doń wracającego jest duże delta-v, o 0.9-1.6km/s większe niż w przypadku LM z misji Apollo.

To nie jest duże dV. Stosunek mas dla jednostopniowego lądownika na metan/tlen wyniósłby 4 (podróż tam i z powrotem). Przy tak niedużym stosunku mas dzielenie stopni mija się z celem, bo dodane ustrojstwa kolejnego stopnia zaczynają zjadać przyrost udźwigu.

Cytuj
Lądownik jednostopniowy z silnikiem metanowym lub na "trupi jad" i w całości wielokrotnego użytku byłby za ciężki dla SLS.

Patrz wyżej. Co więcej, lądownik wielokrotnego użytku byłby transportowany na sucho, więc jego masa byłaby czterokrotnie mniejsza niż zatankowanej jednorazówki.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 29, 2018, 20:06
Podstawowy problem w przypadku lądownika startującego z LOP-G i doń wracającego jest duże delta-v, o 0.9-1.6km/s większe niż w przypadku LM z misji Apollo.
To nie jest duże dV. Stosunek mas dla jednostopniowego lądownika na metan/tlen wyniósłby 4 (podróż tam i z powrotem). Przy tak niedużym stosunku mas dzielenie stopni mija się z celem, bo dodane ustrojstwa kolejnego stopnia zaczynają zjadać przyrost udźwigu.
Raczej bliżej 4.5 i myślę, że nie doceniasz masy konstrukcji, zbiorników, silników i podwozia. Na ładunek użyteczny zostaje ok. 8% lub mniej. Ale masz rację, że w przypadku metanu jednostopniowy lądownik ma jeszcze rację bytu, gdy z MMH lub UDMH już nie. Oczywiście, z punktu widzenia bilansu mas najlepszy byłby wodór.
Cytuj
Lądownik jednostopniowy z silnikiem metanowym lub na "trupi jad" i w całości wielokrotnego użytku byłby za ciężki dla SLS.
Patrz wyżej. Co więcej, lądownik wielokrotnego użytku byłby transportowany na sucho, więc jego masa byłaby czterokrotnie mniejsza niż zatankowanej jednorazówki.
Brałem pod uwagę te schematy dostarczania do LOP-G przez SLS, które przedstawione były w zalinkowanym dokumencie. Tutaj pierwsze lądowanie wymaga 3 startów (w tym Orion+2 łaziki+lądownik). A każde następne średnio 1.5 startu.
Można transportować na sucho, ale to wymaga osobnego wyspecjalizowanego tankowca wysyłanego osobno 1-2 razy (a więc 3-4 starty SLS nie licząc łazików) dla pojedynczego lądowania.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Wrzesień 29, 2018, 22:57
To nie jest duże dV. Stosunek mas dla jednostopniowego lądownika na metan/tlen wyniósłby 4 (podróż tam i z powrotem). Przy tak niedużym stosunku mas dzielenie stopni mija się z celem, bo dodane ustrojstwa kolejnego stopnia zaczynają zjadać przyrost udźwigu.
Raczej bliżej 4.5 i myślę, że nie doceniasz masy konstrukcji, zbiorników, silników i podwozia.

Stosunek mas pierwszego stopnia F9 wynosi 16. Apollo/LM lądował na silniku bez turbopompy, zasilanym z wysokociśnieniowych zbiorników (rzędu ~17 Bar) i dlatego był ciężki.

Cytuj
Na ładunek użyteczny zostaje ok. 8% lub mniej. Ale masz rację, że w przypadku metanu jednostopniowy lądownik ma jeszcze rację bytu, gdy z MMH lub UDMH już nie. Oczywiście, z punktu widzenia bilansu mas najlepszy byłby wodór.

Nie ma się co sugerować Isp. Paliwa przechowywalne też spokojnie dałyby radę (akurat najgorszym wyborem jest tutaj wodór, ze względu na niską gęstość i temperaturę wrzenia).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 30, 2018, 15:22
Raczej bliżej 4.5 i myślę, że nie doceniasz masy konstrukcji, zbiorników, silników i podwozia.
Stosunek mas pierwszego stopnia F9 wynosi 16. Apollo/LM lądował na silniku bez turbopompy, zasilanym z wysokociśnieniowych zbiorników (rzędu ~17 Bar) i dlatego był ciężki.
Racja w przypadku LM, ale F9 to nie jest reprezentatywny przykład, większość górnych stopni ma stosunek mas od 6-11 poza niektórymi stałopaliwowymi. Bardziej reprezentatywny byłby Fregat dla UDMH/NTO, czy Centaur dla LH/LOX. A to tylko napęd bez pozostałych elementów. Żadne studium lądowników począwszy od ESAS
https://www.nasa.gov/pdf/140649main_ESAS_full.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/140649main_ESAS_full.pdf), a skończywszy na GER https://www.globalspaceexploration.org/wordpress/wp-content/isecg/GER_2018_small_mobile.pdf (https://www.globalspaceexploration.org/wordpress/wp-content/isecg/GER_2018_small_mobile.pdf) nie jest tak optymistyczne.
W studium ULA dotyczącym lądowników wywodzących się od wyższych stopni rakiet (tylko LH/LOX): https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/exploration/dual-thrust-axis-lander-(dtal)-2009.pdf (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/exploration/dual-thrust-axis-lander-(dtal)-2009.pdf)
masz ładne porównanie ich z Altairem/LSAM.
Szczegółowy bilans mas uwzględniający wszystkie systemy i marginesy daje ładunek użyteczny dla jednostopniowego lądownika na trasie NRO-LLO-LS-LLO-NRO:
<2% masy początkowej dla MMH/NTO
<9% masy początkowej dla metan/LOX
<20% masy początkowej dla LH/LOX (mimo wszystkich problemów, stąd preferowany przez NASA).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 01, 2018, 09:37
Widzę jeszcze jedną możliwość - lądownik "półtorastopniowy". Na powierzchni zostaje tylko zbiornik paliwa wraz z lekkim podwoziem ze zgniatanymi elementami amortyzującymi nóg, a wszystkie kluczowe elementy są wielokrotnego użytku. Zainspirował mnie rosyjski blok Briz-M http://www.russianspaceweb.com/briz-m.html (http://www.russianspaceweb.com/briz-m.html), w którym właściwy stopień napędowy otoczony jest toroidalnym zbiornikiem dodatkowym odrzucanym elementami sprężynującymi po wyczerpaniu paliwa (ma też stosunkowo wysoki Isp=328).
Wyobrażam sobie 35 tonowy lądownik zużywający 21t MMH/NTO na trasie LOP-G - powierzchnia. Tam zostaje zbiornik zewnętrzny i podwozie (ok. 3t). Po 2-3 tygodniach startuje pozostałe 11t zużywając 6.3t paliwa z rezerwą na manewry i nieprzewidziane okoliczności. Suchy lądownik ma masę 4.2t wszystkie kluczowe komponenty i ładunek użyteczny w postaci 2 tonowej załogowej kabiny ciśnieniowej ze śluzą. Pozostaje on przyłączony do LOP-G, gdy tymczasem SLS dostarcza nowy zbiornik zewnętrzny o masie 31t. Po połączeniu z lądownikiem do jego wewnętrznych zbiorników zostaje przepompowane 6.8t tony paliwa. I cykl rozpoczyna się na nowo. Jedną z zalet jest brak dodatkowego tankowca i możliwość gromadzenia kilku takich zbiorników.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Październik 01, 2018, 16:53
Stosunek mas pierwszego stopnia F9 wynosi 16. Apollo/LM lądował na silniku bez turbopompy, zasilanym z wysokociśnieniowych zbiorników (rzędu ~17 Bar) i dlatego był ciężki.
Racja w przypadku LM, ale F9 to nie jest reprezentatywny przykład, większość górnych stopni ma stosunek mas od 6-11 poza niektórymi stałopaliwowymi. Bardziej reprezentatywny byłby Fregat dla UDMH/NTO, czy Centaur dla LH/LOX.

Co to znaczy "niereprezentatywny przykład"? Jest to przykład działający. Nie bardzo widzę, nad czym tu dyskutować.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 01, 2018, 21:12
Co to znaczy "niereprezentatywny przykład"? Jest to przykład działający. Nie bardzo widzę, nad czym tu dyskutować.
Gdybyśmy dyskutowali o kilkusettonowych lądownikach w rodzaju BFS, to byłby reprezentatywny. Ale mówimy o tych wynoszonych SLS w przedziale 20-35t. W dużych stopniach łatwiej jest uzyskać taki stosunek mas (choćby stosunek objętości zbiorników do ich powierzchni, niższy udział masowy zespołu napędowego i agregatów, awioniki itd.) Jeśli chcesz mogę Ci podać listę kilkudziesięciu wyższych stopni w tym przedziale masowym i tylko dla LR91 (2st Titana) czy 3st CZ-4 stos. masy początkowej do końcowej przekracza 11 (może jeszcze Centaur w najlepszej wersji). Pozostałe mieszczą się w przedziale 5-11. Jeśli masz lepsze przykłady - chętnie się douczę.
I tak jak wspominałem, napęd to nie wszystko - każdy niezbędny komponent lądownika tylko pogarsza ten stosunek.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Październik 01, 2018, 21:59
Co to znaczy "niereprezentatywny przykład"? Jest to przykład działający. Nie bardzo widzę, nad czym tu dyskutować.
Gdybyśmy dyskutowali o kilkusettonowych lądownikach w rodzaju BFS, to byłby reprezentatywny. Ale mówimy o tych wynoszonych SLS w przedziale 20-35t.

Pierwszy stopień Falcona 1E (~40 ton masy startowej) miał dokładnie taki sam stosunek mas (16). Stopień nie miał co prawda niezbędnych do wylądowania nóg, ale te stanowią 5-10% masy pustego stopnia.

Biorąc pod uwagę, że wymagane dV do lotu z Ziemi na LEO (9.5-10 km/s) jest dwa razy wyższe niż dV potrzebne do dyskutowanego tutaj zadania, każda dwustopniowa rakieta orbitalna musi dysponować przynajmniej jednym stopniem o odpowiednim stosunku mas. Dotyczy to m.in dziesięciotonowej rakiety Electron (mniejszej od lądownika LM). Warto dodać, że rakieta ta co prawda nie używa paliw przechowywalnych, ale Isp jej silników nie odbiegają od osiągów takich mieszanek.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 02, 2018, 15:55
O! Falcon 1 jest obiecującym punktem wyjścia dla lądownika z napędem węglowodorowym.
(Electron ze stosunkiem 10.7 już mniej, ale też niezły).
Można zapytać: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Spośród kilkudziesięciu
lądowników rozpatrywanych w literaturze od lat 80-tych jednostopniowe stanowią margines
i to tylko kursujące między LLO, a powierzchnią. Może diabeł tkwi w szczegółach?
Warto byłoby się pokusić o metaanalizę.
Na razie można zastosować podejście z uproszczoną metodologią.
Niech maksymalna masa lądownika wynosi 35t na średniej orbicie NRO z całkowitym delta-v=5.5km/s
na trasie LOP-G->LLO->powierzchnia->LLO->LOP-G (choć cytowana GER podaje bardziej konserwatywną wartość 5.8km/s)
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150019648.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150019648.pdf)
Przyjmijmy dla wersji
- LH/LOX Isp=400-460s (min sensowną- max w zależności od silnika),
- Metan/LOX Isp=340-380s (na razie mały wybór silników)
- MMH(UDMH)/NTO Isp=310-335s (tu jest duży wybór rosyjskich i chińskich, ale mały zachodnich, ciśnieniowe odpadają)
Rozpatrzmy stosunek mas wg. Borysa mr=16 i bardziej popularny, też niezły mr=10, a masę bazową paliwa Mpb uzyskujemy z wzoru Ciołkowskiego.
Uwzględnijmy rezerwę FPR i część paliwa, które nie może być wykorzystane (przyjmijmy 4%, zwykle 3-8%), i dostajemy masę całkowitą paliwa Mpc.
Dodajmy stałą masę układu RCS wraz zasilaniem (0.4t) i podwozia wielokrotnego użytku (0.35t).
I dostajemy tabelkę gdzie masa układu napędowego w wersji Borysa Mun16 oraz Mun10, masa całkowita odpowiednio MC16 i MC10, a ładunek użyteczny Mu16 i Mu10. Wszystkie masy w tonach.
                        Isp   Mpb   Mpc   Mun16   Mun10   MC16   MC10   Mu16   Mu10
-LH/LOXmax        460   24,7   25,7   27,4   28,5     28,1    29,3      6,9       5,7
-LH/LOXmin         400   26,4   27,5   29,3   30,5     30,1    31,3      4,9       3,7
-Met/LOXmax       380   27,0   28,1   30,0   31,2    30,7     32,0      4,3       3,0
-Met/LOXmin       340   28,3   29,4   31,4    32,7    32,2     33,5      2,8       1,5
-MMH/NTOmax     335   28,4   29,6   31,6   32,9    32,3     33,7      2,7       1,3
-MMH/NTOmax     310   29,3   30,5   32,5   33,9    33,3     34,6      1,7       0,4


A gdzie zasilanie, baterie słoneczne, zbiorniki gazów, izolacja termiczna, PC&D itd?
Pytanie do admina: może warto kilka ostatnich wiadomości wydzielić do osobnego wątku?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Borys w Październik 02, 2018, 19:55
Można zapytać: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Spośród kilkudziesięciu
lądowników rozpatrywanych w literaturze od lat 80-tych jednostopniowe stanowią margines
i to tylko kursujące między LLO, a powierzchnią.

Nie, były też takie projekty jak Early Lunar Access (https://space.nss.org/lunar-base-studies-1993-early-lunar-access-ela/), gdzie jednostopniowy pojazd podchodzi do lądowania z TLI, a później wraca bezpośrednio na Ziemię (to wymaga jeszcze wyższego dV niż rozważany przez nas problem).

Generalnie jednak jest kilka powodów, dla których preferowano lądowniki dwustopniowe. Do lat 90-tych nic nie wylądowało na silniku z turbopompą, dlatego większość projektowanych wcześniej lądowników, podobnie jak w przypadku LM, miało mieć silniki zasilane ze zbiorników wysokociśnieniowych. Takie konstrukcje są proste i niezawodne - ale też ciężkie - dlatego układ dwustopniowy ma sens. Po drugie, w przypadku dwóch stopni można użyć różnych paliw - wydajnej mieszanki kriogenicznej do lądowania i przechowywalnej do powrotu. W ten sposób nie trzeba się martwić, że przy dłuższym pobycie na powierzchni paliwo nam ucieknie.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 03, 2018, 19:42
Dzięki za przypomnienie Early Lunar Access. Kilkanaście lat temu zetknąłem się przelotnie z tym projektem w Sieci, ale nie zdawałem sobie sprawy, że przewidywano tam silnik RS-44 o Isp=481s!!!
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Październik 04, 2018, 07:38
Nowe renderki i animacje od LM przedstawiające koncepcję lądownika księżycowego wielokrotnego użytku (do 10 lądowań):

https://www.space.com/42011-lockheed-martin-unveils-huge-moon-lander.html

W sam raz na 61 rocznicę startu  Sputnika 1  :D  ;)

A tu komentarz Marka Florydziaka:

https://florydziak.com/blogger/2018/10/62-tony.html

 :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Październik 04, 2018, 08:17
"...na szczęście to tylko marzenia firmy..." - to chyba wiele wyjaśnia, poza tym pozostaje kwestia tego paliwa. Generalnie - mrzonki i temat może, może...na lata 40-te 21 wieku. No i sprawa pierwszorzędna --> zacznijmy wogóle konstruować DSG :-)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Październik 04, 2018, 08:32
"...na szczęście to tylko marzenia firmy..." - to chyba wiele wyjaśnia, poza tym pozostaje kwestia tego paliwa. Generalnie - mrzonki i temat może, może...na lata 40-te 21 wieku. No i sprawa pierwszorzędna --> zacznijmy wogóle konstruować DSG :-)

Sprawa pierwszorzędna to wystartujmy wreszcie z SLS  ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: eRKa w Październik 04, 2018, 10:05
Nowe renderki i animacje od LM przedstawiające koncepcję lądownika księżycowego wielokrotnego użytku (do 10 lądowań)

Straszna kolubryna. Sam ten lądownik wielkościowo jest jak połowa stacji orbitalnej.

(https://img.purch.com/h/1400/aHR0cDovL3d3dy5zcGFjZS5jb20vaW1hZ2VzL2kvMDAwLzA3OS83OTIvb3JpZ2luYWwvbG9ja2hlZWQtbWFydGluLW1vb24tbGFuZGVyLWdhdGV3YXkuanBnPzE1Mzg1OTkyMjc=)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Październik 04, 2018, 10:15

Straszna kolubryna. Sam ten lądownik wielkościowo jest jak połowa stacji orbitalnej.

(https://img.purch.com/h/1400/aHR0cDovL3d3dy5zcGFjZS5jb20vaW1hZ2VzL2kvMDAwLzA3OS83OTIvb3JpZ2luYWwvbG9ja2hlZWQtbWFydGluLW1vb24tbGFuZGVyLWdhdGV3YXkuanBnPzE1Mzg1OTkyMjc=)

BFR będzie jeszcze większy!  ;D
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Październik 07, 2018, 09:51
Cytowaliśmy w odpowiednim wątku wypowiedź na IAC jednego z szefów Roskosmosu, w którym krytycznie mówił o udziale Rosji w projekcie LOP-G. Równocześnie szef Roskosmosu, czyli nasz ulubieniec Rogozin, tak wypowiedział się dla rosyjskiej TV:

Cytuj
China is a serious partner. I don’t rule out that as soon as we agree the outlines of our lunar program with the Americans, it is our manned lunar program, the formation of a research station on Moon’s surface is likely to be carried out with our Chinese partners. They can be equal partners already in the coming years.

http://tass.com/science/1023879

Ciekawa sprawa. W tym cokolwiek niemrawym, ale jednak księżycowym wyścigu kosmicznym, Rosja woli stanąć po stronie zwycięzcy, a tym według niej będą Chiny. A Chiny zwierają szeregi wokół siebie - oprócz Indii, które z drugiej strony nadal współpracują z Rosją, coraz mocniej romansują też z ESA.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Październik 07, 2018, 20:36
Tak slabo nie romansuja;-) Nie widac aby jacys europejczycy trenowali na nowych statkach zalogowych, chyba ze sa to Shenzhou;-)
Z powazaniem
                             Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Grudzień 09, 2018, 15:18
W wątku "nasowskim" podałem link do prezentacji Gerstenmaiera z niedawnego posiedzenia NAC: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf.

Odnośnie Gateway, są tam przede wszystkim pozbierane informacje i slajdy, które w dużym stopniu już znaliśmy. Dla mnie nowością (bo może coś przegapiłem), są następujące rzeczy:
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Grudzień 09, 2018, 19:13
W wątku "nasowskim" podałem link do prezentacji Gerstenmaiera z niedawnego posiedzenia NAC: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf.

Odnośnie Gateway, są tam przede wszystkim pozbierane informacje i slajdy, które w dużym stopniu już znaliśmy. Dla mnie nowością (bo może coś przegapiłem), są następujące rzeczy:
  • Śluza powietrzna, która miała być robiona przez Roskosmos, obecnie jest w żółtym kolorze, który definiuje wykonawcę jako: "TBD: U.S. and/or international". Czyżby było jednak coś na rzeczy w wypowiedziach Rogozina?
  • Podano orbitę: NRHO (near-rectilinear halo orbit): 1,5/70 km. ;)
  • Już wczesniej było wiadomo, że pierwszy moduł stacji - PPE, zostanie dostarczony "komercyjną" rakietą. Teraz pojawiło się jeszcze wykorzystanie komercji także do dowiezienia do Gateway dwóch statków cargo. Z pierwszym z nich poleci na stację też ramię robotyczne.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Grudzień 09, 2018, 19:54
Jasne, zgubiły mi się tysiące :(. Już poprawiam...
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Grudzień 10, 2018, 21:16
Gerstenmaier o wyższości lądowania na Księżycu za pośrednictwem Gateway nad lądowaniem bezpośrednim (w stylu Apollo):

(https://pbs.twimg.com/media/DuFH4vhXgAIaDo4.jpg)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Grudzień 10, 2018, 21:30
Właśnie! Porównuje dokładnie do architektury z programu Apollo jakby nie było innych, lepszych możliwości  ::).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 10, 2018, 22:03
Przecież Altair z Constellation też miał mieć możliwość lądowania na biegunach Księżyca!
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 10, 2018, 23:05
Przecież Altair z Constellation też miał mieć możliwość lądowania na biegunach Księżyca!

Czy aby miał? Bo chyba końcowe wersje Altaira, który miał być znacznie odchudzony względem tej pierwszej wersji, już wcale nie...
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Grudzień 11, 2018, 07:51
Czy aby miał? Bo chyba końcowe wersje Altaira, który miał być znacznie odchudzony względem tej pierwszej wersji, już wcale nie...

Sugerując się renderkami z bazą załogową w okolicach bieguna południowego Srebrnego Globu planowaną wówczas na 2022 r. myślałem, że Altair będzie mógł tam dotrzeć! A przy końcu programu Constellation to rzeczywiście odchudzili Altaira!
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Luty 28, 2019, 20:21
Opóźnienie w pracach nad programem w wyniku zamknięcia rządu szacowane jest na trzy miesiące.
Ale zapewne trudności techniczne, jak zwykle przy takich projektach , zwiększą jeszcze opóźnienia.

Shutdown to delay first element of NASA’s lunar Gateway
by Jeff Foust — February 27, 2019

WASHINGTON — A five-week partial government shutdown could delay the launch of the first element of NASA’s orbiting lunar outpost by as much as three months.

In a procurement notice filed Feb. 26 (https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&tab=core&id=c2e0e3c1c55f04e2052b2923f83b280e&_cview=0), NASA notified companies bidding on the Power and Propulsion Element (PPE) module for the lunar Gateway that the start of the contract for this module has been delayed because the agency stopped work reviewing the proposals during the 35-day shutdown in December and January that idled most of NASA. NASA, which had anticipated awarding contracts in March, now expects starting work by the end of May.

That delay will have a domino effect on the overall PPE project, including when the module will be launched. NASA stated in the procurement filing that it expects “a corresponding shift in the target launch date from September 2022 to no later than December 31, 2022.” (...)

“It is not a one-for-one delay,” Bridenstine said at a Jan. 29 NASA town hall to discuss the effects of the shutdown. “One day of shutdown does not equal one day of getting back into business.”

https://spacenews.com/shutdown-to-delay-first-element-of-nasas-lunar-gateway/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: bombastik w Marzec 01, 2019, 07:57
Opóźnienie w pracach nad programem w wyniku zamknięcia rządu szacowane jest na trzy miesiące.
Ale zapewne trudności techniczne, jak zwykle przy takich projektach , zwiększą jeszcze opóźnienia.

Shutdown to delay first element of NASA’s lunar Gateway
by Jeff Foust — February 27, 2019

WASHINGTON — A five-week partial government shutdown could delay the launch of the first element of NASA’s orbiting lunar outpost by as much as three months.

In a procurement notice filed Feb. 26 (https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&tab=core&id=c2e0e3c1c55f04e2052b2923f83b280e&_cview=0), NASA notified companies bidding on the Power and Propulsion Element (PPE) module for the lunar Gateway that the start of the contract for this module has been delayed because the agency stopped work reviewing the proposals during the 35-day shutdown in December and January that idled most of NASA. NASA, which had anticipated awarding contracts in March, now expects starting work by the end of May.

That delay will have a domino effect on the overall PPE project, including when the module will be launched. NASA stated in the procurement filing that it expects “a corresponding shift in the target launch date from September 2022 to no later than December 31, 2022.” (...)

“It is not a one-for-one delay,” Bridenstine said at a Jan. 29 NASA town hall to discuss the effects of the shutdown. “One day of shutdown does not equal one day of getting back into business.”

https://spacenews.com/shutdown-to-delay-first-element-of-nasas-lunar-gateway/

"SpaceX lubi to"  ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Marzec 05, 2019, 22:41
W ostatnich dniach, zwłaszcza w newsach dotyczących przystąpienia Kanady do programu Gateway, zaczęła pojawiać się nowa nazwa stacji: "Gateway Lunar Outpost".

Czyżby NASA pozazdrościła SpaceX i zaczęła żonglerkę nazwami? Bo do tej pory mieliśmy już:
   - Deep Space Gateway (DSG),
   - Lunar Orbital Platform-Gateway (LOP-G),
   - Gateway.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Marzec 05, 2019, 23:02
A ja proponuję nazwę Armstrong Space Station  :) Ale może nazwisko pierwszego człowieka na Księżycu warto zachować dla pierwszej bazy księżycowej?

Albo International Space Station Beta. ISS Aplha odnosiło by się do obecnej ISS  ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 05, 2019, 23:48
Po prostu Lunar Orbital Station i tyle. Bez cudowania w nazewnictwie. Chyba zdajecie sobie sprawę, że nim poleci wogóle pierwszy moduł tej stacji (jeśli wogóle poleci bo przecież nikt nie montuje jeszcze tych elementów w jakimkolwiek hangarze), nazwa tego wyrenderowanego póki co ustrojstwa zmieni swą nazwę jeszcze dziesięciokrotnie...
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Marzec 06, 2019, 09:34
Albo International Space Station Beta. ISS Aplha odnosiło by się do obecnej ISS  ;)

Pierwotnie ISS miała nazywać się Alpha, ale Rosjanie nie zgodzili się na to, bo forsują pogląd, że alfą był Mir - pierwsza stacja ze stałą załogą.

Teraz zaś Bigelow chce nazwać alfą swoją stację (2 x B330).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: docktor w Marzec 06, 2019, 14:43
Pamiętajmy, że USA-nie kochają nie tylko chwytliwe nazwy, ale też skrótowce, a Lunar Orbital Station to LOST, a więc raczej odpada :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Marzec 11, 2019, 18:51
NASA opublikowała nową grafikę przedstawiającą najnowszą konfigurację stacji - mniej więcej pozostaje bez zmian. Dołożono także wykonawców poszczególnych modułów - też zasadniczo już znane informacje, ale dobrze mieć wszystko uporządkowane (można kliknąć by powiększyć):

(https://pbs.twimg.com/media/D1ZQbViWoAA7-ag.jpg)

I to samo w wersji ESA :):

(https://pbs.twimg.com/media/D1ZaPwVW0AIgDbv.jpg)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Marzec 11, 2019, 19:30
Kanada dołączyła do budowy stacji Gateway
BY MICHAŁ MOROZ ON 11 MARCA 2019

(...) 28 lutego premier Justin Trudeau ogłosił, że Kanada dołączy jako jeden z partnerów do budowy wokółksiężycowej stacji kosmicznej Gateway. Kanada zadeklarowała przeznaczyć kwotę 1,5 miliarda USD na projekt w ciągu kolejnych 24 lat.

Kanadyjski wkład w program lotów załogowych przede wszystkim dotyczy robotyki kosmicznej. Na potrzeby programu amerykańskich wahadłowców Kanada dostarczyła robotycznego ramienia SRMS (Shuttle Remote Manipulator System, znanego również jako Canadarm).

Kosmiczny manipulator Canadarm2 jest również głównym wkładem tego państwa w program Międzynarodowej Stacji Kosmicznej. Kanadyjscy astronauci uczestniczyli w szeregu misji krótko- i długoterminowych na pokładzie stacji. Pierwszym dowódcą załogi ISS był Chris Hadfield, znany z ogromnego wkładu w popularyzacje lotów załogowych. Obecnie na pokładzie ISS przebywa pochodzący z Quebecu David Saint-Jacques.

Deklaracja premiera Trudeau wraz z określeniem budżetu jest pierwsza po USA formalną deklaracją udziału innego państwa w projekcie Gateway. Szczegóły wkładu innych partnerów (kraje Europejskiej Agencji Kosmicznej, Japonii oraz Rosji) są jeszcze dyskutowane. (...)

https://kosmonauta.net/2019/03/kanada-dolaczyla-do-budowy-stacji-gateway/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Marzec 15, 2019, 18:44
NASA opublikowała nową grafikę przedstawiającą najnowszą konfigurację stacji - mniej więcej pozostaje bez zmian. Dołożono także wykonawców poszczególnych modułów - też zasadniczo już znane informacje, ale dobrze mieć wszystko uporządkowane (można kliknąć by powiększyć):

(https://pbs.twimg.com/media/D1ZQbViWoAA7-ag.jpg) 


Jakoś nie widze tutaj Księżycowego lądownika, ale chyba jeszcze na to za wcześnie, może coś się zmieni dopiero jak zaczną składać DSG na orbicie.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Marzec 15, 2019, 18:48
A widzisz tytuł renderka: Gateway configuration concept  ;)?
Do ewentualnej realizacji droga jeszcze baardzo daleka i niepewna, a koncepcja zmieni się kilkakrotnie.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Kwiecień 24, 2019, 08:08
Plan racjonalnie zakłada współpracę Bramy z bazą księżycową.
Ale czy przesuwanie środków budżetowych zapewni działanie systemu, nawet po deorbitacji ISS (zwłaszcza kiedy NASA będzie parcypowała w następczyni ISS ?)

Lunar base and Gateway part of sustainable long-term human exploration plan
by Jeff Foust — April 23, 2019

(...) NASA Administrator Jim Bridenstine, speaking at the 35th Space Symposium in Colorado Springs April 9, also discussed what he described as a two-phase approach to the new exploration plan that emphasized speed first, followed by sustainability. That approach would make use of the Space Launch System and Orion spacecraft, along with lunar landers yet to be developed and a lunar Gateway that, at least initially, might involve only a fraction of the elements previously proposed for the human-tended facility in lunar orbit. (...)

https://spacenews.com/lunar-base-and-gateway-part-of-sustainable-long-term-human-exploration-plan/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 21, 2019, 14:09
Cytuj
Jim Bridenstine
‏Konto zweryfikowane @JimBridenstine

Want to supply the lunar Gateway?

Chcecie  :)? (ale tylko dla firm amerykańskich)
https://twitter.com/JimBridenstine/status/1130566794962513921 (https://twitter.com/JimBridenstine/status/1130566794962513921)

https://www.fbo.gov/index.php?s=opportunity&mode=form&id=a956797c8b807cdf7a66894e4606516c&tab=core&_cview=1 (https://www.fbo.gov/index.php?s=opportunity&mode=form&id=a956797c8b807cdf7a66894e4606516c&tab=core&_cview=1)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maj 21, 2019, 15:47
No to trzeba założyć firmę w USA! :P
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Maj 21, 2019, 16:24
Nie wyobrazam sobie sytuacji bez stacji na LEO. To juz teraz niemozliwe. Brama bedzie za daleko, aby pozwolic sobie
na koszty i uzywac jej zamiast ISS. Z powazaniem
                                                                                         Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maj 21, 2019, 17:29
Z pewnością jakieś wersje stacji na LEO będą - czy komercyjne czy też "agencyjne". Raczej o to za bardzo nie powinniśmy się obawiać.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Maj 21, 2019, 18:58
Z pewnością jakieś wersje stacji na LEO będą - czy komercyjne czy też "agencyjne". Raczej o to za bardzo nie powinniśmy się obawiać.
          ... no wlasnie, na ile mozna teraz zakladac powstanie jakiejs alternatywy? Poza deklaracjami
jakos nie widac niczego w zasiegu ... Poza stacja chinska ... ;-) Z powazaniem
                                                                                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Maj 23, 2019, 09:11
Dziś szef NASA ma ogłosić podmiot, który ma zaprojektować i zbudować moduł napędowy i zasilający stacji Gateway:

NASA Administrator Jim Bridenstine will make a significant announcement about the Artemis program's lunar exploration plans at 1 p.m. EDT Thursday, May 23, at the Florida Institute of Technology. The remarks will be carried live on NASA Television and the agency's website.

Administrator Bridenstine will announce the commercial partner selection to develop and build the first segment of NASA's Gateway outpost - the power and propulsion element (PPE). Gateway will be the lunar orbiting staging point to send astronauts to the Moon's surface in five years.


http://www.moondaily.com/reports/NASA_Administrator_to_Make_Artemis_Moon_Program_Announcement_Media_Teleconference_Set_999.html
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 23, 2019, 12:49
Na kogo stawiacie, na Lockheeda czy Boeinga  ;).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: mars76 w Maj 23, 2019, 17:55
Na kogo stawiacie, na Lockheeda czy Boeinga  ;).
Ciężko wytypować nie znając zakulisowych rozgrywek- 50/50 szans
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 23, 2019, 17:59
Na kogo stawiacie, na Lockheeda czy Boeinga  ;).
Ciężko wytypować nie znając zakulisowych rozgrywek- 50/50 szans
Może ich jeszcze "pogodzić" Northrop Grumman  :D.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Maj 23, 2019, 19:30
    ...  Thales Alenia Space ?;-) Z powazaniem
                                                                 Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 23, 2019, 19:51
Właśnie Bridenstine oznajmił po 40min marketingowej gadki, że kontrakt na PPE otrzymał Maxar (który jest właścicielem SSL - dawniej Loral, który opracowywał jedno ze studiów na ten temat).

EDIT: no i nareszcie zrezygnowali z poronionego pomysłu lądownika 3 stopniowego  ;D.

http://www.youtube.com/watch?v=21X5lGlDOfg
https://www.youtube.com/watch?v=21X5lGlDOfg

Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Maj 23, 2019, 20:03
Ciekawy art Marka na blogu:

https://florydziak.com/blogger/2019/05/raczej-bardzo-ambitny-plan-lotu-na-ksiezyc.html?fbclid=IwAR3EY2v5p5IDiUicz8jZRBH1_YYJWEN6dAH0X19ISYLxBPTyhUvyJwE9smg

i śliczny obrazeczek od NASA:

https://pbs.twimg.com/media/D7RPRTbXoAUNxCx.jpg
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 23, 2019, 20:08
Zaczynają się pytania do Bridenstine'a. A giełda na ogłoszenie reaguje skokiem ceny akcji Maxara:
https://pbs.twimg.com/media/D7RS5NVXoAAhcKG.jpg (https://pbs.twimg.com/media/D7RS5NVXoAAhcKG.jpg)
I jeszcze jeden ze slajdów:
https://pbs.twimg.com/media/D7RUEe5W4AAMesz.jpg (https://pbs.twimg.com/media/D7RUEe5W4AAMesz.jpg)
I trochę szczegółów:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-artemis-contract-for-lunar-gateway-power-propulsion (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-artemis-contract-for-lunar-gateway-power-propulsion)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 23, 2019, 21:04
Wizja PPE Maxara:
(https://storage.googleapis.com/afs-prod/media/media:6fc5b749305aa10901ede221b941b760/800.jpeg)

Ma się opierać na popularnej platformie SSL 1300:

(http://sslmda.com/img/1300/ssl_1300_sm_test.jpg)
1 = Solar Array
2 = Propulsion Tank
3 = OSR (Optical Solar Reflector
4 = Tower Structure
5 = Stationary Plasma Thruster
6 = Antenna Reflector
7 = Antenna Subreflector
8 = Communications Panel Electronics    9 = SCE (Spacecraft Control Electronics)
10 = Thruster
11 = Antenna Feed
12 = Earth Sensor
13 = Thermal Blanket
14 = TWTA
15 = Batteries
16 = TT&C Antenna
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maj 23, 2019, 21:09
Dobrze kumam - 50 kW zainstalowanej mocy paneli słonecznych? A może jeszcze więcej?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Maj 23, 2019, 23:08
Przy takiej mocy to skladac ta stacje moga nawet na LEO;-) BTW, ISS tez byl skladany na nizszej orbicie a dopiero potem
go znacznie podniesiono. Z powazaniem
                                                                                          Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: docktor w Maj 24, 2019, 13:39
Cytat z bloga Florydziaka:

Cytuj
Jedyny pozytyw całej sytuacji – zarówno PPE (Power and Propulsion Element) jak i orbitalny moduł załogowy, pojazd transferowy, lądownik i moduł startowy będą leciały na księżyc komercyjnymi rakietami. Co więcej możliwe że pojazd transferowy nie będzie potrzebny, ale to nadal niezdecydowane.

Co zostaje dla SLS-a?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maj 24, 2019, 13:47
Co zostaje dla SLS-a?

MPCV Orion? Ta kapsuła jest za ciężka dla czegokolwiek chyba w tej chwili, nawet Falcona Heavy.

---spekulejszyn-mołd----
Tak się zastanawiam, czy może to oznaczać, że MPCV Orion stanie się jeszcze większy (tzn. moduł serwisowy)? To już moja czysta spekulacja, ale widziałbym wówczas szansę na naprawdę "multi purpose" Oriona w rozwojowej wersji, gdyby tylko on miał latać w SLS... Duże delta V, szansa na nadmuchiwany moduł załogowy, szansa na "bagażnik" ze sprzętem. Wówczas nawet możliwy byłby lot do planetoidy NEO...
----spekulejszyn-mołd-ęnd---
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 24, 2019, 13:52
Co zostaje dla SLS-a?

MPCV Orion? Ta kapsuła jest za ciężka dla czegokolwiek chyba w tej chwili, nawet Falcona Heavy.

---spekulejszyn-mołd----
Tak się zastanawiam, czy może to oznaczać, że MPCV Orion stanie się jeszcze większy (tzn. moduł serwisowy)? To już moja czysta spekulacja, ale widziałbym wówczas szansę na naprawdę "multi purpose" Oriona w rozwojowej wersji, gdyby tylko on miał latać w SLS... Duże delta V, szansa na nadmuchiwany moduł załogowy, szansa na "bagażnik" ze sprzętem. Wówczas nawet możliwy byłby lot do planetoidy NEO...
----spekulejszyn-mołd-ęnd---

Ale na pewno nie w tej wersji SLS, bo obecna wersja Oriona to maksimum co może wysłać w kierunku Księżyca.
A nie wiadomo czy jakakolwiek inna powstanie.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maj 24, 2019, 13:54
Rzeczywiście, Block 1 jest w stanie wysłać na TLI tylko 26 ton (ciekawe ile dokładnie). Aktualna masa MPCV Oriona to 25 850 kg.

Czyli już mamy odpowiedź. :P
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 24, 2019, 14:12
Jak już kiedyś pisałem, to że ESM Oriona jest taki mały wynika właśnie ze skromnego udźwigu SLS. Kolejne wersje SLS miały przenosić oprócz Oriona również dodatkowe ładunki (elementy Gateway, lądowniki itd) dużo wcześniej zanim NASA postanowiła wykorzystywać rakiety komercyjne .
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Maj 24, 2019, 15:51
Tak jak pisalem, zaloge trzeba wyslac szybko, dac jej mozliwosc manewru i ochrony. Modul musi byc do tego ciezki
na miare Oriona. Tego sie nei zmieni. SLS to zalatwi choc bedzie kosztowac sporo ...
Z powazaniem
                         Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 24, 2019, 17:17
Zgoda, że moduł serwisowy powinien być na miarę CM Oriona.
Tylko CM Oriona jest ok. 2 razy cięższy niż dla Apollo, a na razie ESM Oriona jest 2 razy lżejszy niż SM Apollo!
Ilość paliwa w ESM Oriona jest przez to przeszło 2 razy mniejsza niż w SM Apollo, przy suchej masie 1.8 raza większej. Stąd Gateway musiała znaleźć się na tak wysokiej orbicie księżycowej, bo do niższej Orion by nie dotarł (a gdyby spróbował, to by już nie wrócił na Ziemię).
Gdyby zapewnić Orionowi moduł serwisowy na miarę Apollo powiększony stosownie do jego masy, to całość musiałaby przekroczyć 60t na TLI, a tego żadna wirtualna wersja SLS nie będzie potrafiła.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 25, 2019, 13:07
Porównanie oferty na PPE Maxara (SSL) z konkurencją:

(http://i63.tinypic.com/kd1ixj.jpg)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Maj 27, 2019, 12:46
https://spacewatch.global/2019/05/maxar-selected-to-build-fly-first-element-of-nasas-lunar-gateway/
platforma jest popularna i sprawdzona, panele sloneczne maja bazowac na ROSA (byly testowane na ISS)
i skalowalne wertykalnie do 200kW.  Maxar robi tez satelite serwisowego dla satkomow i misje Psyche (gdybam,
ze beda kaliningradzkie silniki jonowe?;-).  IMHO, taki modul silnikowy moze poleciec daleko ... Z powazaniem
                                                              Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Maj 29, 2019, 20:22
Podpisanie porozumienia dotyczącego wspólnej eksploracji Księżyca między USA, a Japonią (o którym również w innym wątku) formalizuje japoński udział w Gateway:
https://spacenews.com/u-s-and-japan-to-cooperate-on-return-to-the-moon/ (https://spacenews.com/u-s-and-japan-to-cooperate-on-return-to-the-moon/)

(https://spacenews.com/wp-content/uploads/2019/04/gateway_configuration_concept_5march2019_final-879x485.jpg)

http://www.youtube.com/watch?v=G9KQfnqukno
https://www.youtube.com/watch?v=G9KQfnqukno
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Czerwiec 07, 2019, 16:09
Biorąc pod uwagę założenia NASA dotyczące lądowników kursujących między LOP-G, a powierzchnią postanowiłem przyjrzeć się jakie opcje dostępne byłyby możliwie szybko.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20181206-crusan-gateway-reduced-v4.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20181206-crusan-gateway-reduced-v4.pdf)
Zgodnie z nimi przyjąłem, że delta-v wynosi: LOP-G>LLO - 0.85km/s, LLO>pow. Księżyca 2km/s, a lądowniki dostarczane będą w całości lub częściach nie przekraczających 15t do NRHO, przez rakiety komercyjne.
Wbrew tym założeniom dopuściłem lądowniki jednostopniowe na bazie Blue Moon, nie uznałem za celowe wykorzystanie trójstopniowych, ale zamiast tego - tankowanie na LLO.
Dla bezpieczeństwa każdy z wariantów przewiduje możliwość przerwania misji i zapas paliwa umożliwiający powrót do Gateway
Na razie rozpatrywałem 7 wariantów z podwariantami ;) o wynikach będę sukcesywnie informował.

Jednostopniowe lądowniki na bazie Blue Moon:
1. LOP-G>(LLO)>pow>(LLO)>LOP-G
2. LOP-G>LLO [tankowanie]>pow>(LLO)>LOP-G

Dwustopniowe na bazie Blue Moon (Ist) i Ascent Stage LM Apolla (IIst)
3. Ist z IIst start z LOP-G>(LLO)>pow[Ist zostaje,IIst start]>(LLO)>LOP-G
4. Ist z IIst start z LOP-G>LLO [tankowanie Ist]>pow[Ist zostaje,IIst start]>(LLO)>LOP-G
5. Ist z IIst start z LOP-G>LLO [tankowanie Ist]>pow [Ist start]>LLO [Ist zostaje, IIst start]>LOP-G
6. IIst start z LOP-G>LLO [połaczenie z Ist]>pow [Ist zostaje,IIst start]>(LLO)>LOP-G
7. IIst start z LOP-G>LLO [połaczenie z Ist]>pow [Ist start]>LLO [Ist zostaje, IIst start]>LOP-G
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Czerwiec 07, 2019, 19:49
Na początek jednostopniowe na bazie Blue Moon:

1. LOP-G>(LLO)>pow>(LLO)>LOP-G - czyli standard

2. LOP-G>LLO [tankowanie]>pow>(LLO)>LOP-G
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Czerwiec 27, 2019, 04:39
Artemis bez LOP-G?
BY KRZYSZTOF KANAWKA ON 26 CZERWCA 2019

(...) W czerwcu pojawiły się kolejne doniesienia – tym razem ze źródeł amerykańskich. Różne nieoficjalne doniesienia sugerują, że biuro Office of Management and Budget (OMB) Białego Domu zaproponuje skasowanie LOP-G już od przyszłego roku fiskalnego, który w USA zaczyna się 1 października. Z dostępnych informacji wynika, że Biały Dom preferuje “bezpośredni” lot na Księżyc.

Oczywiście, w tle pojawiają się głosy krytyki. Skasowanie LOP-G oznacza, że Artemis może być bardzo podobna do programu Apollo – powstanie mniej sprzętu “wielokrotnego użytku”. Z kolei LOP-G oferuje możliwość długoterminowych badań i rozwoju technologii nawet jeśli nie uda się na czas zbudować lądowników księżycowych. Utrzymanie LOP-G – nawet jeśli nie będą się odbywać do niej loty załogowe – wydaje się być stosunkowo prostym zadaniem. (...)

https://kosmonauta.net/2019/06/artemis-bez-lop-g/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Czerwiec 27, 2019, 07:56
Nie wiem czy się cieszyć czy nie, bo wiadomo było, że LOP-G oznacza taka udawaną eksplorację Księżyca bez konkretnych działań powierzchniowych czyli słynne już lizanie lizaka przez szybkę. Ktoś bardziej bystry z Zarządu wreszcie zauważył, że LOP-G skutecznie znacznie oddali budowę potencjalnej stacji powierzchniowej. Zresztą nawet sam nestor Buzz Aldrin negatywnie odnosił się i nadal odnosi do projektu "Bramy". I w sumie pomysł skasowania LOP-G jest pocieszający, podobnie jak wcześniejsze skasowanie jeszcze większej bzdury jaką była planowana misja przechwycenia asteroidy. Z drugiej strony porażający jest fakt, jak szybko zmieniają się "pomysły", jak - jednym słowem - niestabilne i pewnie też nieprzemyślane są decyzje takiego kalibru. Pozostaje mieć nadzieję, że Amerykanie pozostaną na dobre z pomysłem bazy powierzchniowej, nie z wizją Artemis jako programu Apollo 2, z punktowymi, krótkotrwałymi misjami -  lądowaniami gdzieś w różnych częściach globu księżycowego. Niestety to amerykańskie, typowe wahadło znowu oznaczać będzie opóźnienia w konstrukcji czegokolwiek "księżycowego", moduł napędowy LOP-G wraz z rozstrzygniętym już przetargiem poszedłby już zatem do kosza...
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Czerwiec 27, 2019, 09:29
Myślę że moduł napędowy mógłby jednak być podstawą stacji LOP ale budowanej z pozostałych modułów przez międzynarodoych partnerów. Japonia, Rosja i ESA mają doświadczenie niezbędne już do budowy takiej infrastruktury. A Amerykanie za to wozili by ich na statkach Artemis. Jeśli LOP pójdź do kosza to co będzie z Orionem? Przecież jego moduł napędowy nie da rady chyba powrócić z Księżyca? I znowu przeprojektowywanie prawie gotowego statku  :(
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Czerwiec 27, 2019, 11:04
Wszystko to wygląda niestety bardzo chaotycznie, motanie się z projektem księżycowym, brak konsekwencji w długofalowym projektowaniu eksploracji załogowej BEO, jest to ciągłe wahadło - na co tak naprawdę przeznaczyć pieniądze, po co, gdzie i z czym ma latać SLS, jak długo ma latać, co robimy z Księżycem wobec narastającej aktywności chińskiej. Na razie Amerykanie czują jeszcze leciutki chiński oddech na plecach, ale za 10 lat sytuacja może się diametralnie zmienić a wtedy na liderowanie może być już nieco za późno. Całe to agencyjne zamieszanie jest niestety niebywale męczące, natomiast jeżeli rzeczywiście z tego kolejnego zamieszania miałaby na placu boju pozostać wyłącznie koncepcja eksploracji powierzchniowej - takiej z prawdziwego zdarzenia, ze stałą obecnością na wzór ISS - to jestem jak najbardziej za.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 27, 2019, 12:23
Z drugiej strony bez LOP-G nie ma jak testować technologii do lotów poza BEO,w tym na Marsa. Część na Księżycu się da, ale nie wszystko.

Pobyty na LOP-G miały też być dłuższe niż na powierzchni Księżyca - poprawcie mnie tutaj jeśli się mylę.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: artpoz w Czerwiec 27, 2019, 13:44
Jak anulują LOP-G to pewnie opóźni się/anulują budowę DST.  Wtedy lot na orbitę Marsa w 2033 stanie pod znakiem zapytania.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 27, 2019, 13:48
Mozna mowic o tu i teraz, tu i teraz potrzeba wyjsc poza LEO. Niewazne w jakim kierunku
sie idzie. Jesli ten krok jest zagrozony, to znaczy, ze nie jest potrzebny i/lub nie ma na niego kasy.
A nie jest potrzebny, bo chinczycy sie opozniaja ... to po co tracic kase?;-) Z powazaniem
                                                                                      Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Czerwiec 30, 2019, 13:25
Nie wiem czy się cieszyć czy nie, bo wiadomo było, że LOP-G oznacza taka udawaną eksplorację Księżyca bez konkretnych działań powierzchniowych czyli słynne już lizanie lizaka przez szybkę. Ktoś bardziej bystry z Zarządu wreszcie zauważył, że LOP-G skutecznie znacznie oddali budowę potencjalnej stacji powierzchniowej. Zresztą nawet sam nestor Buzz Aldrin negatywnie odnosił się i nadal odnosi do projektu "Bramy". I w sumie pomysł skasowania LOP-G jest pocieszający, podobnie jak wcześniejsze skasowanie jeszcze większej bzdury jaką była planowana misja przechwycenia asteroidy. Z drugiej strony porażający jest fakt, jak szybko zmieniają się "pomysły", jak - jednym słowem - niestabilne i pewnie też nieprzemyślane są decyzje takiego kalibru. Pozostaje mieć nadzieję, że Amerykanie pozostaną na dobre z pomysłem bazy powierzchniowej, nie z wizją Artemis jako programu Apollo 2, z punktowymi, krótkotrwałymi misjami -  lądowaniami gdzieś w różnych częściach globu księżycowego. Niestety to amerykańskie, typowe wahadło znowu oznaczać będzie opóźnienia w konstrukcji czegokolwiek "księżycowego", moduł napędowy LOP-G wraz z rozstrzygniętym już przetargiem poszedłby już zatem do kosza...


W innych tematach, nie jeden forumowicz mnie przekonywał, że czymś trzeba zastąpić stacje ISS, i to będzie właśnie LOP-G, i dzięki LOP-G łatwiej/taniej będzie wylądować na powierzchni Księżyca, czyżby coś się zmieniło?

No i jaki sens ma robienie programu Apollo 2? przecież wydadzą 50 miliardów albo i więcej, na ponowne załogowe lądowanie na Księżycu, przecież oni już tam byli? jaki to ma sens? czy nie lepiej wydać 50 miliardów na jeden załogowy lot na Marsa, niż na 4 loty na Księżyc?


Jak anulują LOP-G to pewnie opóźni się/anulują budowę DST.  Wtedy lot na orbitę Marsa w 2033 stanie pod znakiem zapytania.

Chyba można zbudować DST bez LOP-G? no i jak do kasacji pójdzie ISS, zrezygnują z budowy LOP-G, to na co NASA bedzie wydawać pieniądze?

Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: artpoz w Czerwiec 30, 2019, 13:52
No i jaki sens ma robienie programu Apollo 2? przecież wydadzą 50 miliardów albo i więcej, na ponowne załogowe lądowanie na Księżycu, przecież oni już tam byli? jaki to ma sens? czy nie lepiej wydać 50 miliardów na jeden załogowy lot na Marsa, niż na 4 loty na Księżyc?


Teraz polecą inni, którzy jeszcze tam nie byli ;)

Cytuj

Chyba można zbudować DST bez LOP-G? no i jak do kasacji pójdzie ISS, zrezygnują z budowy LOP-G, to na co NASA bedzie wydawać pieniądze?

Na pensje swoich pracowników ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 30, 2019, 14:57
Na pensje swoich pracowników ;)

Już nie schodzimy tak nisko z tą argumentacją.

Na poważnie - jeśli skasują to czy tamto, to istnieje poważne ryzyko mocnego obcięcia całkowitego budżetu NASA.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: artpoz w Czerwiec 30, 2019, 15:30
Tak poważnie to jeśli anulują LOP-G to po to, żeby więcej środków przeznaczyć na Artemis. A Księżyc  będzie poligonem doświadczalnym przed załogowym lotem na Marsa. Na Księżycu chcą nie tylko w wylądować, ale założyć tam stałą bazę. Moim zdaniem to ma sens.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 30, 2019, 17:26
Sens, a co to? Sens bedzie jak sie rusza chinczycy;-) Inaczej przeznacza kase na cos zgola innego.
Z powazaniem
                                Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Czerwiec 30, 2019, 21:36
W innych tematach, nie jeden forumowicz mnie przekonywał, że czymś trzeba zastąpić stacje ISS, i to będzie właśnie LOP-G, i dzięki LOP-G łatwiej/taniej będzie wylądować na powierzchni Księżyca, czyżby coś się zmieniło?

No i jaki sens ma robienie programu Apollo 2? przecież wydadzą 50 miliardów albo i więcej, na ponowne załogowe lądowanie na Księżycu, przecież oni już tam byli? jaki to ma sens? czy nie lepiej wydać 50 miliardów na jeden załogowy lot na Marsa, niż na 4 loty na Księżyc?

U Amerykańskich wszystko się zmienia (przynajmniej w kwestii programów agencyjnych), wystarczy inny powiew polityczny i już masz nowe rendery, nowe makiety i nowe ściemy.
Apollo-2 rzecz jasna sensu nie ma żadnego i jeżeli już NASA zrezygnowałaby z LOP-G to chyba tylko po to, by uderzyć z sensownym programem powierzchniowym, być może Artemis przekształciłby się w program budowy przyczółka na powierzchni. I tego im (i sobie ;) ) z całego serca życzę.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 30, 2019, 21:53
Tak poważnie to jeśli anulują LOP-G to po to, żeby więcej środków przeznaczyć na Artemis. A Księżyc  będzie poligonem doświadczalnym przed załogowym lotem na Marsa. Na Księżycu chcą nie tylko w wylądować, ale założyć tam stałą bazę. Moim zdaniem to ma sens.

Właśnie obawiam się, że logika polityczna wcale taka nie jest. Raczej byłoby obcięcie wraz z przeznaczeniem i ukierunkowaniem.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Lipiec 01, 2019, 00:58
Apollo-2 rzecz jasna sensu nie ma żadnego i jeżeli już NASA zrezygnowałaby z LOP-G to chyba tylko po to, by uderzyć z sensownym programem powierzchniowym, być może Artemis przekształciłby się w program budowy przyczółka na powierzchni. I tego im (i sobie ;) ) z całego serca życzę.

Bez LOP-G, czym będzie się zajmował SLS? no i baze na Księżycu będzie się budowało dłużej drożej, i ewentualny oblot Marsa, wyjdzie nie w latach 30 a dopiero w 40, więc to może być za późno, bo do lat 40 to Chińczycy raczej tam już wylądują.   
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: robinson w Lipiec 01, 2019, 03:58
Musk będzie szybciej nawet od Chińczyków , o NASA nawet nie wspominając. Muskokracja jest kwestia lat , a nie dziesiecioleci .
Pzdr
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Lipiec 01, 2019, 12:52
... na teraz, niech przynajmniej doleci na LEO i wroci z jednym zalogantem;-) Z powazaniem
                                                              Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: robinson w Lipiec 01, 2019, 14:07
Spokojnie, w 10 lat zrobił więcej niż inni i idzie dalej do przodu. Patrząc ile porażek mieli w USA i Rosji na początku ery kosmicznej to i tak idzie mu bardzo dobrze. Najważniejsze że robi to co robi i to jeszcze za ułamek kasy jaka wydaje nasa. Zauważ brak renderow , a zdjęcia przedstawiające faktyczny sprzęt są w sieci ogólno dostępne. To facet z wyobraźnią i misja, a takich w tej branży trzeba. Nie boi się że coś wybuchnie, testuje wszystko do bólu i póki co mu się udaje.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Lipiec 01, 2019, 15:53
Apollo-2 rzecz jasna sensu nie ma żadnego i jeżeli już NASA zrezygnowałaby z LOP-G to chyba tylko po to, by uderzyć z sensownym programem powierzchniowym, być może Artemis przekształciłby się w program budowy przyczółka na powierzchni. I tego im (i sobie ;) ) z całego serca życzę.

Bez LOP-G, czym będzie się zajmował SLS? no i baze na Księżycu będzie się budowało dłużej drożej, i ewentualny oblot Marsa, wyjdzie nie w latach 30 a dopiero w 40, więc to może być za późno, bo do lat 40 to Chińczycy raczej tam już wylądują.

- z LOP-G baza na Księżycu nie powstanie (bo za co w tym momencie by miała powstać), nie biorę pod uwagę dalekoprzyszłościowy udział ewentualnych prywatnych inicjatyw typu BO czy SpaceX.

- a dlaczego SLS nie miałby wynosić modułów (i całego późniejszego osprzętu) przeznaczonych do umieszczenia na powierzchni?
 
- oblot Marsa? Już nawet w NASA zdają sobie sprawę, że to awykonalne nawet w latach 40-tych. Zresztą.... mamy Księżyc pod ręką, a na ten Księżyc - i mądrze - chcą się pchać Chińczycy. Myślisz, że NASA będzie się teraz bawić w jakieś pionierskie loty marsjańskie gdy im pod nosem Chińczycy będą lądować na Łysym? Zobacz jakie zaczęły się na nowo przepychanki wokół proponowanego i jakże ślicznie wyrenderowanego LOP-G. Za oceanem zdają sobie sprawę, że to ostatni gwizdek by zacząć coś planować z głową. LOP-G to - wiadomo - o wiele tańsza inicjatywa od powierzchniowej, ale tak naprawdę będąca eksploracją udawaną, nie rzeczywistą, z przysłowiowymi śladami kół na powierzchni. Stąd te kolejne tarcia decyzyjne i zastanawianie się czy naprawdę chcemy wreszcie na Księżyc wrócić na dobre czy tylko udawać, że tam będziemy.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Lipiec 03, 2019, 18:46
Apollo-2 rzecz jasna sensu nie ma żadnego i jeżeli już NASA zrezygnowałaby z LOP-G to chyba tylko po to, by uderzyć z sensownym programem powierzchniowym, być może Artemis przekształciłby się w program budowy przyczółka na powierzchni. I tego im (i sobie ;) ) z całego serca życzę.

Bez LOP-G, czym będzie się zajmował SLS? no i baze na Księżycu będzie się budowało dłużej drożej, ::) i ewentualny oblot Marsa, wyjdzie nie w latach 30 a dopiero w 40, więc to może być za późno, bo do lat 40 to Chińczycy raczej tam już wylądują.   
Dzięki rezygnacji z Gateway właśnie bazę na powierzchni można zbudować SZYBCIEJ i TANIEJ.
Daje ona parę nowych możliwości poza możliwym zwolnieniem środków i zasobów.
- Można w pełni wykorzystać zapas paliwa Oriona i zejść na NIECO niższą orbitę niż NRHO LOP-G bo nie musi się z nią spotykać, a pobyt będzie dużo krótszy. To zmniejsza wymagane delta-v dla lądownika o co najmniej 200m/s i poprawia jego bilans masy (zmniejsza trudność budowy i koszt, a zwiększa ładowność).

- Gdyby (jakimś cudem) udało się na czas wdrożyć Exploration Upper Stage i jeszcze z systemem IFV jak tej propozycji https://denniswingo.wordpress.com/2019/04/02/sls-and-lunar-return-in-2024-with-faith-and-ambition/ (https://denniswingo.wordpress.com/2019/04/02/sls-and-lunar-return-in-2024-with-faith-and-ambition/), to możliwe byłoby wejście Oriona przy pomocy EUS na 400km LLO bez naruszania paliwa w jego ESM. Wtedy Orionowi wystarczyłoby paliwa na powrót, a wymagana delta-v lądownika zmniejszyłaby się o dalszych  1200m/s (wystarczyłby LM z Apollo)! Oczywiście wykorzystanie Blue Moon Bezosa drastycznie podwyższyłoby jego ładowność.

- PPE Maxara zamiast w Gateway można wykorzystać jako holownik transportujący ładunki, których czas dostarczenia nie jest krytyczny

Wszystkie te możliwości UŁATWIŁYBY budowę bazy na powierzchni Księżyca.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Lipiec 03, 2019, 22:28
Dzięki rezygnacji z Gateway właśnie bazę na powierzchni można zbudować SZYBCIEJ i TANIEJ.
Daje ona parę nowych możliwości poza możliwym zwolnieniem środków i zasobów.



Powiedzmy że NASA wraz z innymi krajami, wyłążą kilkukronie większe pieniądze, i zbudją jakąś małą baze na Księżycu.
Tyle że co dalej? starczy kasy na to, żeby dostarczać tam rocznie 20 ton zaopatrzenia, dla kilku stale tam przebywających astronautów?
No i co z Rosjanami? bo przestawić się z ISS na LOP-G, to Rosja jeszcze by dała radę, no ale gdzie/czym? oni będą w stanie dostarczyć astronautów na powierzchnię Księżyca?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Lipiec 03, 2019, 23:25
IMHO, baza na powierchni jest o rzad wielkosici drozsza niz baza w przestrzeni, trzeba dokonac transportu przez dwie studnie
grawitacyjne, jesli wycofuja sie z budowy LOP to znaczy, ze te srodki pojda na cos zgoal innego, nie sadze bay poszly
na kosmos. A nawet jesli to na powtorke apollo, co nam nic nie dalo. Co najwyzej zniecheci chinczykow.
A jak uczy historia, najglupsza rzecza jakoa zrobione to wygranie nad ruskimi ... ;-) Z powazaniem
                                               Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Lipiec 04, 2019, 08:32
IMHO, baza na powierchni jest o rzad wielkosici drozsza niz baza w przestrzeni, trzeba dokonac transportu przez dwie studnie
grawitacyjne, jesli wycofuja sie z budowy LOP to znaczy, ze te srodki pojda na cos zgoal innego, nie sadze bay poszly
na kosmos. A nawet jesli to na powtorke apollo, co nam nic nie dalo. Co najwyzej zniecheci chinczykow.
A jak uczy historia, najglupsza rzecza jakoa zrobione to wygranie nad ruskimi ... ;-) Z powazaniem
                                               Adam Przybyla



Chyba aż tak źle nie będzie, bo skoro Dragonem da rade dowieź 6 ton zaopatrzenia na ISS, to BFR powinien dac rade dostarczyć 6 ton na powierzchnię Księzyca, a chyba nie powiesz mi że BFR to coś 10 razy droższego niż ten cały Dragon?
No i 10 lotami SLS, dałoby rade dostarczyć tą mikro baze :D o wadze 80 ton, na powierzchnie Księżyca, więc też tutaj nie wydaje się żeby to mogło kosztować 10 razy więcej niż LOP-G, w końcu zbudowanie LOP-G również by wymagało kilku lotów, a 5 lotów do LOP-G czy 10 lotów na powierzchnię, to nie jest przecież aż tak duża różnica.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Lipiec 04, 2019, 09:12
Zobaczymy jak sie bedzie BFR rozwijal. To dopiero poczatek drogi ... Z powazaniem
                                                                                                                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: docktor w Lipiec 04, 2019, 11:09
Dzięki rezygnacji z Gateway właśnie bazę na powierzchni można zbudować SZYBCIEJ i TANIEJ.
Daje ona parę nowych możliwości poza możliwym zwolnieniem środków i zasobów.



Powiedzmy że NASA wraz z innymi krajami, wyłążą kilkukronie większe pieniądze, i zbudją jakąś małą baze na Księżycu.
Tyle że co dalej? starczy kasy na to, żeby dostarczać tam rocznie 20 ton zaopatrzenia, dla kilku stale tam przebywających astronautów?

Transport zaopatrzenia można realizować stosunkowo tanimi, powolnymi ciężarówkami z silnikiem jonowym.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Lipiec 04, 2019, 13:03
Dzięki rezygnacji z Gateway właśnie bazę na powierzchni można zbudować SZYBCIEJ i TANIEJ.
Daje ona parę nowych możliwości poza możliwym zwolnieniem środków i zasobów.



Powiedzmy że NASA wraz z innymi krajami, wyłążą kilkukronie większe pieniądze, i zbudją jakąś małą baze na Księżycu.
Tyle że co dalej? starczy kasy na to, żeby dostarczać tam rocznie 20 ton zaopatrzenia, dla kilku stale tam przebywających astronautów?

Transport zaopatrzenia można realizować stosunkowo tanimi, powolnymi ciężarówkami z silnikiem jonowym.
Nikt nigdy nie mówił o STAŁEJ obecności astronautów nawet na Gateway, a co dopiero na powierzchni!!!
Dopóki nie wejdzie do eksploatacji Starship i nie przekona NASA do jego zastosowania obowiązują dotychczasowe plany: wysyłanie sprzętu komercyjnymi rakietami i lądownikami na powierzchnię, próby wykorzystania miejscowych zasobów, sprzęt w większości zdalnie sterowany z Ziemi/Gateway i 2 kilkutygodniowe wizyty załóg na powierzchni rocznie. Astronauci mieliby zapoczątkować eksplorację, uruchomić i sparametryzować system i tylko co jakiś czas rozwiązywać problemy, wymieniać kontenery z eksperymentami i przywozić wyniki na Ziemię.
Oczywiście sytuacja może się zmienić gdy SpaceX przekona NASA do Starshipa, bo na razie nie jest on tam traktowany poważnie. Wtedy możliwa jest stała obecność i dostarczanie nawet kilkudziesięciu ton ładunku jednorazowo (przy pomocy dedykowanego lądownika z LLO przywiezionego w ładowni Starshipa)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: robinson w Lipiec 04, 2019, 13:24
Ta ładowania Starshipa to chyba wcale nie będzie taka wielka. W końcu to musi być coś na wzór wahadłowca, a w środku to zawsze gorzej coś zmieścić. Ramienia robotycznego póki co też nie planują. Generalnie towarowy StarShip wygląda mi trochu słabo. Pzdr
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Lipiec 04, 2019, 13:54
Ta ładowania Starshipa to chyba wcale nie będzie taka wielka. W końcu to musi być coś na wzór wahadłowca, a w środku to zawsze gorzej coś zmieścić. Ramienia robotycznego póki co też nie planują. Generalnie towarowy StarShip wygląda mi trochu słabo. Pzdr
8-9m średnicy to nie tak mało  ;). Ramię robotyczne jednak musi być, bo przód Starshipa nie będzie się chyba otwierał cały. Poza tym lądownik wielokrotnego użytku może odbierać ładunek i tankować paliwo ze zbiorników Starshipa na LLO, lądować, i po rozładowaniu wracać na LLO i czekać na następnego Starshipa (wymaga to dużo mniej paliwa niż lądowanie całym Starshipem na Księżycu - brak atmosfery do hamowania)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: robinson w Lipiec 04, 2019, 15:23
Biorąc pod uwagę osłony termiczne, mechanizmy wewnątrz przestrzeni transportowej to będzie tych metrów mniej. Plus do tego wielkość drzwi ładowni? Co do tankowania wewnątrz lub wymiany towarowej? S/f w czystej postaci, zwłaszcza dla NASA . Ale może Musk zaproponuje jakieś własne rozwiązania. Niestety kontrola NASA spowoduje że od projektu do operacji na orbicie upłynie wiele dziesięcioleci. Popatrzmy jak to wygląda z Dragonem 2. Ile lat już trwają prace i dalej do działalności operacyjnej daleko, a mało tego to kapsuła im wybuchła.
Właściwie powinni myśleć nad jakimś uniwersalnym systemem transportu , tzn ładowanie z standardowymi mocowaniem i do tego dostosowywać elementy które miałyby być przenoszone w niej. Inaczej do każdego lotu trzeba będzie od nowa wszystko robić. Oczywiście takie systemy ważą ale tutaj udźwig Starshipa powinien pomóc. Pzdr
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Lipiec 04, 2019, 18:26
Cooz, od 20 lat nasa eksperymentuje na ISS z materialami, ma co zaoferowac za darmo spacex;-)
Poczekalbym jednka do pierwszysch .. skokow, zanim zaczniemy cokolwike sadzic o BFR;-) Z powazaniem
                              Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: robinson w Lipiec 04, 2019, 18:42
Fakt, masz rację. Mam tylko nadzieję, że nowe podejście do konstrukcji i materiałów pozwolą na przyspieszenie prac. Nadmiar mocy i nośności wykorzystają do mniejszych oszczędności na masie i całość będzie mniej wysilona i łatwiejsza w eksploatacji. Póki co wszystko liczą na styk i czasami brakuje grubszej rurki żeby nie wybuchło .
Pzdr
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Lipiec 04, 2019, 18:46
...Biorąc pod uwagę osłony termiczne, mechanizmy wewnątrz przestrzeni transportowej to będzie tych metrów mniej. Plus do tego wielkość drzwi ładowni? Co do tankowania wewnątrz lub wymiany towarowej? S/f w czystej postaci, zwłaszcza dla NASA . Ale może Musk zaproponuje jakieś własne rozwiązania....
 Pzdr
Ale niewiele mniej. I można zastosować rozwiązania w stylu Bigelowa. A tankowanie i przeładunek to SF  ??? przecież są realizowane i to od dziesięcioleci. Co prawda nie tankowano jeszcze metanu i to w takiej ilości, ale to z kolei podstawa dla Starshipa.

Cooz, od 20 lat nasa eksperymentuje na ISS z materialami, ma co zaoferowac za darmo spacex;-)
Poczekalbym jednka do pierwszysch .. skokow, zanim zaczniemy cokolwike sadzic o BFR;-) Z powazaniem
                              Adam Przybyla
Masz rację - ja bym nawet powiedział, ze do pierwszego szczęśliwego powrotu z orbity.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Lipiec 04, 2019, 18:47
Wiesz, ten pojazd nie do konca jeszcze jets sam pewien czy chce byc pickupem czy lokomotywa a Ty tu o ... "tapicerce";-)
Z powazaniem
                         Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Lipiec 04, 2019, 18:58
Ale wracając to tematu. NASA przewiduje dostarczanie zaopatrzenia do Gateway/na powierzchnię rakietami komercyjnymi i na razie bierze pod uwagę: Falcona Heavy, New Glenn, Vulcana, OmegA, Atlasa i to chyba wszystko.
Stąd narzucone ograniczenie ładunków na NRHO do 15t, bo żadna z powyższych nie jest w stanie dostarczyć więcej (może poza FH w wersji "do wyrzucenia").
Takie też narzuciła ograniczenia masy na lądowniki (ich stopnie).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Lipiec 04, 2019, 23:04
Biorąc pod uwagę osłony termiczne, mechanizmy wewnątrz przestrzeni transportowej to będzie tych metrów mniej. Plus do tego wielkość drzwi ładowni? Co do tankowania wewnątrz lub wymiany towarowej? S/f w czystej postaci, zwłaszcza dla NASA . Ale może Musk zaproponuje jakieś własne rozwiązania. Niestety kontrola NASA spowoduje że od projektu do operacji na orbicie upłynie wiele dziesięcioleci. Popatrzmy jak to wygląda z Dragonem 2. Ile lat już trwają prace i dalej do działalności operacyjnej daleko, a mało tego to kapsuła im wybuchła.
Właściwie powinni myśleć nad jakimś uniwersalnym systemem transportu , tzn ładowanie z standardowymi mocowaniem i do tego dostosowywać elementy które miałyby być przenoszone w niej. Inaczej do każdego lotu trzeba będzie od nowa wszystko robić. Oczywiście takie systemy ważą ale tutaj udźwig Starshipa powinien pomóc. Pzdr


Tak jak dzisiaj Dragon dostarcza zaopatrzenie do ISS, tak samo za 10 lat Starshipem będzie można dostarczać zaopatrzenie do lądownika znajdującego się na Księżycowej orbicie.
W obu przypadkach wszystko będzie wyglądało bardzo podobnie, więc nie wiem gdzie tutaj ma być problem? bo Musk dał radę zbudować takie cudo techniki jak BFR, a nie da rady zatankować Starshipem Księżycowego lądownika?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: robinson w Lipiec 05, 2019, 00:42
Właśnie problem myślę będzie, Dragon nic na orbicie nie tankuje. Dowozi tyko suche zaopatrzenie. Amerykanie dopiero robią pierwsze testy przetaczania paliwa na orbicie (ISS) ale nie tankuje żadnego modułu oczywiście, moim zdaniem powinni opracować uniwersalny system, który mógłby być kopiowany za Free przez prywatne firmy. To jest coś czym powinna zajmować v się nasa.
Ewentualnie zawsze mogą zadzwonić do wujka Rogozina, on taki system ma od kilkudziesięciu lat .
Pzdr
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: robinson w Lipiec 05, 2019, 00:44
Tankowanie na orbicie w przyszłości to będzie podstawa komunikacji między orbita ziemi a innymi planetami. Stąd taki system uniwersalny i niezawodny to podstawa, aż dziw że do teraz nic takiego nie opracowali.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: docktor w Lipiec 05, 2019, 11:23
Tak mi się przypomniało, że były kiedyś plany pozyskiwania paliwa (tlenu i wodoru) z księżycowego regolitu, jednak brak stacji na orbicie wokółksiężycowej może oznaczać, że okażą się nie do zrealizowania.
O ile taniej byłoby produkować na miejscu paliwo np. do powrotu z Księżyca na Ziemię i do kursów Księżyc-LOPG.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Lipiec 05, 2019, 12:12
Tak mi się przypomniało, że były kiedyś plany pozyskiwania paliwa (tlenu i wodoru) z księżycowego regolitu, jednak brak stacji na orbicie wokółksiężycowej może oznaczać, że okażą się nie do zrealizowania.
O ile taniej byłoby produkować na miejscu paliwo np. do powrotu z Księżyca na Ziemię i do kursów Księżyc-LOPG.
Oczywiście, ze były i są. Tylko do tego wcale nie potrzeba LOP-G. Patrz na przykład Moon Direct Zubrina popierany zresztą przez Buzza Aldrina, który jest zaciekłym przeciwnikiem Gateway: https://www.nextbigfuture.com/2018/11/moon-direct-spacex-falcon-heavy-plan-is-6-years-faster-and-50-times-cheaper-than-nasa.html (https://www.nextbigfuture.com/2018/11/moon-direct-spacex-falcon-heavy-plan-is-6-years-faster-and-50-times-cheaper-than-nasa.html)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Lipiec 05, 2019, 12:25
    W betonie tez jest woda, nie oznacza to jednak, ze latwo ja wyciagnac, sa sugestie, ze na Ksiezycu moze byc
woda podobnie zwiazana. Natomiast jesli  jest tam lod, wtedy jestesmy w stanie to w miare tanio uzytkowac.
    Woda daje nam kilka mozliwosci, od ochrony przed promieniowaniem, poprzez paliwo a na silnikach
jonowych lub podobnych: https://www.space.com/21867-cubesat-deep-space-propulsion-kickstarter.html
http://www.tethers.com/HYDROS.html Z powazaniem
                                                                                                                                Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: docktor w Lipiec 05, 2019, 13:02
Obecność wody w postaci lodu została potwierdzona, jednak nie zalega on wszędzie.
W regolicie jest za to tlen, glin i parę innych ciekawych pierwiastków.

Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: adrians87 w Lipiec 05, 2019, 14:01
Tak jak dzisiaj Dragon dostarcza zaopatrzenie do ISS, tak samo za 10 lat Starshipem będzie można dostarczać zaopatrzenie do lądownika znajdującego się na Księżycowej orbicie.
W obu przypadkach wszystko będzie wyglądało bardzo podobnie, więc nie wiem gdzie tutaj ma być problem? bo Musk dał radę zbudować takie cudo techniki jak BFR, a nie da rady zatankować Starshipem Księżycowego lądownika?

Yyy, ale on chyba jeszcze BFR nie wybudował ;) przy całym moim szacunku (dużym) dla Muska, to jego fanboye czasem przypominają mi kuców Korwina ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Lipiec 05, 2019, 14:07
Tak jak dzisiaj Dragon dostarcza zaopatrzenie do ISS, tak samo za 10 lat Starshipem będzie można dostarczać zaopatrzenie do lądownika znajdującego się na Księżycowej orbicie.
W obu przypadkach wszystko będzie wyglądało bardzo podobnie, więc nie wiem gdzie tutaj ma być problem? bo Musk dał radę zbudować takie cudo techniki jak BFR, a nie da rady zatankować Starshipem Księżycowego lądownika?

Yyy, ale on chyba jeszcze BFR nie wybudował ;) przy całym moim szacunku (dużym) dla Muska, to jego fanboye czasem przypominają mi kuców Korwina ;)

No niestety niektórym wydaje się właśnie, że wszystko jest takie proste i oczywiste, jak na renderkach. Nie uwzględniają kompletnie faktycznego stanu rzeczy snując fantazje na temat tego co zapewne, chociaż niekoniecznie będzie. Każdy chce sukcesów Muska, Bezosa i reszty pomniejszych graczy, ale nie popadajmy w przesadny zachwyt i zbyt prostą analizę tego co obecnie jest. ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Lipiec 05, 2019, 14:19
No niestety niektórym wydaje się właśnie, że wszystko jest takie proste i oczywiste, jak na renderkach. Nie uwzględniają kompletnie faktycznego stanu rzeczy snując fantazje na temat tego co zapewne, chociaż niekoniecznie będzie. Każdy chce sukcesów Muska, Bezosa i reszty pomniejszych graczy, ale nie popadajmy w przesadny zachwyt i zbyt prostą analizę tego co obecnie jest. ;)
Oczywiście wiemy, że to nie takie proste (przynajmniej większość z nas  ;) ). Ale tutaj i w pokrewnych wątkach tylko teoretyzujemy na temat renderków i mniej lub bardziej sensownych planów NASA. W tym kontekście rozpatrywanie Starshipa jako przyszłości eksploracji jest jak najbardziej sensowne (co najmniej na równi z New Glenn i Vulcanem), czy to będzie pod koniec lat 20tych, czy dopiero 30tych biorąc pod uwagę upór Muska oraz czasami zadziwiające meandry polityki NASA.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Lipiec 09, 2019, 20:31
Bardzo dobry artykuł podsumowujący meandry historii Gateway - dlaczego jest to dla jednych wielka idea, a dla innych  - okropna:
https://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/nasas-lunar-space-station-is-a-greatterrible-idea (https://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/nasas-lunar-space-station-is-a-greatterrible-idea)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 01, 2019, 19:59
Partnerzy ISS otworzą jutro serię dyskusji na temat Gateway spotkaniem w Japonii.
Pod długiej przerwie będą również uczestniczyć przedstawiciele Roskosmosu.  ;)

https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/1168147099042701313 (https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/1168147099042701313)

(https://pbs.twimg.com/media/EDYXl_0XYAAh4Ys.jpg)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 02, 2019, 10:46
...a Ruskie tu po co.... aby znowu nie wywiązywać się z planistycznym ustaleń i zawalać terminy?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Wrzesień 02, 2019, 10:58
Dopóki sami nie zrezygnują, do tego czasu niestety są partnerami LOP-G. Z pewnością będzie im zależeć na tym aby wcześniej czy później jeden z Rosjan wybrał się w okolice Księżyca... Czy na powierzchnię - raczej mało prawdopodobne, by chcieli płacić komercyjnym firmom, ale na LOP-G z pewnością mogą się dostać na zasadzie barteru.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: wini w Wrzesień 02, 2019, 11:13
Patrząc na to co się ostatnio dzieje w polityce zaczynam mieć wrażenie, że Rosja skończy na Księżycu z Chińczykami a nie amerykanami.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 02, 2019, 11:29
Nie ma problemu, jak uzbierają pieniądze - niech wkręcą się do Chińczyków, byleby tylko nie psuli już krwi partnerom zachodnim.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Wrzesień 02, 2019, 11:34
Na teraz szybciej widziabym na Ksiezycu: indian, chinczykow i japonczykow czyli azje pelna geba, niz cos zachodniego ... ;-)
Oni juz leca, a zachod debatuje ... ;-) Z powazaniem
                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: alnitak w Wrzesień 02, 2019, 14:21
Na teraz szybciej widziabym na Ksiezycu: indian, chinczykow i japonczykow czyli azje pelna geba, niz cos zachodniego ... ;-)
Oni juz leca, a zachod debatuje
Mówisz że Chiny,Indie i Japonia lecą już załogowo na Księżyc? ::)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Wrzesień 02, 2019, 14:27
Na teraz szybciej widziabym na Ksiezycu: indian, chinczykow i japonczykow czyli azje pelna geba, niz cos zachodniego ... ;-)
Oni juz leca, a zachod debatuje
Mówisz że Chiny,Indie i Japonia lecą już załogowo na Księżyc? ::)
          ... inni tez nie leca, aby leciec zalogowo zaczyna sie od robotow ... inni nie zaczeli jeszcze nawet od tego,
sa na etapie renderow ... ;-) Z powazaniem
                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 02, 2019, 15:04
...ano debatują i wymyślają logotypy, ale Hindusi to na razie muszą (podobnie zresztą jak Japończycy) cokolwiek bezzałogowego na Księżycu posadzić - i generalnie wystartować na dobre z programem załogowym, który przecież u nich nie istnieje. Pozostają jedynie Chińczycy, którzy są zdecydowanie z tej azjatyckiej trójcy najbardziej namacalni, ale którym do "załogowego Księżyca" też jeszcze daleko, tym bardziej, że na razie skupiają się na swojej stacji orbitalnej.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Wrzesień 02, 2019, 15:12
...ano debatują i wymyślają logotypy, ale Hindusi to na razie muszą (podobnie zresztą jak Japończycy) cokolwiek bezzałogowego na Księżycu posadzić - i generalnie wystartować na dobre z programem załogowym, który przecież u nich nie istnieje. Pozostają jedynie Chińczycy, którzy są zdecydowanie z tej azjatyckiej trójcy najbardziej namacalni, ale którym do "załogowego Księżyca" też jeszcze daleko, tym bardziej, że na razie skupiają się na swojej stacji orbitalnej.
           ... patrzac jednak po hardware, a nie po deklaracjach, bazujacych na osiagnieciach z konca kosmicznej ery zakonczonej
z chwila wyladowania na Ksiezycu i kiedy wszyscy mogli juz spoczac na laurach ... i dla pewnosci zamknac co wazniejsze technologie
w sejfach, sytuacja nie wyglada tak rozowo;-) Nie dogadano nawet jakie rendery beda wspolne i kazda agencja pokazuje inne;-)
Z powazaniem
                                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: alnitak w Wrzesień 02, 2019, 17:12
Na teraz szybciej widziabym na Ksiezycu: indian, chinczykow i japonczykow czyli azje pelna geba, niz cos zachodniego ... ;-)
Oni juz leca, a zachod debatuje
Mówisz że Chiny,Indie i Japonia lecą już załogowo na Księżyc? ::)
          ... inni tez nie leca, aby leciec zalogowo zaczyna sie od robotow ... inni nie zaczeli jeszcze nawet od tego,
sa na etapie renderow ... ;-) Z powazaniem
                       Adam Przybyla
Masz racje.Wysłanie robota to zupełnie ta sama skala trudności jak lot załogowy.Nie rozumiem tylko dlaczego nikt nie stąpał do tej pory po Marsie gdzie lądowało wiele sond ale pewnie masz na to jakąś kolejną fascynującą teorię  :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Wrzesień 02, 2019, 17:18
Kto mowil, ze na tym sie skonczy, pisze, ze sie zaczyna. A wlasciwie juz sie zaczelo,
co u innych ... narazie robia propagande;-) Pytanie czy maja kase na swoje rendery?
IMHO, nie ... Z powazaniem
                                                                                              Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: alnitak w Wrzesień 02, 2019, 18:00
Pytanie czy maja kase na swoje rendery?
Zieeew.Obudź mnie jak Chińczycy stworzą odpowiednio mocny i wydajny silnik rakietowy,potem superciężką rakietę porównywalną choćby z Falconem Heavy a na końcu pojazd załogowy do lotów BEO.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Wrzesień 02, 2019, 18:11
Program kosmiczny to nie tylko silnik ... i to nie tylko do lotow na trasie LEO - Ziemia;-)

Z powazaniem
                         Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: alnitak w Wrzesień 02, 2019, 18:23
No właśnie.A nawet tego Chińczycy nie mają
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Wrzesień 02, 2019, 18:39
Skoro inni maja wiecej, to czemu nie widze tabunow lazikow budujacych stacje na Ksiezycu?;-)
Albo stacji na miare 2001 na orbicie ksiezyca?;-)
Parafrazujac Kurta Voneguta,  porzadna stacja wyglada tak:
http://www.youtube.com/watch?v=q3oHmVhviO8
Z powazaniem
                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Wrzesień 08, 2019, 07:23
Minimalna konfiguracja LOP-G
BY KRZYSZTOF KANAWKA ON 8 WRZEŚNIA 2019

(...) W swojej minimalnej konfiguracji będzie się składać z zaledwie dwóch modułów:

- Power and Propulsion Element (PPE), który będzie zasilać i napędzać stację (kontrakt przyznany firmie Maxar),

- Habitation and Logistics Outpost (HALO), czyli małe laboratorium i przestrzeń życiowa stacji.

Moduły PPE i HALO zostaną zbudowane na podstawie umów z amerykańską agencją NASA. Pozostałe moduły i elementy LOP-G, które sfinansują inne agencje kosmiczne, zostaną dostarczone na tę stację już po pierwszych lądowaniach programu Artemis.

NASA zamierza podpisać kontrakt z firmą Northrop Grumman (NG) dla modułu HALO. Firma NG ostatnio przyznała, że do 2024 roku będzie gotowa zbudować tylko jeden moduł dla stacji LOP-G.

W minimalnej konfiguracji LOP-G ma wspierać pierwsze księżycowe misje programu Artemis. Oznacza to, że kapsuła MPCV Orion będzie dowozić astronautów na stację Gateway, po czym z tej stacji rozpocznie się podróż na powierzchnię Srebrnergo Globu – już na pokładzie lądownika księżycowego.

(NSF, S-N, Tw, NASA, PFA)
https://kosmonauta.net/2019/09/minimalna-konfiguracja-lop-g/

Artykuły astronautyczne (https://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=3244.msg136014#msg136014)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 14, 2019, 20:29
NASA zamierza wysłać w grudniu 2020 misję CAPSTONE (Cislunar Autonomous Positioning System Technology Operations and Navigation Experiment). To taki pathfinder dla Gateway w postaci cubesata wysłanego na orbitę NRHO przewidzianą dla stacji.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-funds-cubesat-pathfinder-mission-to-unique-lunar-orbit (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-funds-cubesat-pathfinder-mission-to-unique-lunar-orbit)

(https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/capstone-2.png)

(https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/capstone-orbit-large.gif)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Wrzesień 15, 2019, 12:29
Takim "pathfinder'em" miał być dla niedoszłego Constellation LRO, jak na razie, po 10 latach mamy...tylko LRO (a to i tak dobrze). Czyżby NASA znowu zaczynała bawić się w "pierdoły" zamiast skupić się na konkretnym programie załogowym?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Wrzesień 19, 2019, 19:46
Artykuł Erica Bergera https://arstechnica.com/science/2019/09/some-nasa-contractors-appear-to-be-trying-to-kill-the-lunar-gateway/ (https://arstechnica.com/science/2019/09/some-nasa-contractors-appear-to-be-trying-to-kill-the-lunar-gateway/) o tym jak lobbyści Boeinga chcą utrącić Gateway, choć z "niewłaściwych" powodów (tzn. żeby Boeing przechwycił pieniądze przewidziane na komercyjne wsparcie Artemis).
I nowe logo Gateway  ;) ;):

(https://pbs.twimg.com/media/EExCRwtXoAALnl_.jpg)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: suchyy w Październik 05, 2019, 16:00
... i trochę SF ze strony ESA.  :P

Wizja artystyczna misji Heracles (automatyczny lądownik,  z modułem powrotnym i łazikiem do zbierania próbek księżycowych - całość sterowana przez załogę Gateway) po wylądowaniu na Księżycu (czyli, generalnie lądownik na wzór LM-Eagle z Apollo, tyle, że bez załogi):

(http://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2019/06/heracles_rover_returning_with_lunar_samples/19428244-2-eng-GB/Heracles_rover_returning_with_lunar_samples_node_full_image_2.png)
Źródło: ESA (http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2019/06/Heracles_rover_returning_with_lunar_samples)

Moduł powrotny Heraclesa (z próbkami księżycowymi) przechwycony przez ramię robotyczne stacji Gateway:

(http://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2019/06/heracles_at_gateway/19428392-2-eng-GB/Heracles_at_Gateway_node_full_image_2.png)
Źródło: ESA (http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2019/06/Heracles_at_Gateway)

..eeeh, tylko gdzie ta stacja - ktoś coś już montuje, czy tylko nadal rysują nowe bajki obrazkowe i robią na okrągło podchody w chowanego? Ja już tego zapewne nie doczekam, ale fajnie byłoby zobaczyć ponownie transmisję TV na żywo (teraz w lepszej jakości niż to było w 69!) chociażby z lądowania automatycznego, zbierania próbek i przechwycenia modułu z próbkami na Gateway (dzisiejsze technologie dają takie możliwości, wtedy obraz TV z pierwszego lądowania człowieka był fatalny, ale dało się coś rozszyfrować, jak się człowiek mocno zastanowił nad tym, co widzi!  8)  ;) )!  ::)



 
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 05, 2019, 16:17

..eeeh, tylko gdzie ta stacja - ktoś coś już montuje, czy tylko nadal rysują nowe bajki obrazkowe i robią na okrągło podchody w chowanego? Ja już tego zapewne nie doczekam!  ::)
Dwa moduły są już zamówione (i chyba w budowie) tzn. PPE Maxara i HALO Northrop Grummana, ale czy polecą i kiedy, to nikt nie wie. Choć w planach PPE ma lecieć w 2022, a HALO przed końcem 2023  ;)/
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Mikkael w Październik 29, 2019, 11:03

..eeeh, tylko gdzie ta stacja - ktoś coś już montuje, czy tylko nadal rysują nowe bajki obrazkowe i robią na okrągło podchody w chowanego? Ja już tego zapewne nie doczekam!  ::)
Dwa moduły są już zamówione (i chyba w budowie) tzn. PPE Maxara i HALO Northrop Grummana, ale czy polecą i kiedy, to nikt nie wie. Choć w planach PPE ma lecieć w 2022, a HALO przed końcem 2023  ;)/

Wiadomo już (chyba) CZYM poleci PPE  ;) Będzie to rakieta New Glenn. Termin (wstępny) - 4 kwartał 2022:

http://www.sworld.com.au/steven/space/uscom-man.txt

Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Październik 29, 2019, 22:11
Bla bla bal ...
(https://pbs.twimg.com/media/EIDFxvkWsAE7d18?format=jpg&name=large)
Z powazaniem
                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Październik 29, 2019, 22:32
Bla bla bal ...

Z powazaniem
                       Adam Przybyla

Brakuje tylko Starshipa albo innego statku marsjańskiego. Bo mars exploration wspomniane jest w renderze  ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Październik 30, 2019, 06:40
Raczej brakuje powodu aby to wyslac;-) Sztarszipa tam raczje nie bedzie;-)
Po prostu wykorzystanie tego co juz jest, ale musi byc kasa na wyniesnie:
"52 years ago, on 30 October 1967, Soviet unmanned spacecraft Kosmos 186 & Kosmos 188, performed world’s first fully automated space docking. This mission proved it possible to launch smaller parts and assemble them in space, paving way for constructing space stations"
(https://pbs.twimg.com/media/EIGWlrNXUAE0ORn?format=jpg&name=small)
Z powazaniem
                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 30, 2019, 09:55
To tak podsumowując - duża część forumowiczów jest przeciwna LOP-G?

Moim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczek
- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźć
- w wątku o MPCV Orion napisałem coś (moja spekulacja) o lodówce na próbki - Gateway brzmi dla mnie sensowniej do badań próbek (lub przynajmniej ich selekcji) niż taszczenie całości na Ziemię (i tak nie ma czym!)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Październik 30, 2019, 11:14
To tak podsumowując - duża część forumowiczów jest przeciwna LOP-G?

Moim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczek
- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźć
- w wątku o MPCV Orion napisałem coś (moja spekulacja) o lodówce na próbki - Gateway brzmi dla mnie sensowniej do badań próbek (lub przynajmniej ich selekcji) niż taszczenie całości na Ziemię (i tak nie ma czym!)
           ... dokladnie, gdyby apollo mialo gateway, nie musieliby za kazdym razem taszczyc ladownika;-)
Pewnie kazdy lot kosztowalby polowe;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                                              Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 30, 2019, 11:24
Sam nie wiem, czy post Adasia to zgryźliwość czy też jakaś wyższa wiedza, której nijak nie jestem w stanie zrozumieć...

W przypadku Artemis obecnie lądownik składa się z trzech startów. Jakakolwiek część wielokrotnego użytku może ograniczyć ilość startów. A co za tym idzie - stopień komplikacji kolejnych misji.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Październik 30, 2019, 11:39
Nie dopatruj sie zlosliwosci. Ladownik byl wynoszony za kazdym razem z Ziemi (dv okolo 10km/s)
to bylo czyste marnotrastwo. Z powazaniem
                                                    Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 30, 2019, 11:46
Dziękuję za wyjaśnienia - naprawdę trudno mi było zrozumieć ten post. :)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 30, 2019, 12:48
Nie dopatruj sie zlosliwosci. Ladownik byl wynoszony za kazdym razem z Ziemi (dv okolo 10km/s)
to bylo czyste marnotrastwo. Z powazaniem
                                                    Adam Przybyla
Tylko, że 75% masy to i tak było paliwo, więc za każdym razem trzeba by je dowozić, nawet gdyby lądownik był wielokrotnego użytku, a nie zostawiał większości masy suchej na powierzchni Księżyca.
Nie wiem skąd wziąłeś dV=10km/s? Z LEO na LLO masz ok. 4.1km/s. Z LLO na powierzchnię i z powrotem po ok. 2.1km/s (dla LM z Apollo).
Dla wbicia flagi w tamtym czasie było to rozwiązanie optymalne.
Gateway nic by tu nie zmieniła, a nawet pogorszyła sprawę:
1. Gateway nie jest konieczna do przechowania lądownika na orbicie Księżyca (może czekać sam na dokowanie).
2. dV z LOP-G na powierzchnię Księżyca i z powrotem to po 2.85km/s, daleko poza możliwościami LM, stąd obecny kuriozalny schemat 3 stopniowy.
3. Lądownik jednostopniowy wielokrotnego użytku na hydrazynach i NTO dałoby się zrobić przy masie paliwa 80-84% masy ladownika na LLO, ale już nie dla orbity NRHO Gateway.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 30, 2019, 13:00
Wielokrotnego użytku na hydrazynie? Czy to w ogóle było brane pod uwagę?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Październik 30, 2019, 13:01
Oczywiscie bylo to mocno przyblizone, ale i tak dosc znaczaca czesc kazdej misji Apollo to byl rzeczony ladownik
i elementy z nim powiazane. Z wiki:
28 806 kg - statek apollo
15 095 kg - ladownik apollo
Mozemy zalozyc to, ze statek mogl byc co najmniej o 1/3 mniejszy. To zawsze cos.
$153 billion (2018) /6 misji - wychodzi okolo 8mld$ mniej per misja (w dzisiejszej walucie)
Z powazaniem
                         Adam Przybyla

Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 30, 2019, 13:03
Wielokrotnego użytku na hydrazynie? Czy to w ogóle było brane pod uwagę?

W tamtym czasie nie. Obecnie jest to możliwe przy Isp większym o ok 25-35s i lepszych możliwościach awioniki (mniejsza rezewa paliwa) i lepszych materiałach (kompozyty).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: docktor w Październik 30, 2019, 13:04
Po jakiej orbicie ma krążyć stacja w obecnie rozpatrywanym kształcie?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 30, 2019, 13:07
Po jakiej orbicie ma krążyć stacja w obecnie rozpatrywanym kształcie?
Było już wielokrotnie przytaczane (np.http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2347.msg122107#msg122107 (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2347.msg122107#msg122107):
http://www.youtube.com/watch?v=X5O77OV9_ek
https://www.youtube.com/watch?v=X5O77OV9_ek

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 30, 2019, 13:34
Wielokrotnego użytku na hydrazynie? Czy to w ogóle było brane pod uwagę?

W tamtym czasie nie. Obecnie jest to możliwe przy Isp większym o ok 25-35s i lepszych możliwościach awioniki (mniejsza rezewa paliwa) i lepszych materiałach (kompozyty).

Pewnie jest możliwe, tylko czy to nie wymagałoby demonstracji na LEO czy nawet i dalej.

Tak na marginesie - jakie to paliwo przetaczają Rosjanie z Progressów? Nie pamiętam, czy to była hydrazyna. 
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 30, 2019, 13:57
...
Tak na marginesie - jakie to paliwo przetaczają Rosjanie z Progressów? Nie pamiętam, czy to była hydrazyna. 
UMDH+NTO (niesymetryczna dimetylohydrazyna i tetratlenek diazotu). UMDH stosują również wszyscy, którzy korzystali ze wsparcia Rosjan lub kupowali u nich rakiety (Chińczycy, Korea Pn, Iran, kiedyś Irak, i wiele innych). Amerykanie i Europejczycy używają monometylohydrazyny (MMH), a historycznie również różne inne mieszanki hydrazyn (np. Aerozyna 50).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: docktor w Październik 30, 2019, 20:58
Faktycznie, zapomniałem, dzięki za info.
Zapytałem, bo zastanawiam się, czy nie bardziej celowe byłoby wprowadzenie stacji na zwykłą, niską orbitę kołową. To chyba uprościłoby kwestię lotów lądownika na i z powierzchni Księżyca w kontekście ilości paliwa.
Do innych zadań orbitę stacji można by zmieniać silnikami jonowymi. Odstępy między kolejnymi startami bedą, jak sądzę, dostatecznie długie.
To oczywiście tylko gdybanie niepoparte żadnymi wyliczeniami.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Październik 30, 2019, 21:19
Wiesz zalezy jaka duza bedzie ta stacja, jak to ona ma zmieniac orbite a nie maly ladownik, to to sie nam totalnie nie oplaca ...
Jonowce to nie antidotum na wszystko. TIE fighter to dlugo nie bedzie, najnowsze jonowce to beda mialy co najwyzej ciag rzedu 1N,
wiec nie liczylbym na wiele;-) Na zmaganie z ksiezycowymi maskonami moze nie starczyc;-) Z powazaniem
                                                                                                                            Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: docktor w Październik 31, 2019, 10:20
Tego właśnie nie wiem. Ale stacja na ruchy będzie miała prawdopodobnie wiele miesięcy.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Rafał w Październik 31, 2019, 10:55
To tak podsumowując - duża część forumowiczów jest przeciwna LOP-G?
Ja jestem przeciwny, ale tak samo jak jestem przeciw ISS. Te stacje kosmiczne to studnia bez dna, miliardy palone w imię bliżej niesklasyfikowanych eksperymentów, z których nic nie wynika. Nawet medycyna kosmiczna jest strasznie ograniczona, przypominam, że najdłuższy pobyt w kosmosie nastąpił jeszcze w Mirze - nikomu przez 20 lat ISS nie chciało się sprawdzić czy 900 dni zakładanej misji na Marsa nie zrobi kaleków z astronautów. Przypominam, że ISS miało być areną testową dla technologii i nauki dotyczącej eksploracji deep space. I gdzie te efekty są? Polecimy na Marsa na Canadarmie, Cupoli i ledwo rozdymanym BEAMie? A teraz to samo słyszę w sprawie LOP-G. Chcemy eksplorować to eksplorujmy misjami ad hoc. Trzeba przetestować systemy krytyczne dla deep space to dlaczego tego po prostu nie zrobić (niekoniecznie załogowo) zamiast robić przyczółek w kosmosie, gdzie siedzimy dla siedzenia, a eksperymentów się boimy, bo jak coś się zepsuje to zaszkodzimy załodze.

Nie wiem czy śledzicie co na ISS jest grane, ale ja tak (tutaj (https://blogs.nasa.gov/stationreport/2019/10/)). To jest głównie masa bzdur, obsługa racków które normalnie poleciałyby w autonomicznym eksperymentalnym satelicie jakich wiele, kontakty radiowe, bardzo nieśmiałe eksperymenty biologicznie (tak nieśmiałe, że przez 5 lat nadal nie wyszli poza kilkadziesiąt gram roślin jadalnych), medycyna kosmiczna polegająca na ankietach (to nie żart, ankiety o n=6) i tak prymitywnych pomiarach jak EKG. Jak tak ma wyglądać LOP-G - a ma, bo przecież NASA nie porzuci nagle bezjajeczności - to po co w ogóle tam ludzie mają być? Jeżeli chcemy eksplorować Księżyc to za ułamek tych kosztów zrobiłyby to doskonałe roboty (opóźnienie z Ziemi to jedna sekunda, nikogo nie potrzeba na orbicie do sterowania na żywo), ale jest jasne czemu tego nie robią: nikogo za bardzo Księżyc nie interesuje, a teraz został doczepiony do projektu, żeby był jakiś pretekst do dalszego siedzenia na tyłku w kosmosie za kolejne 100 miliardów dolarów.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 31, 2019, 11:48
Ciekawe i cenne uwagi. Częściowo się z nimi zgadzam, a częściowo nie. ;)
Przede wszystkim -aktualny rekord pobytu na Mirze (i w ogóle) to 438 dni, zaś na ISS to 340 dni. Oczywiście zgadzam się, że powinny być przeprowadzone misje rzędu 600 czy 900 dni, ale do nich pewnie trzeba będzie dojść stopniowo. Bez ISS nie ma możliwości przeprowadzenia takich misji. Tutaj oczywiście obawiam się, że LOP-G nie da rady pociągnąć takich misji, ale 180 dni na LOP-G może być wykonalne.
Z pewnością jednak pobyt 180, 360 czy 900 dni na Księżycu nie będzie dobrą symulacją do misji marsjańskiej.

Projekty medyczne to zupełnie inna historia - powtarzalność, ankietowalność to wielki problem. Ale tutaj jednak bym nie "spłaszczał" wszystkiego do takich eksperymentów. Warto zauważyć, że dzięki ISS kwestia spacerów kosmicznych się mocno posunęła do przodu.
Co roku na IAC sesje medyczne są bardzo duże i popularne. Trudno jednak mi to dokładnie ustalać, bo "to nie moja działka".
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 31, 2019, 12:11
Generalnie zgadzam się ze zdaniem Rafała (choć w stosunku do ISS nie byłbym tak kategoryczny).
Wszystkie argumenty za i przeciw Gateway silnie zależą od kontekstu i punktu widzenia (siedzenia  ;)).
Np. z punktu widzenia szybkiego powrotu załogowego na Księżyc Gateway jest istotnym obciążeniem i czynnikiem ryzyka, ale z punktu widzenia firm, które będą ją budować i zaopatrywać - to kura znosząca złote jaja.
Taki Boeing bardzo lobbował za Gateway (gdy proponował swoje moduły), a teraz jest silnie przeciw i sponsoruje rozwiązania LLO wykorzystujące EUS (np. https://arstechnica.com/science/2019/09/some-nasa-contractors-appear-to-be-trying-to-kill-the-lunar-gateway/# (https://arstechnica.com/science/2019/09/some-nasa-contractors-appear-to-be-trying-to-kill-the-lunar-gateway/#), https://spacenews.com/op-ed-nasa-should-shed-lesser-priorities-to-achieve-a-2024-moon-landing/ (https://spacenews.com/op-ed-nasa-should-shed-lesser-priorities-to-achieve-a-2024-moon-landing/)
@kanarkusmaksimus - każdy z Twoich argumentów "za" łatwo obalić wybierając odpowiedni kontekst (jak chcesz to się szczegółowo do nich ustosunkuję),

Dla @docktora odnośnie wymagań utrzymania stacji na orbicie przytaczam po raz kolejny papiery do przeczytania (bo Adam jest niereformowalny z maskonami):
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150019648.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150019648.pdf)
https://pdfs.semanticscholar.org/e8e4/c1af3f8e2d5e7ae87bd15bcfc3b18fc99221.pdf (https://pdfs.semanticscholar.org/e8e4/c1af3f8e2d5e7ae87bd15bcfc3b18fc99221.pdf)
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070035736.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070035736.pdf)
W skrócie: nawet utrzymanie LRO na orbicie 50km nad Księżycem "kosztuje" maksymalnie do 150m/s rocznie
. Typowa orbita biegunowa LLO, to mniej niż 50m/s rocznie, a NRHO <10m/s rocznie. Policzcie sami ja mało to wymaga paliwa (z wyjatkiem LRO).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Październik 31, 2019, 12:27
Wypowiem się jedyni do części "księżycowej". Wielokrotnie tu wspominałem, że Gateway to nic innego jak udawanie eksploracji poza LEO. Jeżeli już znajdziemy się w pobliżu Księżyca to po prostu należy na nim wylądować i na nim być, nie udawać za grube setki mln dolców, że tam (kiedyś) wylądujemy. Księżyc nie ma co badać z orbity załogowo, bo to wystarczająco dobrze robią i zrobiły już próbniki bezzałogowe. Człowiek na Księżycu ma się zadomowić, poznać jak funkcjonować w obcym środowisku, poniekąd przygotowując się i zbierając doświadczenie na ekplorację np. Marsa. Zaś ludzkość ma zyskać doświadczenie, rutynę we wspomaganiu, zaopatrywaniu i ciągłym kontrolowaniu właśnie tak odległych przyczółków, aby w końcu ów przyczułek po bardzo długim czasie stał się - przynajmniej w kwestii żywieniowej - w jakimś stopniu samowystarczalny. Gateway nie daj nam totalnie nic oprócz możliwości lądowania w wielu miejscach (tylko po co nam powtórka Apollo). Aby wejść na kolejny poziom funkcjonowania człowieka w kosmosie, potrzebna jest inwestycja - tym razem - powierzchniowa na skalę przynajmniej ISS, nie zaś budowanie czegoś na księżycowej orbicie co kompletnie nie ma racji bytu, za to skutecznie pożre miliardy $. Stac(yjka) orbitalna - NIE, baza powierzchniowa - TAK.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 31, 2019, 12:42
@kanarkusmaksimus - każdy z Twoich argumentów "za" łatwo obalić wybierając odpowiedni kontekst (jak chcesz to się szczegółowo do nich ustosunkuję),

Byłoby fajnie! :) Liczę na ciekawą dyskusję!
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 31, 2019, 13:21
Proszę bardzo:

Cytuj
Moim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
A po co? Może dokować bezpośrednio do Oriona lub oczekiwać na dużo niższej orbicie w jego zasięgu (a nawet LLO wg. koncepcji Cooke'a - sponsorowanej przez Boeinga, bo wymaga EUS  ;)).
Nie potrzeba wtedy kuriozalnego 3-stopniowego lądownika. Wystarczy 2-stopniowy na MMH+NTO (z stopniem wznoszenia wielokrotnego użytku) lub nawet w pełni odzyskiwany jednostopniowy na LH2+LO2 (w oparciu o Blue Moon).

Cytuj
- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczek
Nie da rady. NASA przewiduje 30-90dniowe misje dla maksymalnie rozbudowanej stacji (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf)
Długotrwałe misje dużo taniej i bezpieczniej przeprowadzić na HEO (lub GEO) poza zasięgiem Pasów Van Allena, więc w warunkach zbliżonych do lotu na Marsa, a w razie czego łatwiej wrócić.

Cytuj
- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźć
A czym dowieziesz? Jedynie docelowo Spaceship byłby w stanie.

Cytuj
- w wątku o MPCV Orion napisałem coś (moja spekulacja) o lodówce na próbki - Gateway brzmi dla mnie sensowniej do badań próbek (lub przynajmniej ich selekcji) niż taszczenie całości na Ziemię (i tak nie ma czym!

Dużo łatwiej wysłać małą próbkę bezpośrednio na Ziemię (w stylu Łuny 24, czy nawet Chang'e 5) do dobrze wyposażonego laboratorium, niż transportować całe laboratorium na NRHO. Nawet astronauta na powierzchni mógłby wybrać pakiet próbek i wyekspediować małą kapsułę powrotną bezpośrednio na Ziemię. Opracowanie takiej kapsuły z napędem nie powinno być wielkim problemem (a na pewno dużo mniejszym i tańszym niż wysyłanie modułu-laboratorium).
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 31, 2019, 13:53
Dzięki za komentarze! Jest o czym dyskutować. :)

Cytuj
Moim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
A po co? Może dokować bezpośrednio do Oriona lub oczekiwać na dużo niższej orbicie w jego zasięgu (a nawet LLO wg. koncepcji Cooke'a - sponsorowanej przez Boeinga, bo wymaga EUS  ;)).
Nie potrzeba wtedy kuriozalnego 3-stopniowego lądownika. Wystarczy 2-stopniowy na MMH+NTO (z stopniem wznoszenia wielokrotnego użytku) lub nawet w pełni odzyskiwany jednostopniowy na LH2+LO2 (w oparciu o Blue Moon).

To chyba już kilka razy było przerabiane - gdzie ewentualnie postawić stację przesiadkową dla lądowników, o ile w ogóle. Nie wydaje mi się, by bezpieczne było pozostawianie "pustego" w pół/w pełni odzyskiwalnego lądownika bez możliwości sprawdzenia, wyposażenia, modernizacji. Do tego jest potrzebna taka stacja + misje zaopatrzeniowe.

Trzeba też pamiętać, że pozostawienie lądownika na LLO oznacza jego aktywną orientację przez dłuższy czas (rok? a może więcej pomiędzy misjami?).

Pytanie czy docelowo też nie pojawi się odzyskiwalna wersja "trzeciego stopnia" lub też się z niego nie zrezygnuje na rzecz większego drugiego stopnia. Wydaje mi się, że obie opcje są wykonalne - znów pozostawienie ich samych sobie na LLO nie do końca brzmi sensownie.

Oczywiście zgadzam się, że trzy stopnie brzmią obecnie dziwnie i ewidentnie widać tu brak dużej rakiety nośnej oraz próbę obniżenia kosztów całości dzięki komercyjnym rakietom.

Cytuj
Cytuj
- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczek
Nie da rady. NASA przewiduje 30-90dniowe misje dla maksymalnie rozbudowanej stacji (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf)
Długotrwałe misje dużo taniej i bezpieczniej przeprowadzić na HEO (lub GEO) poza zasięgiem Pasów Van Allena, więc w warunkach zbliżonych do lotu na Marsa, a w razie czego łatwiej wrócić.

Fajnie by postawić stację na GEO, obawiam się jednak, że jej sens byłby taki sam jak LOP-G. Nie wydaje mi się, żeby była znacząca różnica w bezpieczeństwie względem LOP-G a GEO na korzyść GEO. Wręcz przeciwnie - wydaje mi się, że z uwagi na obecność dużej ilości żelastwa na GEO, w tym szczątków czy nieczynnych satelitów GEO może nie być dobrym miejscem dla załogowej stacji o większych rozmiarach.
Tak na marginesie - jakie jest delta v do utrzymania na GEO?

Nawet 90 dni na LOP-G brzmi sensownie moim zdaniem, choć oczywiście i więcej trzeba będzie ustawić.
Może jednak optymistycznie można założyć, że udałoby się misje wydłużyć?
(Tak na marginesie - gdyby komercyjne pojazdy latały od lat na ISS, to czy wówczas nie byłoby już dłuższych misji regularnie realizowanych? Dużym ograniczeniem jest czas życia Sojuza na LEO + "żonglerka" siedzeniami)

Cytuj
Cytuj
- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźć
A czym dowieziesz? Jedynie docelowo Spaceship byłby w stanie.
Takie coś lekkiego jak BEAM (nawet z jakimś modułem "dowozowym") to pewnie bez problemu FH by dowiózł do Gateway. Nie wiem czy NG także, ale pewnie też.

Cytuj
Cytuj
- w wątku o MPCV Orion napisałem coś (moja spekulacja) o lodówce na próbki - Gateway brzmi dla mnie sensowniej do badań próbek (lub przynajmniej ich selekcji) niż taszczenie całości na Ziemię (i tak nie ma czym!

Dużo łatwiej wysłać małą próbkę bezpośrednio na Ziemię (w stylu Łuny 24, czy nawet Chang'e 5) do dobrze wyposażonego laboratorium, niż transportować całe laboratorium na NRHO. Nawet astronauta na powierzchni mógłby wybrać pakiet próbek i wyekspediować małą kapsułę powrotną bezpośrednio na Ziemię. Opracowanie takiej kapsuły z napędem nie powinno być wielkim problemem (a na pewno dużo mniejszym i tańszym niż wysyłanie modułu-laboratorium).
[/quote]

Oj tutaj się nie zgodzę! Próbki kamyczków z pewnością tak, ale nie próbki, które trzeba trzymać w minus 150 C. To zaczynają być znacznie większe problemy.
Odważyłbym się tutaj o zdanie, że laboratorium na Gateway może być prostsze niż budowa misji sample return z krio-lodówką na pokładzie.  Hmm postaram się temu przyjrzeć!
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 31, 2019, 14:36
Oj, to się będzie rozbudowywało, więc rozbiję na kilka odpowiedzi:

Dzięki za komentarze! Jest o czym dyskutować. :)

Cytuj
Moim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
A po co? Może dokować bezpośrednio do Oriona lub oczekiwać na dużo niższej orbicie w jego zasięgu (a nawet LLO wg. koncepcji Cooke'a - sponsorowanej przez Boeinga, bo wymaga EUS  ;)).
Nie potrzeba wtedy kuriozalnego 3-stopniowego lądownika. Wystarczy 2-stopniowy na MMH+NTO (z stopniem wznoszenia wielokrotnego użytku) lub nawet w pełni odzyskiwany jednostopniowy na LH2+LO2 (w oparciu o Blue Moon).

To chyba już kilka razy było przerabiane - gdzie ewentualnie postawić stację przesiadkową dla lądowników, o ile w ogóle. Nie wydaje mi się, by bezpieczne było pozostawianie "pustego" w pół/w pełni odzyskiwalnego lądownika bez możliwości sprawdzenia, wyposażenia, modernizacji. Do tego jest potrzebna taka stacja + misje zaopatrzeniowe.

Trzeba też pamiętać, że pozostawienie lądownika na LLO oznacza jego aktywną orientację przez dłuższy czas (rok? a może więcej pomiędzy misjami?).

Pytanie czy docelowo też nie pojawi się odzyskiwalna wersja "trzeciego stopnia" lub też się z niego nie zrezygnuje na rzecz większego drugiego stopnia. Wydaje mi się, że obie opcje są wykonalne - znów pozostawienie ich samych sobie na LLO nie do końca brzmi sensownie.

Oczywiście zgadzam się, że trzy stopnie brzmią obecnie dziwnie i ewidentnie widać tu brak dużej rakiety nośnej oraz próbę obniżenia kosztów całości dzięki komercyjnym rakietom.
Stacja przesiadkowa jest problemem przy dokowaniu. Dużo łatwiej dokować jeden-do-jednego niż wiele-do-wielu (jak w przypadku Gateway):
- osobno automatyczny tender dla odtworzenia zdolności lądownika przed następnym lądowaniem
- osobno Orion z załogą dla sprawdzenia przed przesiadką.
W najefektywniejszej wersji dla lądownika dwustopniowego wyobrażam sobie, że rolę statku zaopatrzeniowego spełniałby 1. stopień (zejścia) dostarczony z Ziemi, który połączyłby się z wielorazowym stopniem wznoszenia, uzupełnił mu paliwo i gazy i już się nie rozłaczały oczekując na Oriona.
Przesadzasz również niebezpieczeństwami pozostawienia wzlotowej części lądownika na orbicie Księżyca. W końcu liczne jego satelity działały(ją) latami.
cdn.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 31, 2019, 14:58
Cytuj
Cytuj
- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczek
Nie da rady. NASA przewiduje 30-90dniowe misje dla maksymalnie rozbudowanej stacji (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf)
Długotrwałe misje dużo taniej i bezpieczniej przeprowadzić na HEO (lub GEO) poza zasięgiem Pasów Van Allena, więc w warunkach zbliżonych do lotu na Marsa, a w razie czego łatwiej wrócić.

Fajnie by postawić stację na GEO, obawiam się jednak, że jej sens byłby taki sam jak LOP-G. Nie wydaje mi się, żeby była znacząca różnica w bezpieczeństwie względem LOP-G a GEO na korzyść GEO. Wręcz przeciwnie - wydaje mi się, że z uwagi na obecność dużej ilości żelastwa na GEO, w tym szczątków czy nieczynnych satelitów GEO może nie być dobrym miejscem dla załogowej stacji o większych rozmiarach.
Tak na marginesie - jakie jest delta v do utrzymania na GEO?
Cytuj
Cytuj
- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźć
A czym dowieziesz? Jedynie docelowo Spaceship byłby w stanie.
Takie coś lekkiego jak BEAM (nawet z jakimś modułem "dowozowym") to pewnie bez problemu FH by dowiózł do Gateway. Nie wiem czy NG także, ale pewnie też.
Miałem na myśli HEO nawet mocno wydłużoną (raczej GTO niż GEO, ale z perygeum powyżej pasów VA). A awaryjny powrót na Ziemię trwałby maksymalnie kilkanaście godzin przy nieco mniejszym delta-v.
Utrzymanie na GEO wymaga ok. 45m/s rocznie, ale to ze względu na specyfikę orbity (operatorom zależy by satelita "wisiał" możliwie nad jednym rejonem, a nie dryfował).
Co do BEAM masz rację, ale myślałem raczej o czymś w rodzaju B330.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 31, 2019, 15:55
Oj, to się będzie rozbudowywało, więc rozbiję na kilka odpowiedzi:

Stacja przesiadkowa jest problemem przy dokowaniu. Dużo łatwiej dokować jeden-do-jednego niż wiele-do-wielu (jak w przypadku Gateway):
- osobno automatyczny tender dla odtworzenia zdolności lądownika przed następnym lądowaniem
- osobno Orion z załogą dla sprawdzenia przed przesiadką.
W najefektywniejszej wersji dla lądownika dwustopniowego wyobrażam sobie, że rolę statku zaopatrzeniowego spełniałby 1. stopień (zejścia) dostarczony z Ziemi, który połączyłby się z wielorazowym stopniem wznoszenia, uzupełnił mu paliwo i gazy i już się nie rozłaczały oczekując na Oriona.
Przesadzasz również niebezpieczeństwami pozostawienia wzlotowej części lądownika na orbicie Księżyca. W końcu liczne jego satelity działały(ją) latami.
cdn.

Właśnie nie jestem przekonany, czy "łatwiej". Cumowanie wydaje mi się "takie samo" w obu przypadkach. Nie wiem natomiast czy technologicznie jesteśmy gotowi na automatyczny tender do przygotowania kolejnej wyprawy na powierzchnię Łysego. Zakładam, że nie wszystko tak łatwo będzie uzupełnić i naprawić ( w tym systemy podtrzymywania życia, skafandry i - uwaga uwaga - czyszczenie wnętrza z pyłu!). Docelowo rzeczywiście coś takiego mogłoby być bardziej sprawne, ale mam wrażenie, że kilka czynników nie jest kompletnie znanych obecnie.

Tak przypomina mi się lista  z tego artykułu:
https://kosmonauta.net/2019/06/loty-zalogowe-beo-aktualny-stan-wiedzy/
z pyłem prawie nic nie wiadomo!
Z drugiej strony - wsadzenie pyłu do Gateway to też głupi pomysł. :P Wręcz moduł przesiadkowy, w postaci odrzucanego BEAMa, który by był sposobem na przeczyszczenie astronautów zanim wejdą do reszty stacji czy Oriona - może mieć sens.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 31, 2019, 16:21
Cytuj
Miałem na myśli HEO nawet mocno wydłużoną (raczej GTO niż GEO, ale z perygeum powyżej pasów VA). A awaryjny powrót na Ziemię trwałby maksymalnie kilkanaście godzin przy nieco mniejszym delta-v.
Utrzymanie na GEO wymaga ok. 45m/s rocznie, ale to ze względu na specyfikę orbity (operatorom zależy by satelita "wisiał" możliwie nad jednym rejonem, a nie dryfował).
Co do BEAM masz rację, ale myślałem raczej o czymś w rodzaju B330.

Ok, to brzmi na wartość porównywalną z orbitą dla Gateway w tej chwili. Pewnie na jakiś dryf można by w tym przypadku także zezwolić. Ciekawe ile potrzeba do manewrów omijania innych obiektów na GEO.
 
Pewnie HEO czy eliptyczne miałyby inne wymagania energetyczne i ciężko by było coś większego tam utrzymać i jeszcze tym manewrować odpowiednio. Tak samo pewnie z zaopatrywaniem. "Grzeczna" orbita GEO tu brzmi lepiej, ale tam jednak możliwe, że jest zbyt niebezpiecznie ze względu na śmieci (i to jeszcze ich nierównomierną dystrybucję!).

Kiedyś jeszcze rozmawiano o stacjach w punkcie L. Może to opcja? :) 
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Październik 31, 2019, 16:44
....Stacja przesiadkowa jest problemem przy dokowaniu. Dużo łatwiej dokować jeden-do-jednego niż wiele-do-wielu (jak w przypadku Gateway):
- osobno automatyczny tender dla odtworzenia zdolności lądownika przed następnym lądowaniem
- osobno Orion z załogą dla sprawdzenia przed przesiadką.
W najefektywniejszej wersji dla lądownika dwustopniowego wyobrażam sobie, że rolę statku zaopatrzeniowego spełniałby 1. stopień (zejścia) dostarczony z Ziemi, który połączyłby się z wielorazowym stopniem wznoszenia, uzupełnił mu paliwo i gazy i już się nie rozłaczały oczekując na Oriona.
Przesadzasz również niebezpieczeństwami pozostawienia wzlotowej części lądownika na orbicie Księżyca. W końcu liczne jego satelity działały(ją) latami.
cdn.

Właśnie nie jestem przekonany, czy "łatwiej". Cumowanie wydaje mi się "takie samo" w obu przypadkach. Nie wiem natomiast czy technologicznie jesteśmy gotowi na automatyczny tender do przygotowania kolejnej wyprawy na powierzchnię Łysego. Zakładam, że nie wszystko tak łatwo będzie uzupełnić i naprawić ( w tym systemy podtrzymywania życia, skafandry i - uwaga uwaga - czyszczenie wnętrza z pyłu!). Docelowo rzeczywiście coś takiego mogłoby być bardziej sprawne, ale mam wrażenie, że kilka czynników nie jest kompletnie znanych obecnie.

Tak przypomina mi się lista  z tego artykułu:
https://kosmonauta.net/2019/06/loty-zalogowe-beo-aktualny-stan-wiedzy/
z pyłem prawie nic nie wiadomo!
Z drugiej strony - wsadzenie pyłu do Gateway to też głupi pomysł. :P Wręcz moduł przesiadkowy, w postaci odrzucanego BEAMa, który by był sposobem na przeczyszczenie astronautów zanim wejdą do reszty stacji czy Oriona - może mieć sens.
Cumowanie nie jest takie samo! W "moim" przypadku, przed 2. lądowaniem masz 3 obiekty (Orion, Ascent Module, Descent Module) i tylko 2 dokowania - Ascent Module ma port górny dla Oriona i dolny dla Descent Module.
Dla obecnej wersji Gateway masz minimum 6 obiektów (Gateway, Orion, HLS Ascent Element, HLS Descent Element, HLS Transfer Element, Logistics Module). Biorąc pod uwagę, że moduł HALO Gateway ma 3 porty, to wyobraź sobie pełną choreografię 9-12 dokowań przed drugim lotem na powierzchnię!
Co do pyłu, to są dobre rozwiązania np. Suitport (skafander na zewnątrz lądownika, ale z tego chyba zrezygnowali) lub odpowiednia (może nadmuchiwana) śluza do części załogowej lądownika.

Cytuj
Miałem na myśli HEO nawet mocno wydłużoną (raczej GTO niż GEO, ale z perygeum powyżej pasów VA). A awaryjny powrót na Ziemię trwałby maksymalnie kilkanaście godzin przy nieco mniejszym delta-v.
Utrzymanie na GEO wymaga ok. 45m/s rocznie, ale to ze względu na specyfikę orbity (operatorom zależy by satelita "wisiał" możliwie nad jednym rejonem, a nie dryfował).
Co do BEAM masz rację, ale myślałem raczej o czymś w rodzaju B330.

Ok, to brzmi na wartość porównywalną z orbitą dla Gateway w tej chwili. Pewnie na jakiś dryf można by w tym przypadku także zezwolić. Ciekawe ile potrzeba do manewrów omijania innych obiektów na GEO.
 
Pewnie HEO czy eliptyczne miałyby inne wymagania energetyczne i ciężko by było coś większego tam utrzymać i jeszcze tym manewrować odpowiednio. Tak samo pewnie z zaopatrywaniem. "Grzeczna" orbita GEO tu brzmi lepiej, ale tam jednak możliwe, że jest zbyt niebezpiecznie ze względu na śmieci (i to jeszcze ich nierównomierną dystrybucję!).

Kiedyś jeszcze rozmawiano o stacjach w punkcie L. Może to opcja? :) 
HEO typu Mołnia, ale z dużo wyższym perigeum miałaby wymagania energetyczne niższe niż wysyłka na GEO. Ryzyko kolizji jest zaniedbywalne w tych prawie pustych przestrzeniach, a zaopatrzenie uproszczone (praktycznie GTO z wyższym apogeum). Wymagałoby jednak nieco więcej paliwa na utrzymywanie parametrów orbity (tu by się sprawdził nawet niewielki silnik jonowy). Oczywiście wszystko zależy od wyboru konkretnej orbity. Punkty Lagrange'a są kuszące, ale nie dają specjalnej przewagi nad NRHO, która jest specjalnym przypadkiem orbity typu halo wokół punktu L2 układu Ziemia-Księżyc.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Październik 31, 2019, 17:13
Tak, to oczywiste, że choreografia 9-12 cumowań może być skomplikowana. Trochę tego widzieliśmy na ISS i widać, że wcale takie proste to nie będzie. Domyślam się tylko, że będzie to rozbite na kilka tygodni, czyli sytuacja niezbyt "skomplikowana", by taką choreografię zrobić. Z drugiej strony - ewidentnie jest to element ryzyka dla całej misji. Tylko czy w przypadku misji bez LOP-G jest szansa na zapasowe porty cumowania? To pewnie dość niewielki problem, aczkolwiek nie wiem czy tak łatwo dałoby się to to sprawdzić zdalnie.

Z pyłem kategorycznie mogę powiedzieć, że sobie jeszcze w ogóle nie poradzono. Rozpoczynają się ostatnio projekty albo wezwania do projektów właśnie związanych z tym zagadnieniem. Zresztą na podlinkowałem to w tekście z Kosmonauty - było tam "TBD", czyli jeszcze nie ustalono poziomu zaawansowania. Plus kilka linków:

https://www.nasa.gov/feature/kennedy-scientist-leading-team-to-combat-lunar-dust/
http://parabolicarc.com/2019/10/29/jaxa-developing-new-sealing-technology-to-protect-the-equipment-from-lunar-dust/
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0032063319301710 (tego nie widziałem jeszcze - postaram się zdobyć dostęp :) --> pewnie publikacji jest więcej )

Na tę chwilę rozwiązania będą działać krótko. Nawet nie wiem jak można by sprawdzić poprawność / szczelność suitportu, gdzie pewnie nie jest łatwo całość wymienić. (Kurczę, tutaj mogę się mylić, ale suitport był bardziej w Constellation, potem go chyba nie widziałem). 
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Listopad 02, 2019, 17:16
Z budowy LOP-G jeszcze by dało rade się wycofać, tyle że robienie jakiejś bazy na Księżycu jest czymś bardziej skomplikowanym, chyba nie starczy odwagi  żeby coś takiego zrobić, jednak LOP-G musi zostać.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Listopad 02, 2019, 17:39
Jedna z ostatnich prezentacji dotyczących LOP-G:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20191030-nac-heoc-smith-v2.pdf

Szczególnie ciekawe są slajdy 19 i 20. Wynika z nich że przy konfiguracji dwustartowej użycie LOP-G (albo częściowe użycie LOP-G) nie przynosi wielkich "strat" niż bezpośrednie misje na LLO. Jeszcze wychodzi,że całość jest nieznacznie lżejsza.

Ciekawa sprawa z tymi wyliczeniami.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Listopad 02, 2019, 21:22
Jedna z ostatnich prezentacji dotyczących LOP-G:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20191030-nac-heoc-smith-v2.pdf

Szczególnie ciekawe są slajdy 19 i 20. Wynika z nich że przy konfiguracji dwustartowej użycie LOP-G (albo częściowe użycie LOP-G) nie przynosi wielkich "strat" niż bezpośrednie misje na LLO. Jeszcze wychodzi,że całość jest nieznacznie lżejsza.

Ciekawa sprawa z tymi wyliczeniami.
Nawet bardzo ciekawa  ;). Pokazuje jak można manipulować liczbami dla poparcia swoich tez.
Popatrzmy na wcześniejsze prezentacje NASA np. https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf). Na str. 25 są wymagania NASA dla lądowników, z których wynika, ze delta-v z NRHO na powierzchnię wynosi 2850m/s wobec 2750m/s w przytoczonej przez Ciebie prezentacji (str. 19), co zwiększa różnicę w stosunku do LLO z 600m/s do 800m/s.
Co jest prawdą? Obie wartości! Tylko 2750m/s, to bezpośrednie zejście na powierzchnię, a 2850m/s z pośrednim wejściem na LLO, bo używamy Transfer Vehicle wymagany przez NASA.
"Ballistic transfer" do NRHO jest tu pokazany jako nawet wydajniejszy niż na LLO. I to jest prawda, ale silnie zależy on od wzajemnego położenia Ziemi, Słońca i Księżyca i nie zawsze może zostać zastosowany. Ale najważniejsze, że trwa on co najmniej 72 dni (w skrajnych przypadkach nawet 175dni!) i nadaje się tylko do przewozów cargo (proszę poczytać np. https://s3-us-west-2.amazonaws.com/advspace.publicshare/Parrish+et+al+-+Survey+of+BLTs+to+NRHO.pdf (https://s3-us-west-2.amazonaws.com/advspace.publicshare/Parrish+et+al+-+Survey+of+BLTs+to+NRHO.pdf)).
Nie zrażony tym autor powyższej prezentacji zastosował właśnie taki schemat przelotu do obliczeń na str. 20.
Patrząc jednak na te wyliczenia można dostrzec jeszcze jedną manipulację: stosunek masy paliwa do masy suchej poszczególnych stopni transferowych (których takie zastosowanie jest dyskusyjne) jest zaniżony dla LLO wobec takiego samego dla NRHO.
I najważniejsze - milcząco przyjmuje się nieuprawnione założenie, że operowanie z NRHO zamiast LLO wymaga umieszczenia tam Gateway.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Listopad 02, 2019, 22:19
Ciekawa sprawa z tymi wyliczeniami.
Nawet bardzo ciekawa  ;). Pokazuje jak można manipulować liczbami dla poparcia swoich tez.
Popatrzmy na wcześniejsze prezentacje NASA np. https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf). Na str. 25 są wymagania NASA dla lądowników, z których wynika, ze delta-v z NRHO na powierzchnię wynosi 2850m/s wobec 2750m/s w przytoczonej przez Ciebie prezentacji (str. 19), co zwiększa różnicę w stosunku do LLO z 600m/s do 800m/s.
Co jest prawdą? Obie wartości! Tylko 2750m/s, to bezpośrednie zejście na powierzchnię, a 2850m/s z pośrednim wejściem na LLO, bo używamy Transfer Vehicle wymagany przez NASA.
"Ballistic transfer" do NRHO jest tu pokazany jako nawet wydajniejszy niż na LLO. I to jest prawda, ale silnie zależy on od wzajemnego położenia Ziemi, Słońca i Księżyca i nie zawsze może zostać zastosowany. Ale najważniejsze, że trwa on co najmniej 72 dni (w skrajnych przypadkach nawet 175dni!) i nadaje się tylko do przewozów cargo (proszę poczytać np. https://s3-us-west-2.amazonaws.com/advspace.publicshare/Parrish+et+al+-+Survey+of+BLTs+to+NRHO.pdf (https://s3-us-west-2.amazonaws.com/advspace.publicshare/Parrish+et+al+-+Survey+of+BLTs+to+NRHO.pdf)).
Nie zrażony tym autor powyższej prezentacji zastosował właśnie taki schemat przelotu do obliczeń na str. 20.
Patrząc jednak na te wyliczenia można dostrzec jeszcze jedną manipulację: stosunek masy paliwa do masy suchej poszczególnych stopni transferowych (których takie zastosowanie jest dyskusyjne) jest zaniżony dla LLO wobec takiego samego dla NRHO.
I najważniejsze - milcząco przyjmuje się nieuprawnione założenie, że operowanie z NRHO zamiast LLO wymaga umieszczenia tam Gateway.

Czyżby próba obrony, sensu budowy LOP-G?  ;D
I oni będą tej stacji wokółksiężycowej, bronić z całych sił, w końcu trzeba bronić tego co da się łatwiej i taniej zbudować, w końcu rakietami SLS można po kawałku wszystkie moduły przewieź i połączyć na orbicie wokółksiężycowej, a co ze stacją na powierzchni? przecież tego nie da rady w ten sposób zrobić, trzeba by wysłać tą baze w drobnych kawałkach na powierzchnię Księżyca, a później wysłać tam astronautów żeby to wszystko skręcili do kupy, a to potraw dłużej drożej, nikomu się nie chcę, więc LOP-G to jedyna słuszna droga.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Listopad 03, 2019, 11:42
Ah, grubo! Dzięki za linki! Jest co czytać i porównywać.
Zastanawiam się, czy nie warto drążyć dalej tych wartości, by to lepiej zrozumieć. Nie byłoby sensu o tym spytać na forum NSF?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Listopad 22, 2019, 15:31
Takie tam ...
(https://pbs.twimg.com/media/EJHqHakWsAAlgKD?format=jpg&name=900x900)
Z powazaniem
                      Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Listopad 22, 2019, 15:39
Takie tam ...
(https://pbs.twimg.com/media/EJHqHakWsAAlgKD?format=jpg&name=900x900)
Z powazaniem
                      Adam Przybyla

LOPG - jeżeli wogóle kiedykolwiek powstanie - będzie miał kubaturę 10 x mniejszą od tego cudacznego malowidła.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Listopad 22, 2019, 15:44
To jest finalny wygląd LOP-G - pewnie ca 2030. :P
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Listopad 22, 2019, 15:57
To jest finalny wygląd LOP-G - pewnie ca 2030. :P
Albo 2040  ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Listopad 23, 2019, 20:45
To jest finalny wygląd LOP-G - pewnie ca 2030. :P

Ile lotów SLS trzeba żeby to zbudować? 10?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Listopad 24, 2019, 11:04
To jest finalny wygląd LOP-G - pewnie ca 2030. :P

Ile lotów SLS trzeba żeby to zbudować? 10?

Polecą z 3 SLS (jeśli to będą wogóle SLS) a stacja będzie przypominać 2 PIRSy + moduł napędowy, także nie ma co się rozczulać nad namalowanym, kolejnym Battlestar Galactica. Liczę jednak na rozsądek i naciski na placówkę powierzchniową, nawet gdyby to miało wydłużyć jakikolwiek czas realizacji i początku realizacji takiego przedsięwzięcia o kolejne 5,6 lat. Orbitalna, niepotrzebna bzdura jednym słowem, udawanie eksploracji, nie eksploracja.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: mars76 w Listopad 24, 2019, 13:41
Program SLS przypomina budowę nowego kosmodromu w Rosji
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: docktor w Listopad 24, 2019, 17:22

LOPG - jeżeli wogóle kiedykolwiek powstanie - będzie miał kubaturę 10 x mniejszą od tego cudacznego malowidła.

Okaż zrozumienie - dział renderów walczy o fundusze ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Listopad 24, 2019, 17:44
pamieta, ze w jednym z opracowan wychodzilo, ze typowy modul ma byc 2.5-3 razy ciezszy aby zapewenic
odpowiednia oslone poza LEO. Do tego zakladajac, ze typowa rakieta wyniesie w tamta strone
1/4 ladunku to trudno aby tam latalo cos na miare ISS. Ale cos na stacje przesiadkowa bedzie
jak znalazl i aby obizyc koszty lotow na Ksiezyc. Z powazaniem
                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: docktor w Listopad 25, 2019, 16:37
Stałe osłony? Czyli pomysł ekranowania zbiornikami z wodą nie będzie wdrożony?
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Listopad 25, 2019, 17:21
Stałe osłony? Czyli pomysł ekranowania zbiornikami z wodą nie będzie wdrożony?
          ... hmm, mysle, ze pewnie bedzie wdrozony. Wydaje mi sie, ze np. moduly bigelowa na tym wlasnie mialy zyskac.
Inna sprawa, ze az takiego zysku bym nie oczekiwal, o ile dobrze pamietam jaka prezentacje na temat takiej
oslony, to te kilka cm wody niewiele zmienialy. Oczywiscie, nie oczekiwalbym aby jednym rozwiazaniem byly np. takie na
6m grubosci ...;-) Pewnie cos tam odpowiedniego zostanie wybrane plus dobry system ostrzegwczy.
O ile pamietam, to zaobserwowane promieniowanie nie pochodzilo tylko od slonca i nie chodzi tylko o zabezpieczenie
przed jego zwiekszona aktywnoscia - co oznacza, ze nie mozna sie odgrodzic tylko od slonca.

Jesli jednak zostanie ta woda uzyta i uda sie dowiezc ja osobno mniejszymi statkami ("klasa wolna i ekonomiczna")
to bedzie to duzy zysk. Zobaczymy. Dodam, ze to raczej moje przemyslenia, podejrzewam, ze da sie znalezc materialy dotyczace
np. pomiarow promieniowania poza LEO, projektu Aquarius (statek z duza iloscia wody traktowana jako oslone ale i pednik,
czy prac nad oslonami przed promieiowaniem w NASA) Z powazaniem
                                                               Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Listopad 27, 2019, 21:09
o ile dobrze pamietam jaka prezentacje na temat takiej
oslony, to te kilka cm wody niewiele zmienialy. Oczywiscie, nie oczekiwalbym aby jednym rozwiazaniem byly np. takie na
6m grubosci ...;-) 



Grubość 20 do 30 cm nie wystarczy?

Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Listopad 28, 2019, 13:31
Nie ma się co tak rozpędzać, bądźmy "realistami do bólu"  ;).
Obecnie dla Gateway jest zamówiony, w fazie przygotowania produkcji JEDEN habitat: Habitation and Logistics Outpost (HALO). Biorąc pod uwagę, że jest oparty na Cygnusie, to grubość osłon przed promieniowaniem będzie minimalna (kilka-kilkanaście cm).
Pewnie w razie rozbłysków słonecznych załoga będzie się chować do "szufladek" w Orionie (taka procedura jest przewidziana dla niego) i modlić, by to wystarczyło.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Listopad 28, 2019, 14:27
Warto poczytac:
http://fiso.spiritastro.net/telecon13-15/Adamo_7-23-14/
http://fiso.spiritastro.net/telecon16-18/Thangavelu_11-16-16/
http://fiso.spiritastro.net/telecon10-12/Bailey_10-31-12/
Z powazaniem
                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Listopad 28, 2019, 15:54
Program SLS przypomina budowę nowego kosmodromu w Rosji

Bo to prawda.
Po prostu pieniądze nie są rozkradane jak u ruskich, czyli w stylu szabrowniczym, ale rozkradane w "bardziej cywilizowany sposób" czyli poprzez celowe ich przejadanie na wynagrodzenia bez najmniejszego poczucia ciśnienia na terminy. Tak też można kasę przewalić i za bardzo nie musieć się z tego tłumaczyć. Stąd mamy "pięknie wyśrubowane rekordy" w SLS czy JWST. Po prostu mistrzostwo świata w przejadaniu kasy.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: wini w Listopad 28, 2019, 17:11
Program SLS przypomina budowę nowego kosmodromu w Rosji

Bo to prawda.
Po prostu pieniądze nie są rozkradane jak u ruskich, czyli w stylu szabrowniczym, ale rozkradane w "bardziej cywilizowany sposób" czyli poprzez celowe ich przejadanie na wynagrodzenia bez najmniejszego poczucia ciśnienia na terminy. Tak też można kasę przewalić i za bardzo nie musieć się z tego tłumaczyć. Stąd mamy "pięknie wyśrubowane rekordy" w SLS czy JWST. Po prostu mistrzostwo świata w przejadaniu kasy.

Bo to tak naprawdę nie są pieniądze na to żeby to zbudować tylko na utrzymanie kadry. I tylko patrząc na to w ten sposób całość ma jakikolwiek sens, szkoda tylko że to myślenie krótkoterminowe.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Grudzień 10, 2019, 23:44
(https://pbs.twimg.com/media/ELcxCNvXUAI-b3v?format=jpg&name=900x900)
Anatolij Zak sie napracowal ... ;-) BTW, kadry to ona nie ma mozliwosci reinkarnacji, raz stracona
nie da sie odzyskac ... ;-) Jak sie zamknie stocznie budujaca statki, to odtworzyc mozna potem co
najwyzej stocznie do ... zaglowek;-)
Z powazaniem
                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Grudzień 11, 2019, 07:56
Oczywiście ten malunek to sci-fi, ale pokazuje jeden, kolejny zresztą smutny fakt do jakiego marginalnego poziomu zeszłaby rola Rosji w tym czy jakimkolwiek innym większym projekcie kosmicznym.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Grudzień 11, 2019, 10:00
Wiesz co, tu nie chodzi o to aby sie pokazac, to marginalna stacja przesiadkowa do testow jak dlugo
wytrzymaja ludzie poza magnetosfera ... wydawanie na nia kupy kasy nie za bardzo ma sens;-)
Mozliwe, ze ladownik bedzie wiekszy niz cala stacja;-) Z powazaniem
                                                                                            Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Grudzień 12, 2019, 13:26
Wiesz co, tu nie chodzi o to aby sie pokazac, to marginalna stacja przesiadkowa do testow jak dlugo
wytrzymaja ludzie poza magnetosfera ...
Nawet nie! Póki co główną funkcją będzie zasilanie Oriona oraz toaleta dla załogi.

... wydawanie na nia kupy kasy nie za bardzo ma sens;-)
Racja! Wszyscy przeciwnicy tak od początku mówią.

...Mozliwe, ze ladownik bedzie wiekszy niz cala stacja;-) Z powazaniem
                                                                                            Adam Przybyla
Załogowy - prawie na pewno, a nawet towarowy - jeśli będzie nim np. Starship.
Swoją drogą mógłby dostarczyć ją całą, poza PPE, który ma się dowlec na NRHO o własnych, jonowych siłach  ;)
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Grudzień 12, 2019, 14:12
Nie mowimy o technologiach odleglych o 20-30 lat;-) SS do takich nalezy.
Co do kupy kasy i tak bedzei to kosztowac potworne pieniadze, ale nie sadze aby
ktos chcial to specjalnie rozbudowywac. Obstawiam, ze wazniejsza jest infrastruktura na Ksiezycu.
Bez stacji na orbicie sie jednak nie da;-) Z powazaniem
                                                                                            Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ah w Grudzień 12, 2019, 14:24
Nie mowimy o technologiach odleglych o 20-30 lat;-) SS do takich nalezy.
Może jestem zbytnim optymistą, ale uważam, że towarowy SS będzie latał w ciągu 10 lat (pytanie tylko: jak często i przy jakiej ładowności).

Obstawiam, ze wazniejsza jest infrastruktura na Ksiezycu.
Bez stacji na orbicie sie jednak nie da;-) Z powazaniem
                                                                                            Adam Przybyla
Co do infrastruktury na Księżycu - racja. A dlaczego, Twoim zdaniem, się nie da bez stacji na tak wysokiej orbicie?
Czuję, że kroi się tłumaczenie po raz setny. Z dyskusji na tym  i wielu innych forach wielokrotnie wynikało, że BEZ Gateway byłoby o wiele prościej  i taniej obsługiwać powierzchnię Księżyca, a na jej orbicie wystarczyłoby zostawić satelitę retranslacyjnego.
Tytuł: Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Grudzień 12, 2019, 14:36
Sluchaj, da sie, ale to tak jak z wyprawa w wysokie gory, wszyscy chodza zostawiajac bazy ;-)
Argumenty juz podawalem, kolejny to to, ze i tak nalzey nauczyc sie tworzyc obieky latajace poza magnetosfera
a nie przemykac na szybko w chwilach malej aktywnosci slonca.
Nawet apollo miala taka mala stacje - za kazdym razem nowa;-) Z powazaniem
                            Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Marzec 28, 2020, 15:12
Bardzo ciekawa informacja: NASA zawarła wczoraj kontrakt ze SpaceX w ramach programu Gateway Logistics Services, polegającego na dostawach cargo do stacji Gateway. SpaceX będzie dostarczać ładunki w sekcjach ciśnieniowej i próżniowej, w tym eksperymenty naukowe. Źródło: https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-artemis-contract-for-gateway-logistics-services.

Kontrakt przewiduje co najmniej 2 misje (bo może okazać, że trzeba ich więcej), za łączny koszt do 7 mld. USD. Każdy statek będzie będzie przyłączony do Gateway przez 6-12 miesięcy. Program umożliwia zawarcie kontraktów także z innymi firmami.

Transportowiec Dragon XL będzie wynoszony na wysoką orbitę rakietą Falcon Heavy:

(https://www.nasa.gov/sites/default/files/styles/full_width/public/thumbnails/image/spacex-xl-high-orbit.jpg?itok=Zxf4Taxr)
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Marzec 28, 2020, 15:23
Według artykułu na NSF: https://www.nasaspaceflight.com/2020/03/dragon-xl-nasa-spacex-lunar-gateway-supply-contract/, Dragon XL ma mieć udźwig ponad 5 t na orbitę Gateway.
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Robek w Marzec 28, 2020, 21:19
Według artykułu na NSF: https://www.nasaspaceflight.com/2020/03/dragon-xl-nasa-spacex-lunar-gateway-supply-contract/, Dragon XL ma mieć udźwig ponad 5 t na orbitę Gateway.


Przecież dopiero było mówione, że nie ma kasy, i Gateway nie zostanie zbudowana?
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Marzec 28, 2020, 21:30
Według artykułu na NSF: https://www.nasaspaceflight.com/2020/03/dragon-xl-nasa-spacex-lunar-gateway-supply-contract/, Dragon XL ma mieć udźwig ponad 5 t na orbitę Gateway.


Przecież dopiero było mówione, że nie ma kasy, i Gateway nie zostanie zbudowana?

By doprecyzować: nie ma kasy, by ją zacząć budować przed misją Artemis-3. Planem NASA jest budowa stacji później.
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Marzec 29, 2020, 15:32
Dragon XL
BY KRZYSZTOF KANAWKA ON 29 MARCA 2020

(...) Dwudziestego siódmego marca NASA poinformowała, że jednym ze statków zaopatrzeniowych na stację LOP-G będzie pojazd o nazwie Dragon XL. Dostarczanie ładunku na LOP-G będzie realizowane w ramach kontraktu o nazwie Gateway Logistics Services (GLS).

Dragon XL nie przypomina kapsuł Dragon i Dragon 2 – bardziej przypomina pojazd Cygnus (lub Cygnus XL), który wspólnie z Dragonem wykonuje loty zaopatrzeniowe na Międzynarodową Stację Kosmiczną (ISS). (...)

https://kosmonauta.net/2020/03/dragon-xl/
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Marzec 31, 2020, 09:23
Na Ars Technica ciekawy artykuł z wczoraj z informacjami o Gateway i rozmowy z ludźmi z zarządu programu: https://arstechnica.com/science/2020/03/nasa-officials-outline-plans-for-building-a-lunar-gateway-in-the-mid-2020s/.

Cytuj
Ars: I'm hearing that NASA headquarters is probably going to announce the new plan in mid-April.

Hartman: Yeah. So I think that they will make some decisions with the administration, and then they'll roll out all those plans. So nothing's changed from our baseline officially, I'll put it that way.
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Kwiecień 03, 2020, 17:38
Ukazał się kolejny dokument NASA: "NASA’s Plan for Sustained Lunar Exploration and Development": https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/a_sustained_lunar_presence_nspc_report4220final.pdf. Dość treściwy, zaledwie 13 stron.

Dość pobieżnie przeglądając:
- Lądowanie załogowe na Księżycu: 2014 2024 - czyli bez zmian.
- Ale potem ma powstać na powierzchni Księżyca, w okolicy bieguna południowego, baza Artemis Base Camp. Początkowo będzie to baza robotyczna.
- Na tej podstawie będą prowadzone również dalsze misje załogowe. Efektem końcowym ma być umożliwienie misji na Marsa.
- Równocześnie będzie budowana Gateway, choć w niezbyt rozbuchanym zakresie (m.in. dwa habitaty HALO i I-HAB).
- Stałą obecność na Księżyca umożliwią m.in. łazik lunar terrain vehicle (LTV), mobilny habitat foundation surface habitat (FSH) dla czterech osób
- Główna cechą bazy ma być jej mobilność.
- W tym czasie Gateway będzie rozbudowywana dla długotrwałych testów załogowych (m.in. duży habitat), a potem relokacji w kierunku orbity Marsa.

Głównym nowum w tym zarysie planu jest Artemis Base Camp.
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Kwiecień 03, 2020, 18:12
- Lądowanie załogowe na Księżycu: 2014 - czyli bez zmian.

Te opóźnienie w NASA już ma sześć lat! ;)
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Kwiecień 03, 2020, 18:29
Ale się czepiasz ;)
No dobra, poprawiłem.
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Kwiecień 03, 2020, 20:12
Streszczenie tego raportu znajduje się na stronie NASA: https://www.nasa.gov/feature/nasa-outlines-lunar-surface-sustainability-concept.

Natomiast schematyczny obrazek:

(https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/sustained-lunar-surface-timeline-20200319.png)
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Kwiecień 03, 2020, 22:18
Jak zwykle ładne obrazki. Dobrze będzie jak spełni się połowa tego co tam namalowane. Poza tymczasem zanim zbudują z Gateway statek marsjański to pierwsze moduły będą już chyba stare  ;)  :P O ile w ogóle będą chcieli latać na Marsa za pomocą Gateway na sterydach  :P
Tytuł: Odp: Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Kwiecień 03, 2020, 22:42
Generalnie, cos ei bedzie dzialo. jak widac w przypadku ISS, da sie projekt rozwijac i zaden chwilowy kryzys
czynawet wojna go nie konczy. Wydaje sie ze w tym dziesiecioleciu, cos w strone puski miedzy ksiezycem a Ziemia;-)
Obstawiam, ze baza na Ksiezycu tez postaje, japonczycy wlasnie powoli sami ja robia;-) techologai slim pozwoli im
powoli wysylac tanim kosztem ladunki po kilkadzisiat kilo dokladnie w to samo miejsce, wlasciwie inni nie sa im juz powoli
potrzebni ... Z powazaniem
                                                                                                                                                   Adam Przybyla