Autor Wątek: JUICE  (Przeczytany 16063 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Scorus

  • Gość
Odp: JUICE
« Odpowiedź #30 dnia: Maj 22, 2012, 15:42 »
Bez lądownika  to zawsze będzie gdybanie czy może tam istnieć życie a przecież wstarczyłoby wylądować w Thyre macula, Pwyllu albo Conamara Chaos (tak wiem to "dość" skomplikowany teren ale patrząc na zdjęcia z Galileo to i tak nie ma tam lekko) na miejscu odwiert w lodzie i pomiary biomarkerów + mikroskop z wybarwieniem i topieniem lodu i wszystko jasne.
Jeśli żywe organizmy wyglądałyby tam tak jak na Ziemi.

zakładam że lód na dnie tych formacji to wypchnięta woda z tego oceanu i pewnie porwała ze sobą ichnie żyjątka.
Sprawa jest bardziej skomplikowana. Znad oceanu najprawdopodobniej unoszą się strumienie ciepła. Gdy w skorupie lodowej dotrą do powierzchni eutektycznej (gdzie ciśnienie pozwala na stopienie lodu) powstaje soczewka wody. Powoduje ona następnie rozpad nadległej skorupy.
http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7374/full/nature10608.html
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2012, 15:47 wysłana przez Scorus »

Offline byko

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 434
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: JUICE
« Odpowiedź #31 dnia: Maj 25, 2012, 13:19 »
Bez lądownika  to zawsze będzie gdybanie czy może tam istnieć życie a przecież wstarczyłoby wylądować w Thyre macula, Pwyllu albo Conamara Chaos (tak wiem to "dość" skomplikowany teren ale patrząc na zdjęcia z Galileo to i tak nie ma tam lekko) na miejscu odwiert w lodzie i pomiary biomarkerów + mikroskop z wybarwieniem i topieniem lodu i wszystko jasne.
Jeśli żywe organizmy wyglądałyby tam tak jak na Ziemi.

zakładam że lód na dnie tych formacji to wypchnięta woda z tego oceanu i pewnie porwała ze sobą ichnie żyjątka.
Sprawa jest bardziej skomplikowana. Znad oceanu najprawdopodobniej unoszą się strumienie ciepła. Gdy w skorupie lodowej dotrą do powierzchni eutektycznej (gdzie ciśnienie pozwala na stopienie lodu) powstaje soczewka wody. Powoduje ona następnie rozpad nadległej skorupy.
http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7374/full/nature10608.html

Ale zarejestrowane na powierzchni osady mogą w durzej mierze pochodzić włąsnie z tego oceanu - szanse na jakieś mrożonki moim zdaniem są spore - no może przy tym mechaniźnie przedstawionym przez Ciebie dużo niższe)   - przy założeniu oczywista że życie tam powstało co nie jest dla mnie takie pewne.

Co do lądownika to myślę że wystarczyłaby (na początek) taka maszynka jak Beagle 2 - żaden tam super pojazd (ale też zdolny do odwiertów) ale penetratorów to bym nie popierał bo jak dotąd nigdzie się nie sprawdziły (patrz DS-2 i niekończące się problemy Lunar-A - nawet rosjanie wycofali się z takiej koncepcji na Łuna-Głob ale w ich wypadku to chyba nie ma znaczenia jka byłaby sonda wyposażona i tak robi za makietę).

Na znależienie czegoś więcej niż bakterii bym nie liczył - tempo ewolucji na Europie (jeżeli zachodzi) jest niskie to środowisko pozostaje mało zmienne od początku - nie to co Ziemia i jej klimat/atmosfera/oceany/lądy i zachodzące tu gwałtowne i skomplikowane interakcje (patrzcie np. zlodowacenia Varanger albo Huron)

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: JUICE
« Odpowiedź #32 dnia: Maj 25, 2012, 13:30 »
ale penetratorów to bym nie popierał bo jak dotąd nigdzie się nie sprawdziły (patrz DS-2

To akurat żaden argument, analogicznie:

Co do lądownika to myślę że wystarczyłaby (na początek) taka maszynka jak Beagle 2 - żaden tam super pojazd (ale też zdolny do odwiertów)
"Żadnej maszynki typu Beagle 2 bym nie popierał, bo Beagle 2 zawiódł."

Offline byko

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 434
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: JUICE
« Odpowiedź #33 dnia: Maj 28, 2012, 08:31 »
ale penetratorów to bym nie popierał bo jak dotąd nigdzie się nie sprawdziły (patrz DS-2

To akurat żaden argument, analogicznie:

Co do lądownika to myślę że wystarczyłaby (na początek) taka maszynka jak Beagle 2 - żaden tam super pojazd (ale też zdolny do odwiertów)
"Żadnej maszynki typu Beagle 2 bym nie popierał, bo Beagle 2 zawiódł."
Tu mnie masz, nie mniej jednak małym lądownikom udawały się (przynajmniej niektóre) lądowania (Łuna 9,  Łuna 13) a penetratorom ni diabła. Chociaż mogę się mylić bo Europa to inny rodzaj podłoża niż skały - tak po zastanowieniu może być dużo łatwiej niż na planetach skalistych, tu bałbym się nie tyle rozbicia penetratora co jego całkowitego zagłębienia w gruncie łącznie z anteną i utraty przez to łączności.

Offline pogrzex

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 703
Odp: JUICE
« Odpowiedź #34 dnia: Maj 28, 2012, 09:55 »
I tak trzeba zacząć od orbitera, żeby w ogóle zorientować się jakie są warunki dla lądowników.
'pierd.... Aphopis czy inny dziad i wała bedzieta mieli ze swoich grubych portfeli'

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: JUICE
« Odpowiedź #35 dnia: Maj 28, 2012, 15:40 »
Tu mnie masz, nie mniej jednak małym lądownikom udawały się (przynajmniej niektóre) lądowania (Łuna 9,  Łuna 13) a penetratorom ni diabła.
Nie o to chodziło, powtarzasz ten sam argument. Ile penetratorów poleciało? Ile z nich było dobrze zaprojektowanych z użyciem technologii dającej się porównywać z obecną? Na pewno nie były to DS-2, w których bodaj antena nie została przetestowana pod kątem warunków radiacyjnych a bateria nie dość, że nie została w pełni przetestowana pod kątem odporności na przeciążenia, to w czasie lotu mogła się zwyczajnie rozładować(!). Między statkiem-matką a kapsułkami nie było żadnych łączy poza czysto fizycznymi, tyle z pamięci. Pod pewnym względem jest to podobne do przypadku wspomnianego Beagla 2, który można ekstrapolować w ten sam sposób co DS-2, dochodząc do analogicznych wniosków co ty ;)

tu bałbym się nie tyle rozbicia penetratora co jego całkowitego zagłębienia w gruncie łącznie z anteną i utraty przez to łączności.
Dużo większym problemem (z tego co mi się wydaje) jest zapewnienie odpowiedniego kąta uderzenia w powierzchnię. O ile można przygotować penetrator do zachowania łączności przy stosunkowo różnej strukturze celu, to parę stopni różnicy za dużo może spowodować odchył powodujący obciążenia w kierunku zupełnie niezgodnym z projektowym. Nawet jeśli penetrator by je przetrwał, to nie miałby właściwego ułożenia do dalszego działania i komunikacji.
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2012, 15:45 wysłana przez jmvh »

Offline byko

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 434
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: JUICE
« Odpowiedź #36 dnia: Maj 31, 2012, 15:16 »
Tu mnie masz, nie mniej jednak małym lądownikom udawały się (przynajmniej niektóre) lądowania (Łuna 9,  Łuna 13) a penetratorom ni diabła.
Nie o to chodziło, powtarzasz ten sam argument. Ile penetratorów poleciało? Ile z nich było dobrze zaprojektowanych z użyciem technologii dającej się porównywać z obecną? Na pewno nie były to DS-2, w których bodaj antena nie została przetestowana pod kątem warunków radiacyjnych a bateria nie dość, że nie została w pełni przetestowana pod kątem odporności na przeciążenia, to w czasie lotu mogła się zwyczajnie rozładować(!). Między statkiem-matką a kapsułkami nie było żadnych łączy poza czysto fizycznymi, tyle z pamięci. Pod pewnym względem jest to podobne do przypadku wspomnianego Beagla 2, który można ekstrapolować w ten sam sposób co DS-2, dochodząc do analogicznych wniosków co ty ;)

tu bałbym się nie tyle rozbicia penetratora co jego całkowitego zagłębienia w gruncie łącznie z anteną i utraty przez to łączności.
Dużo większym problemem (z tego co mi się wydaje) jest zapewnienie odpowiedniego kąta uderzenia w powierzchnię. O ile można przygotować penetrator do zachowania łączności przy stosunkowo różnej strukturze celu, to parę stopni różnicy za dużo może spowodować odchył powodujący obciążenia w kierunku zupełnie niezgodnym z projektowym. Nawet jeśli penetrator by je przetrwał, to nie miałby właściwego ułożenia do dalszego działania i komunikacji.

Czepiłem się DS-2 bo innych generalnie nie ma co liczyć (Mars'96) a to co było na Razriezach z misji Fobos czy na Philae obecnie to raczej bym kwalifikował do kategorii "małe lądowniki" i jeżeli o zakres prędkości przy upadku to dalej im do DS-2 niż do Beagle-2 (wiem bo na ciałach o słabej grawitacji lądują) - ogólnie penetratory tak w fazie przygotowań jak (patrz Lunar-A) jak i eksploatacji wydają mi się dość "ekstremalne" co nie znaczy że nie warte budowy i rozwoju - wręcz żąłuję że Lunar A nie doszedł do skutku! W sumie jest to najprostszy sposób  na przenikanie w grunt niewielkie głębokości.

Ciekawostką z której nie bardzo zdawałem sobie sprawę jest to że penetrator potrzebuje zetknąć się z gruntem pod odpowiednim kątem, to komplikuje sprawę bo ze zdjęć z Galileo wynika raczej że Europa to trudny teren (szczególnie tam gdzie ciekawie) a co do kąta upadku to nierówności terenu też grają tu zapewne dużą rolę.

Offline NH2501

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 36
    • Kosmonauta.net
Odp: JUICE
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwiec 26, 2012, 21:32 »
Nie wiem czy ktoś zauważył, ale 22 czerwca ESA wydała zaproszenie do składania propozycji na instrumenty naukowe do misji JUICE.
Wynika z niego, że lądownik Ganimedesa jest jak najbardziej w planach! Zająć nim mieliby się Rosjanie. Rozmowy są w toku.

Cytuj
The JUICE spacecraft constitutes the European element of a coordinated program to Jupiter and its icy moons, which also foresees a Russian Ganymede lander, to be operated by Russia in coordination with JUICE. The joint program would allow a complete characterization of Ganymede, above and beyond what could be achieved with either element alone.
[...]
An agreement has already been established with NASA as a minor payload contributor. An agreement with Russia concerning payload provision for JUICE spacecraft and the Russian Ganymede lander is under discussion.

W marcu przyszłego roku w Moskwie odbędzie się konferencja na ten temat.

Co ciekawe, Polska i Rumunia ma częściowo sfinansować misję ExoMars (za Spacenews):
Cytuj
Replacing a European Ariane 5 with a Proton would save 170 million euros, according to ESA. Some 50 million euros would be used to enhance the Juice mission to include an ESA share of the Russian Ganymede lander mission to Jupiter’s largest moon. The remaining 120 million euros would be used for ExoMars.

    In an unusual step, ESA is proposing to use part of the mandatory contributions of Poland and Romania for ExoMars. Romania has just joined, and Poland is expected to join by the end of the year. Taking 55 percent of these two nations’ planned ESA dues for 2013-2017, plus 100 percent of their ESA entry payments, would yield 84.7 million euros, according to ESA. Diverting funds this way would require the specific approval of ESA ministers in November.
--
Uszanowanie,
Hubert Bartkowiak aka NH2501

Scorus

  • Gość
Odp: JUICE
« Odpowiedź #38 dnia: Czerwiec 27, 2012, 11:26 »
Nie wiem czy ktoś zauważył, ale 22 czerwca ESA wydała zaproszenie do składania propozycji na instrumenty naukowe do misji JUICE.
Wynika z niego, że lądownik Ganimedesa jest jak najbardziej w planach! Zająć nim mieliby się Rosjanie. Rozmowy są w toku.

To samo gadali przy BepiColombo a a nawet przy Venus Express. Przy Mars Express byłoby pewnie to samo, gdyby Anglicy wcześniej nie zajęli miejsca swoim śmieciem. A na ich konferencjach klepie się o Phobos Gruncie na Europie. Za te wszystkie analizy ludzie biorą konkretne i nie małe pieniądze. To, że wychodzą coraz bardziej piramidalne bzdury zainteresowanych nie obchodzi.

Co ciekawe, Polska i Rumunia ma częściowo sfinansować misję ExoMars (za Spacenews):
Cytuj
Replacing a European Ariane 5 with a Proton would save 170 million euros, according to ESA. Some 50 million euros would be used to enhance the Juice mission to include an ESA share of the Russian Ganymede lander mission to Jupiter’s largest moon. The remaining 120 million euros would be used for ExoMars.

    In an unusual step, ESA is proposing to use part of the mandatory contributions of Poland and Romania for ExoMars. Romania has just joined, and Poland is expected to join by the end of the year. Taking 55 percent of these two nations’ planned ESA dues for 2013-2017, plus 100 percent of their ESA entry payments, would yield 84.7 million euros, according to ESA. Diverting funds this way would require the specific approval of ESA ministers in November.

Co po raz kolejny dowodzi, że z tego nic nie będzie bo już na wstępnie zaczyna się sowiecka kombinacja kończąca się złodziejstwem albo fuszerką.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2012, 11:40 wysłana przez Scorus »

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1020
  • 62-gi ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
    • Nauka - Trek.pl
Odp: JUICE
« Odpowiedź #39 dnia: Lipiec 09, 2012, 18:52 »
Nie wiem czy ktoś zauważył, ale 22 czerwca ESA wydała zaproszenie do składania propozycji na instrumenty naukowe do misji JUICE.
Wynika z niego, że lądownik Ganimedesa jest jak najbardziej w planach! Zająć nim mieliby się Rosjanie. Rozmowy są w toku.
Tu jest potwierdzenie tej informacji: http://www.kosmonauta.net/index.php/Przyszlosc/ESA/2012-07-08-juice.htmlAle mimo wszystko szkoda że jest tylko opcja lądownika do badania Ganimedesa a nie ma planów wysłania lądowników na Europę i Kallisto  :-\ No i ten termin - około 2030 roku  :-\ Tak to wygląda jakby nie bardzo im zależało na zbadaniu czy jest tam jakieś życie - choćby bakterie. No ale pewnie powodem tego jest jak zwykle brak kasy  :-\

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6434
  • One planet Once chance
Odp: JUICE
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 10, 2012, 07:30 »
Nie wiem czy ktoś zauważył, ale 22 czerwca ESA wydała zaproszenie do składania propozycji na instrumenty naukowe do misji JUICE.
Wynika z niego, że lądownik Ganimedesa jest jak najbardziej w planach! Zająć nim mieliby się Rosjanie. Rozmowy są w toku.
Tu jest potwierdzenie tej informacji: http://www.kosmonauta.net/index.php/Przyszlosc/ESA/2012-07-08-juice.htmlAle mimo wszystko szkoda że jest tylko opcja lądownika do badania Ganimedesa a nie ma planów wysłania lądowników na Europę i Kallisto  :-\ No i ten termin - około 2030 roku  :-\ Tak to wygląda jakby nie bardzo im zależało na zbadaniu czy jest tam jakieś życie - choćby bakterie. No ale pewnie powodem tego jest jak zwykle brak kasy  :-\

A czego Romku wolałbyś lądownik na Kallisto od Ganimedesa? Myślę, że Ganimedes będzie ciekawszy od Kallisto, bo jest bliżej Jowisza i jest większy ;) A to razem może wpływać na jego przeszłość geologiczną oraz zróżnicowanie minerałów a to z kolei na ewentualność istnienia życia a przynajmniej jakiś organicznych związków.
Dziwne, że nikt nie chce wysyłać lądownika na Io. Pięknie błoby zobaczyć wybuch wulkanu z jego powierzchni. A poza tym ciekawe co może siedzieć i paplać się w kałużach Io?   ;D

Scorus

  • Gość
Odp: JUICE
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 10, 2012, 11:08 »
Na Io promieniowanie jest za silne. Kiedyś ruscy klepali o impaktorze, który miały być przyłączony do amerykańskiej sondy lecącej do Plutona, Klepać to tam umieją, szkoda, że niczego więcej :P :P :P

Offline CoB

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 123
    • Ardis
Odp: JUICE
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 10, 2012, 13:51 »
Ganimedes jest całkiem ciekawym obiektem i mimo tego, że Europa wydaje się najbardziej sprzyjać życiu, największy księżyc Układu Słonecznego także posiadał/posiada zasoby wodne. Warto zaznaczyć, że Ganimedes jest większy od Merkurego a ślady na jego powierzchni wskazują na aktywność geologiczną.

Tutaj znajduje się kilka odnośników co do "wodnej" aktywności Ganimedesa:
Wodna przeszłość Ganimedesa
Możliwość istnienia oceanu na powierzchni Ganimedesa
Co znajduje się pod lodem Ganimedesa?

Ja bym Ganimedesa postawił między Marsem a Europą. A skoro możliwości techniczne i finansowe są jakie są, warto z nich skorzystać i w większym stopniu zaznaczyć obecność człowieka także za Pasem Planetoid. Nie znamy jeszcze dobrze lodowych księżyców, każdy orbiter może przynieść zaskakujące wieści ;)

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1020
  • 62-gi ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
    • Nauka - Trek.pl
Odp: JUICE
« Odpowiedź #43 dnia: Lipiec 10, 2012, 20:02 »
A czego Romku wolałbyś lądownik na Kallisto od Ganimedesa?
Wcale nie wolałbym. Ja po prostu wyraziłem żal że będzie tylko 1 lądownik a nie 3 - czyli po jednym na każdy z tych księżyców.
Poza tym miałem nadzieję, że takie lądowniki to wyślą przed 2020 rokiem, a w 2030 to już dotrze tam sonda która przetopi się przez lód do oceanu  :P

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19049
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: JUICE
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 10, 2012, 20:39 »
A czego Romku wolałbyś lądownik na Kallisto od Ganimedesa?
Wcale nie wolałbym. Ja po prostu wyraziłem żal że będzie tylko 1 lądownik a nie 3 - czyli po jednym na każdy z tych księżyców.
Poza tym miałem nadzieję, że takie lądowniki to wyślą przed 2020 rokiem, a w 2030 to już dotrze tam sonda która przetopi się przez lód do oceanu  :P

Romku, zapominasz, że dolot do Jowisza albo zajmuje prawie dekadę, albo leci "na wprost" ale z mega ograniczonym zestawem instrumentów.

Zatem jedną taką sondę, co przed 2020 rokiem będzie w okolicach Jowisza już masz - Juno, wystrzelona w zeszłym roku. To tylko orbiter - i to bardzo "delikatny" (ładnie przemyślana orbita) Jowisza i z ogromnym zestawem paneli słonecznych.