KOLOR czyli czy Mars jest pomarańczowy.

[olasek]

Czyli jednak jest. Bo o cóż więcej idzie w kolorze niż o widmo?

Nie jest. Kolor jest wylacznie sprawa ludzkiej fizjologi, muzgu, nie ma w fizyce czegos takiego jak "kolor". Radze przeczytac jakies podstawy na ten temat - nawet angielska wikipedia ma proste wprowadzenie do tematu. Do tej pory nauka jest w powijakach na jakiej podstawie kolor jest tworzony w ludzkim mozgu a sama dziedzina ktora sie zajmuje postrzeganiem kolorow przez czlowieka nazywa sie chromatyka.

kolor na zdjęciu będzie taki jak prawdziwy, jeśli jego widmo będzie odpowiadało widmu rzeczywistego obiektu.

Przepraszam ale to nonsens. Widmo ze zdjecia bedzie zawsze sporo sie roznilo od tego w rzeczywistosci, nie ma obiektywnej fizycznej/matematycznej reguly ktora by okreslila ktore widmo jest blizsze prawdy. (jestem z wyksztalcenia fyzkiem i spektroskopia/lasery byly moja domena).

Dlaczego? Pomijam spawy estetyki

Co dlaczego? Dlaczego dwie osoby maja rozne opinie? Tak, nie ma co pomijac sprawy estetyki bo wlasnie o to tu chodzi.

[JSz]

Kolor jest wylacznie sprawa ludzkiej fizjologi, muzgu, nie ma w fizyce czegos takiego jak "kolor". Radze przeczytac jakies podstawy na ten temat - nawet angielska wikipedia ma proste wprowadzenie do tematu. Do tej pory nauka jest w powijakach na jakiej podstawie kolor jest tworzony w ludzkim mozgu a sama dziedzina ktora sie zajmuje postrzeganiem kolorow przez czlowieka nazywa sie chromatyka.

Nie bardzo rozumiem, co chcesz powiedzieć. To, że kolor jest sprawą "muzgu" to jedno, ale punktem wyjścia jest zawsze widmo. Dlaczego nie jest ono obiektywne?

kolor na zdjęciu będzie taki jak prawdziwy, jeśli jego widmo będzie odpowiadało widmu rzeczywistego obiektu.

Przepraszam ale to nonsens. Widmo ze zdjecia bedzie zawsze sporo sie roznilo od tego w rzeczywistosci, nie ma obiektywnej fizycznej/matematycznej reguly ktora by okreslila ktore widmo jest blizsze prawdy. (jestem z wyksztalcenia fyzkiem i spektroskopia/lasery byly moja domena).

To stwierdzenie jest nielogiczne. Jeśli mamy, jak piszesz, widma "ze zdjęcia" i to "w rzeczywistości", to dla mnie oczywiste jest, że bliższe prawdy jest to drugie.

W ten sposób do niczego nie dojdziemy. Skoro jesteś fachowcem w tej dziedzinie, to sądzę, że byłoby bardzo interesujące dla nas wszystkich, gdybyś krótko i przystępnie wytłumaczył w czym rzecz, że nie da się obiektywnie powiedzieć, jaki kolor ma powierzchnia Marsa w konkretnym regionie, o określonej porze dnia i nasłonecznieniu. Myślę, że nie tylko ja jestem zainteresowany.

[olasek]

ale punktem wyjścia jest zawsze widmo. Dlaczego nie jest ono obiektywne?

To moja ostatnia proba wytlumaczenia w skrocie na czym polega problem. Jesli to nie trafi to koniec, kropka, nie bede wracac do tematu. Masz trzy widma - widmo wzorcowe (prawdziwe) powierzchni Marsa okreslone krzywa W(lambda) i dwa nastepna widma K1(lambda) i K2(lambda) i chcesz stwierdzi czy K1 czy K2 jest blizsze W. Niech K1 i K2 reprezentuja dwie fotografie ktore kandyduja do miana "prawdziwej" lub "blizszej prawdy". Skoro to sa krzywe jak to zrobisz? Scalkujesz krzywe i zobaczysz ktora jest najblizej scalkowanego W - nonsens. Obliczysz  scalkowane odchylenie standardowe dla K1 i K2 i porownasz z tym samym dla W - juz lepiej ale akurat dlaczego odchylnie standardowe ma byc najlepsze, moze trzeba uzyc naprzyklad wazone odchylenie standardowe, albo wariancje wyzszego stopnia, ale to znowu pociaga nastepne pytania. Innymi slowy mozesz brnac bez konca w swiat matematycznej statystyki probowac coraz to bardziej skomplikowane metody dopasowywania krzywej nie bedac pewny ktora jest lepsza. To wszystko ma doprowadzic do celu aby wybrac metode ktora najlepiej pokryje sie z tym co widzi okolo ludzkie - nikt dotad nie opracowal  jednoznacznie takiej metody bo znowu ladujemy w punkcie wyjscia - odczucie koloru w oku/muzgu delikwenta jest bardzo subiektywne. Widmo jest zawsze obiektywne, nigdy nie pisalem ze nie jest, co jest nieobiektywne to dopasowanie tego widma do koloru ktory odczuwa czlowiek.

[Scorus]

Niestety, kolor jest pojęciem abstrakcyjnym i nie ma się co nad nim zastanawiać. Analizy np skał mówiące, że coś jest bardziej czerwone albo bardziej niebieskawe opierają się na stosunkach albedo obserwowanego przez różne filtry, po kalibracji radiometrycznej.

[pogrzex]

heh, dyskusja zeszła z tematu wątku, tylko tu śmiecimy, ale jeszcze chciałem dać sprostowanie: ja tylko zacząłem od prostego pytania: powszechnie twierdzi się, że kolor prawdziwy to taki kolor który widzi człowiek bezpośrednio, lub przez przeźroczystą szybkę, lub przez przeźroczyste powietrze itd. i tak się mówi powszechnie: "prawdziwy kolor", czyli taki jaki widzi człowiek, wątpię by na próbce 1000 ludzi połowa z nich miała inne wyobrażenie o kolorze trawy, nie popadajmy w głupoty, nie licząc biedaków z daltonizmem dla wszystkich będzie to po prostu ten sam kolor, dlatego nie rozumiem, czemu się dziwicie że po prostu zapytałem, jaki kolor ma Mars dla będącego na nim astronauty, patrzącego jedynie przez szklaną szybkę, czy taki jak z MER'ów, czy taki jak z Vikingów, czy jak z HST, czy jak z amatorskiego teleskopu, bo widać że różnią się one diametralnie (tzn. HST w porównaniu do amatorki, a MER do Vikinga)

[juram]

Zadałeś proste pytanie a odpowiedź na nie, jak widać, okazała się złożona, zależnie od punktu widzenia oraz emocji dyskutantów. Jak dla mnie, najprościej naturalną barwę Marsa można określić podczas opozycji (gdy jest możliwie wysoko nad horyzontem), patrząc nań  dobrze skorygowaną lornetką (wolną od aberracji chromatycznej). Dobrze jest wtedy rozogniskować obraz planety w postać plamki lub krążka, który będzie miał jednolitą barwę. Dla obserwatora będzie to ta właściwa barwa, jaka odbiera jego oko.

[olasek]

Dla obserwatora będzie to ta właściwa barwa, jaka odbiera jego oko.

Oczywiscie taki kolor moze byc odlegly od koloru powierzchni gruntu Marsjanskiego jakbys tam stal - jest filtrowany przez dwie atmosfery - marsjanska i ziemska.

[Radek68]

W wątku MSL rozpoczęła się dyskusja na temat koloru Marsa, metod jego obiektywnego i subiektywnego określenia, co - szczerze mówiąc - z Marsem ma sporo do czynienia, ale akurat z konkretnym łazikiem mniej.
Dlatego wydzielam posty i sam chętnie w tej dyskusji uczestniczę.


"Ciekawą zdolnością kamer Mastcam jest możliwość rejestrowania obrazów przez filtr barwny RGB, będący w istocie mozaiką złożoną z pikseli barw składowych RGB (czerwieni, zieleni i błękitu). Oznacza to, że zdjęcia wykonywane przy użyciu tego filtra powinny być zbliżone kolorystycznie do tego co zobaczyłoby ludzkie oko, gdyby człowiek znalazł się na Marsie w miejscu robota."

Na którejś z konferencji było o kolorze z MARDI, w skrócie kamera zarejestrowała "coś", potem zostało do przetworzone do innego czegoś (jpg) i mamy materiał którego teraz nie ma jak porządnie skalibrować (pomijając sam brak kółka z kolorami podczas lądowania...). Z tej perspektywy "prawdziwego koloru", niby po co kolorowa kamera, skoro i tak fotografuje po swojemu? Ciekawe jak często zwykli ludzie patrząc na "piękne zdjęcia z kosmosu" zdają sobie sprawę i z celowo wprowadzonych fałszywych kolorów (w końcu z naukowego punktu widzenia to najzwyklejsze "dane" zaprezentowane w inny sposób). Niedawno w tym wątku podawałem panoramę Marsa porośniętego mchem czy porostami...

I co do kolorów - jak ktoś się w to nigdy nie bawił, to polecam znalezienie sobie jakiejś kobiety w pobliżu i koedukacyjną zabawę w "jaki to kolor" - potrafi powiedzieć dużo o prawdziwym kolorze czegokolwiek.

Na to właśnie czekam od wielu lat. Nie sądzę, że Mars na prawdę wszystko barwi na pomarańczowo-rdzawo, nawet to, co takie na pewno nie jest
To, że instrumenty rejestrują takie barwy wcale nie oznacza, że my też takie byśmy zobaczyli. To tak jakby kamerą ustawioną na światło dzienne wejść do mieszkania oświetlonego żarówkami. Kamera pokaże wszystko na pomarańczowo-żółto, a my zobaczymy normalny kolor.
Tak też jest na Marsie - kamera widzi pomarańcz, bo zestaw filtrów użyty do zrobienia zdjęcia nie odpowiada temu, co widzi oko, a oko ludzkie zobaczyłoby barwy naturalne.[/size]

[sp3uca]

Na to właśnie czekam od wielu lat. Nie sądzę, że Mars na prawdę wszystko barwi na pomarańczowo-rdzawo, nawet to, co takie na pewno nie jest
... Kamera pokaże wszystko na pomarańczowo-żółto, a my zobaczymy normalny kolor.
Tak też jest na Marsie - kamera widzi pomarańcz, bo zestaw filtrów użyty do zrobienia zdjęcia nie odpowiada temu, co widzi oko, a oko ludzkie zobaczyłoby barwy naturalne.

Kiedyś jeszcze na A4U toczyliśmy wielką dyskusję na ten temat.  Prawidłowo skalibrowana kamera w tym pokoju także pokaże barwy zbliżone do ludzkiego oka. Zakłamie jeśli nie przestawisz balansu bieli.
Poczekamy zobaczymy czy nadal mit pomarańczowego nieba powstały za Vikinga przetrwa...

Andrzej.

[sp3uca]

Jest więcej czynników w równaniu, "pokaże barwy zbliżone do ludzkiego oka" - ale na czym? Na poprawnie skalibrowanym monitorze? Jakim monitorze, IPS czy TN, jakiej marki, którym modelu, co to jest "poprawna" kalibracja? Może niepoprawnie skalibrowana kamera pokaże zbliżone barwy na odpowiednio niepoprawnie skalibrowanym wyświetlaczu? Raczej należałoby się tu zastanowić na definicją "zbliżone" w tym konkretnym aspekcie, bo to łatwo powiedzieć, a co to potem oznacza? Że czerwony to czerwony? I jak to mierzyć? Jakoś nie widzę rozwiązania takiej dyskusji, a osobiście nie czaję czemu ona powraca.

Ależ wiesz o co chodzi, teoria absolutu o monitorach nie jest potrzebna. Ja nie twierdzę że to jakiś Mars Hoax ! Po prostu pamiętam wiele dyskusji na ten temat że może błędnie składane są kolory z filtrów. Nie powraca żadna dyskusja po prostu ciekawi mnie ten aspekt tak jak innego "gdzie spadł scycrane"
Ot wszystko.

Andrzej

[jmvh]

Ależ wiesz o co chodzi, teoria absolutu o monitorach nie jest potrzebna. Ja nie twierdzę że to jakiś Mars Hoax ! Po prostu pamiętam wiele dyskusji na ten temat że może błędnie składane są kolory z filtrów.

To nie "teoria absolutu o monitorach", po prostu monitor jest tutaj jednym z krytycznych czynników, surowych bitów nie zobaczysz. Jak chcesz go pomijać - proszę bardzo, wtedy traci to już w ogóle sens.

[olasek]

Nawiasem mówiąc, czy takie kolorowe kamery z siatką filtrów nie są de facto krokiem wstecz? Wszakże czarno-biały sensor + filtry na kólku + cel kalibracyjny to taka "emulacja"

Cytat z kosmonauty cytowany przez Radka moze byc zrodlem nieporozumien. Sa filtry (do badania roznych pasm) ale nic nie maja wspolnego z tworzeniem zbalansowanych kolorow zblizonych do tego co ludzkie oko widzi.

[Air Q]

Jako programista zapytam... dlaczego potrzeba nowy soft wgrac? to takie dosc zamydlanie oczu dla wszystkich... Dla mnie program juz dawno jest tylko poprawki wprowadzaja,,, dosc dziwne manipulowanie jest w tym miejscu mediami... jak ktos zauwazyl poprawki zgrywane sa partiami... nie na raz. transfer z marsa pomimo uzycia az trzch anten i w trzy miejsca jest nadal cienki i taka animacje z mardi ktora maja w buforze przesyfac beda w hiresie 3 dni;p uznania dla programistow ktorzy szczatkowo wysylaja/przysylaja/odbeiraja te informacje.
prawa koloru i balansu bieli jest jeszcze glebsza....kiedy ktos w koncu powie..." tak to to co widzimy"

Co do softu. To jeśli dobrze pamiętam obecny soft umożliwia fazę EDL oraz podstawowe czynności na Marsie. Nowy soft pełną obsługę instrumentów naukowych i działań na powierzchni. Taki rozdział ma sens gdyż oprogramowanie odpowiedzialne za operacje na powierzchni można ukończyć i wgrać na pokład później niż te odpowiedzialne za EDL. Przykładowo to odpowiedzialne za EDL przesłano wiosną tego roku gdy MSL leciał już na Marsa!

Co do kolorów. MARDI miała cele kalibracyjne na osłonie termicznej. Natomiast jeśli chodzi o postrzeganie kolorów u człowieka. Tak naprawdę nawet poszczególni ludzie widzą kolory w innych odcieniach. Skrajnym przykładem są tetrachromatycy głównie mały odsetek kobiet:
http://www.huffingtonpost.com/2012/06/27/tetrachromatic-super-vision-women-100-million-colors_n_1631480.html
Takie osoby widzą dużo więcej odcieni różnych kolorów. Dodam, że tetrachromatyzm a nawet pentachromatyzm jest typowy wśród ptaków. Ludzie to głównie trichromatycy. Odwrotnym przykładem są wszelkie przykłady daltonizmu.

Innym przykładem są osoby, którym musiano usunąć soczewkę i np: zastąpić ją sztuczną, widziały nieco większy zakres UV na bardziej niebieskawe postrzeganie świata. Naturalna soczewka blokuje tą część widma. Przykładem jest np: malarz Claude Monet. Można się też zastanowić czy w ciągu naszego życia absorpcja naszych soczewek się nie zmienia w czasie co skutkowałoby różnym postrzeganiem kolorów w różnych etapach życia.

[jmvh]

Celem kalibracyjny MARDI był jeden kawałek białego materiału, obrazowany w warunkach zmiennego oświetlenia. Ciężko ocenić mi w praktyce na ile sprawuje się to w porównaniu do bardziej rozbudowanych celów obrazowanych w statycznych warunkach, ale intuicja podpowiada, że trochę jednak tej weryfikacji brakuje.

[sp3uca]

To nie "teoria absolutu o monitorach", po prostu monitor jest tutaj jednym z krytycznych czynników, surowych bitów nie zobaczysz. Jak chcesz go pomijać - proszę bardzo, wtedy traci to już w ogóle sens.

Nic nie pomijam. Poco taki chwyt w rozmowie ? Parę wpisów wcześniej masz dwie fotki na swoim jednym monitorze.
Nie wyglądają tak samo, nawet dla daltonisty. Twierdzę że od czasów Vikinga fotki są przepomarańczowione.
Pył zawieszony w atmosferze mógłby kolorować niebo tylko w przypadku burzy pyłowej.
Dlatego cieszy mnie że te z MSL są zbliżone do tego co w wspomnianych dyskusjach wcześniej sugerowaliśmy kiedyś.
Jak kalibrować monitory do DTP itp to szeroki temat z innych forów, dlatego tu to dla mnie OT.
Andrzej