Autor Wątek: Wielkie konstukcje w kosmosie - koncepcje  (Przeczytany 5897 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline zamb

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 90
Oczywiście, że nie jesteś, i to akurat zrozumiałe. Nikt nie ma pewności co do tego co będzie się działo w następnych 50 latach, nie mówiąc o 500... Moją argumentację popieram jednak logicznym i mocnym argumentem, że człowiek jako istota rozumna, stosuje zawsze najłatwiejsze, najtańsze i najbardziej wydajne rozwiązania (a przynajmniej nie wybiera tych skrajnie nieekonomicznych). I tutaj podałem przykład, że mamy jeszcze sporo miejsca, a za mało pieniędzy, a za dużo ich raczej nie będzie...

"Jestem przekonany" to jeszcze nic nie znaczy... bo tak argumentujecie, te przecież niepoważne bajki. Ja zawsze pytam po co? I dlatego też uważam, że najprawdopodobniej za naszego życia nie dojdzie do lądowania ludzi na Marsie. A jestem już pewny, że do 2050 roku do tego nie dojdzie, tak że idę o zakład o sporą kwotę.. no ale to trochę OT.

Chcecie wierzyć to oczywiście macie prawo, ale to już nie dyskusja w ramach tego forum raczej, tylko dla futurologów.

W pierwszym poście zadałem pytanie: Dla jakiego celu? Po co? Nie po to by kogoś sprowokować, tylko o realne powody o których tu na forum często rozmawiamy. No bo tak mnie się zdaje, że w zasadzie argumentów "za", poza pobożnymi życzeniami, nie ma.


Offline NilQ

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 108
W pierwszym poście zadałem pytanie: Dla jakiego celu? Po co? Nie po to by kogoś sprowokować, tylko o realne powody o których tu na forum często rozmawiamy. No bo tak mnie się zdaje, że w zasadzie argumentów "za", poza pobożnymi życzeniami, nie ma.

Ja np. myślę podobnie jak @Romek63. Ludzie zawsze dążyli do poznawania i odkrywania nowych obszarów - to cecha wrodzona, dzięki której jesteśmy tu gdzie jesteśmy (bo kto całe życie spędza w jednym miejscu?). Nowe tereny to także nowe możliwości, nowe zasoby, ale także w jakimś stopniu uniezależnienie się od innych. A i owszem - Ziemia w wielu miejscach jest słabo zaludniona, a w niektórych wcale. Tylko dlaczego narody potrafią prowadzić wojny światowe o skrawki terenu? Jeszcze innym powodem, który ciągnie ludzi w kosmos jest najprościej mówiąc ciekawość. Sam chciałbym kiedyś stanąć np. na Marsie, poczuć i dotknąć tej planety. Zdjęcia z MSL'a to jednak nie jest to samo :)

Pewnie i masz racje, że z finansowego i logicznego punktu widzenia obecnie wydaje się to być bez sensu, jednak moim "pobożnym życzeniem" jest, że być może w przyszłości ludzie znajdą ku temu prawdziwy powód (może "druga" Ziemia, może jakieś życie w kosmosie, może inna cywi... - albo lepiej nie, jeszcze powiecie że jestem ufologiem :P).

Cytuj
Ziemia jest kolebką ludzkości, ale nikt nie zostaje w kołysce na wieki - Konstantin Ciołkowski

Wracając do tematu tych pierścieni. Plany takie wyglądają super, naprawdę widać w nich potencjał. Tylko tak się zastanawiam po co? O wiele łatwiej, a przede wszystkim taniej byłoby zbudować bazę na jakimś księżycu, planecie czy planetoidzie. By zbudować taką megastrukturę, musielibyśmy być chyba cywilizacją typu I albo nawet II w skali Kardaszewa... Nawet prościej byłoby stworzyć sztuczną atmosferę na Marsie niż zbudować takie "monstrum" :)

A tak już typowo BTW: Od razu przypomina mi się pewna gra - Halo. Oczywiście to tylko gra, ale dzięki niej można sobie w jakiś sposób z wizualizować jakby to mogło wyglądać, a nawet wirtualnie tego dotknąć :)


Offline Romek63

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 657
  • [[ 57-MY ROK EKSPLORACJI KOSMOSU ]]
    • Nauka - Trek.pl
Moją argumentację popieram jednak logicznym i mocnym argumentem, że człowiek jako istota rozumna, stosuje zawsze najłatwiejsze, najtańsze i najbardziej wydajne rozwiązania (a przynajmniej nie wybiera tych skrajnie nieekonomicznych). I tutaj podałem przykład, że mamy jeszcze sporo miejsca, a za mało pieniędzy, a za dużo ich raczej nie będzie...
Gdyby zawsze tak było to program Apollo nigdy by nie został zrealizowany, ani nawet lot Gagarina na orbitę. Skończyłoby się na satelitach i nawet sond do innych planet by nie wysłano, bo żadnego zysku ekonomicznego bezpośrednio nie zapewniają i nie gwarantują że biedy dzięki nim na świecie nie ubywa. Z punktu widzenia gospodarki gwarantują tylko wydatki i nie gwarantują żadnych zysków. Chociaż z czasem okazało się, że jednak pewne zyski są bo powstały nowe technologie.

Offline zamb

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 90
Zyski w postaci technologii to fakt, ale mylisz się myśląc, że to dla nich realizowano te kosztowne programy. Mylisz się, także jeśli uważasz, że program Apollo był realizowany dla rezultatów naukowych czy wyższego celu jakiejś tam "ludzkiej eksploracji układu słonecznego". Gdyby było tak jak mówisz, że istnieje uzasadnienie dla lotów załogowych i kosztownych programów tego typu już byśmy to robili, a nie zbierali się od 40 lat do stosunkowo bliskiego Księżyca (kilka dni lotu!)...

Nie deprecjonuję wszystkiego czego wynikiem nie są bezpośrednie korzyści finansowe, ale raczej to, gdzie stosunek kosztów i realne korzyści są niewystarczające. Podałeś przykład próbników międzyplanetarnych, ale one dają realny zysk w postaci danych naukowych. Realizują swój cel, w przeciwieństwie to tych konstrukcji o których mowa. Niekoniecznie zarabiają w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale robią coś pożytecznego.

Nauka, nauką, fantazje, fantazjami.

Offline Romek63

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 657
  • [[ 57-MY ROK EKSPLORACJI KOSMOSU ]]
    • Nauka - Trek.pl
Zyski w postaci technologii to fakt, ale mylisz się myśląc, że to dla nich realizowano te kosztowne programy. Mylisz się, także jeśli uważasz, że program Apollo był realizowany dla rezultatów naukowych czy wyższego celu jakiejś tam "ludzkiej eksploracji układu słonecznego". Gdyby było tak jak mówisz, że istnieje uzasadnienie dla lotów załogowych i kosztownych programów tego typu już byśmy to robili, a nie zbierali się od 40 lat do stosunkowo bliskiego Księżyca (kilka dni lotu!)...
Nie zrozumiałeś mnie. Ja stwierdziłem właśnie coś przeciwnego. To mianowicie, że program Apollo nie miał takich racjonalnych celów o których ty wspomniałeś i sondy kosmiczne w dużym stopniu też ich nie mają. To wszystko powstało właśnie dlatego, że ludzie bywają czasami nieracjonalni. Właśnie nie realizowano ich nawet z myślą o technologicznych zyskach. Technologiczne zyski pojawiły się tylko niespodziewanie - niejako jako produkt uboczny. Nie wiem czy ktokolwiek je przewidywał.
Dlatego też z powodu pewnej swojej czasowej skłonności do pewnej nieracjonalności ludzie gotowi są zbudować także kosmiczne miasta ( i nie tylko ) w przewidywalnym czasie - jeśli pewne okoliczności będą temu przez jakiś czas  sprzyjać. Aczkolwiek oczywiście muszą być ku temu pewne powody, a więc i pewna racjonalność aczkolwiek wcale nie koniecznie na poziomie gospodarki. Powodem może być np. polityczna konkurencja systemów społeczno-gospodarczych i względy prestiżowe, tak jak było w XX wieku głównie odnośnie ZSRR i USA. Zaś inną możliwą opcją jest duży rozwój kosmicznej turystyki, i tu już mogą być względy i te racjonalne ekonomicznie i te wynikłe z ambicji i wizji miliarderów. Nie uważam też, że rozważanie tych projektów to duża futurologia gdyż powstały już około 50 lat temu i jeszcze w tym wieku mogą zostać zrealizowane przy sprzyjających okolicznościach.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2013, 19:12 wysłana przez Romek63 »

Offline zamb

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 90
Moim zdaniem, program Apollo był realizowany jak na ironię, z racjonalnych powodów politycznych, a nie z irracjonalnej chęci "bycia lepszym", jak to się najczęściej ujmuje. To uproszczenie, ale to temat na odrębną dyskusję ;)

Nie dogadamy się, a argumentów poza przekonaniem przedstawić chyba nie możecie. Szanuję wasze przekonanie, ale celu nie poznałem. Faktycznie, jeśli już coś budować, to lepiej skorzystać z powierzchni Księżyca czy innych ciał... to tańsze i łatwiejsze.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2061
  • One planet Once chance
W pierwszym poście zadałem pytanie: Dla jakiego celu? Po co? Nie po to by kogoś sprowokować, tylko o realne powody o których tu na forum często rozmawiamy. No bo tak mnie się zdaje, że w zasadzie argumentów "za", poza pobożnymi życzeniami, nie ma.

Ja już odpowiedziałem. Może sformułuję inaczej - po to by budować cywilizację typu II w skali Kardaszewa.
Czy dzieje dinozaurów oraz historia z blokadą Kuby w 1962 roku nic nie dają Ci do myślenia?

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 964
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
W pierwszym poście zadałem pytanie: Dla jakiego celu? Po co? Nie po to by kogoś sprowokować, tylko o realne powody o których tu na forum często rozmawiamy. No bo tak mnie się zdaje, że w zasadzie argumentów "za", poza pobożnymi życzeniami, nie ma.

Ja już odpowiedziałem. Może sformułuję inaczej - po to by budować cywilizację typu II w skali Kardaszewa.
Czy dzieje dinozaurów oraz historia z blokadą Kuby w 1962 roku nic nie dają Ci do myślenia?

Chyba większość wie, że jestem entuzjastą podboju kosmosu przez człowieka, ale nawet ja nie widzę sensu budowy takich dużych konstrukcji. Łatwiej i szybciej zbudować kolonie na ciałach niebieskich. Jedyne sensowne zastosowanie takich konstrukcji jakie przychodzi mi do głowy to cyklery latające pomiędzy różnymi planetami a Ziemią umożliwiające przerzucanie dużych ilości rzeczy i ludzi. Z drugiej strony i tak trzeba  by było ich najpierw wystrzelić w takiej ilości z Ziemii:P

Patrząc jeszcze dalej w przyszłość zostaje nam jeszcze zastosowanie takich konstrukcji jako wielopokoleniowe statki międzygwiezdne. Ale to na tą chwilę to s/f.


Offline Romek63

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 657
  • [[ 57-MY ROK EKSPLORACJI KOSMOSU ]]
    • Nauka - Trek.pl
Patrząc jeszcze dalej w przyszłość zostaje nam jeszcze zastosowanie takich konstrukcji jako wielopokoleniowe statki międzygwiezdne. Ale to na tą chwilę to s/f.
A ja patrząc nieco bliżej w przyszłość, widzę  zastosowanie takich konstrukcji głownie jako kosmiczne centra turystyczne dla milionerów - i to wcale już nie tylko jako s/f  :)
Mogłyby zapewnić atrakcje turystyczne niedostępne nawet na Marsie i księżycach głownie ze względu na zmienną grawitację ale oczywiście nie tylko ze względu na tę grawitację. Gdyby tylko udało się zbilansować koszty to latałyby tam tłumy milionerów  :)
To by była ich główna funkcja ale przy okazji można by je wykorzystać do wielu innych celów związanych z eksploracją kosmosu. To też by ułatwiło zbilansowanie wielkich kosztów budowy i utrzymania.

Ponadto o podobnej aczkolwiek na początek nieco mniejszej konstrukcji już od dawna myśli znana firma Bigelow Aerospace   :)

Inflatable Space Hotel, At Your Service
http://science.howstuffworks.com/space-hotel-news.htm


Space hotels might be popular vacation spots in 20 years.
Cytuj
[...]Bigelow began his new aerospace company, "Bigelow Aerospace," in 1999. He built his fortune in real estate and now owns the Budget Suites of America hotel chain. Bigelow founded his plans for the commercial space station (hotel) upon an abandoned NASA project that sought to use inflatable structures in outer space. The structures are sent into orbit using rockets. Once they get there, the structures inflate.

Building on that concept, Bigelow's team of designers and engineers has worked to develop an inflatable structure made of carbon fiber and Kevlar (the material used to make bulletproof vests) called the Genesis I. Still in experimental stages, at only a fraction of the size of the intended finished product, the Genesis I is hardly the inflatable space hotel the team is gunning for. But after 75 million dollars, the prototype has successfully launched into orbit and inflated. The Genesis I launched from the Ukraine aboard a Cold-War-era Russian missile 500 kilometers from Earth's surface. Bigelow plans to spend 500 million dollars by 2015 to put the commercial space station in orbit. The company is currently offering a $50 million prize to the first company that can develop a private carrier capable of reaching the station.

The Genesis I may be on an unmanned journey, that doesn't mean it's without company. The Bigelow employees sent a bunch of their stuff into orbit, a privilege the company plans to offer consumers for a few hundred dollars. I don't get it, but if they want to send their stuff into space, by all means.

Konstrukcja mniejsza niż projektowane w latach 70-tych obiekty no ale przecież trzeba zawsze zacząć od czegoś mniejszego. Poza tym nadmuchiwane moduły zamiast klasycznych mogłyby znacznie zmniejszyć koszty w stosunku do koncepcji z lat 70-tych :)

A jak można zobaczyć w końcówce tego filmiku firma Deep Space Industries także myśli o projekcie kosmicznego miasta na orbicie  :)

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=pIY_fmvFDhM" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=pIY_fmvFDhM</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=ZJ0QdnhPUBc" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=ZJ0QdnhPUBc</a>

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=rgMSQM9euNg" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=rgMSQM9euNg</a>
« Ostatnia zmiana: Marzec 09, 2013, 08:57 wysłana przez Romek63 »

Offline zamb

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 90
Odp: Wielkie konstukcje w kosmosie - koncepcje
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 14, 2013, 20:57 »
Gdyby tylko udało się zbilansować koszty to latałyby tam tłumy milionerów  :)

Nie ma czegoś takiego jak tłumy milionerów :D są ludzie majętni, ale wystarczy spojrzeć ile czekamy na sprzedaż drugiego biletu na oblot Księżyca. Nawet gdy ktoś jest teoretycznie multimilionerem należy sobie zadać pytanie ile z tych pieniędzy to faktyczny płynny kapitał. Nikt nie będzie spieniężał swoich udziałów w firmach ani sprzedawał nieruchomości by polecieć w kosmos...

Co do historii z Kubą i dinozaurów to lekkie uproszczenie historii... wątpię żeby cywilizacja zdolna do wybudowania takich konstrukcji (a więc żyjąca w niewyobrażalnym wręcz dobrobycie) miała nad sobą groźbę globalnego konfliktu, czy samounicestwienia. Na razie historia pokazuje, że wystarczy dobrobyt a likwidujemy konflikty zbrojne na kontynencie (Europa zachodnia jest tego przykładem...) Ale to tylko gdybanie oczywiście...

A więc nadal mnie nie przekonaliście. A budowanie cywilizacji wedle koncepcji skali Kardaszewa sprzed w 50 lat, koncepcji w której występują też dziwne konstrukcje, czy osobliwość technologiczna w której osiągnięcie nie wierzę, to dziwny plan. Robi się to co trzeba, a nie to co w XX wypisywali futurolodzy. To tak jakbyśmy my zaczynali budowę autostrad od w przeszukiwania XIII wiecznych archiwach jakichś wskazówek co zrobić najpierw.

Offline Radek68

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 2006
  • "Jutro to dziś - tyle że jutro"
Odp: Wielkie konstukcje w kosmosie - koncepcje
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 14, 2013, 23:17 »
zamb przedstawia słuszne i racjonalne argumenty. Nie ma tłumu milionerów, a nawet jakby byli, to dlaczego ogromnym kosztem my im mamy budować orbitalne miasta?
Nie potrafimy (TAK, nie potrafimy) zasiedlić ok. 70% powierzchni naszej planety, a wybieramy się całymi wielkimi miastami w kosmos?

Owszem, cała ta dyskusja jest ciekawa, ale nadaje się do działu Science-fiction (-> myk :) ), gdyż o realnych planach budowy czegoś takiego nie ma mowy.
Ani to potrzebne, ani opłacalne, ani w ogóle możliwe.
A to, że koncepcje budowy takich wielkich konstrukcji są, oznacza że ludzie potrafią fantazjować. To dobrze, bo czym byłby świat bez fantazji, ale też nie każda fantazja musi się spełnić. Być może kiedyś, za lat kilkaset...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2013, 23:19 wysłana przez Radek68 »
The Dark Side of the Moon

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1342
Odp: Wielkie konstukcje w kosmosie - koncepcje
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 15, 2013, 01:17 »
Z drugiej strony historia postępu naukowo-technicznego pokazuje, że fantazje prędzej czy później stają się zwykłą nudną codziennością w takiej lub innej formie...więcej optymizmu.

Edit:
Jako motywację i uzasadnienie ekonomiczne do konstrukcji mniejszych lub większych struktur/"fabryk" kosmicznych można by przytoczyć:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_manufacturing
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2013, 01:37 wysłana przez Air Q »
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
Zdjęcia z MER-ów: http://www.exploratorium.edu/mars/raw_data.html
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Offline Romek63

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 657
  • [[ 57-MY ROK EKSPLORACJI KOSMOSU ]]
    • Nauka - Trek.pl
Odp: Wielkie konstukcje w kosmosie - koncepcje
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 18, 2013, 19:59 »
Ostatnie wydarzenia związane z przelotem planetoidy i eksplozją meteoru pobudziły do opracowania takiego to wstępnego projektu  :)

http://www.futurity.org/science-technology/defense-system-uses-sun-to-vaporize-asteroids/
http://inhabitat.com/ucsb-researchers-propose-vaporizing-asteroids-using-solar-powered-laser-guns/
http://www.zimbio.com/NASA+Asteroid+Mission/articles/sgOVjX7xXSG/Scientists+propose+vaporizing+asteroids+solar
http://spaceports.blogspot.com/2013/02/two-california-scientists-propose-de.html

Cytuj
DE-STAR - kosmiczny laser do niszczenia asteroid
http://nt.interia.pl/technauka/news-de-star-kosmiczny-laser-do-niszczenia-asteroid,nId,934213



Projekt o nazwie DE-STAR (Directed Energy Solar Targeting of Asteroids and Exploration) zakłada umieszczenie w przestrzeni kosmicznej systemu, który wykorzysta energię słoneczną do wygenerowania wiązki laserowej. Ta mogłaby zniszczyć kosmiczny głaz lub zmienić trajektorię jego lotu.
Naukowcy zaproponowali kilka wariantów systemu DE-STAR, różniących się wielkością. Według obliczeń DE-STAR 2 o 100-metrowej średnicy (czyli o rozmiarach porównywalnych do Międzynarodowej Stacji Kosmicznej)  mógłby zmienić trajektorię lotu asteroidy. Natomiast DE-STAR 4 o średnicy 10 km dostarczałby swojemu celowi 1,4 megaton energii na dzień.

Naukowcy są zdania, że system mógłby znaleźć wiele innych zastosowań - od skanowania asteroidów w poszukiwaniu cennych surowców, po napędzanie statków kosmicznych do prędkości zbliżonych do prędkości światła.

A tu jeszcze ciekawy filmik na temat przyszłości kosmicznej turystyki  :)

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=3ilzHCat_gM" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=3ilzHCat_gM</a>
« Ostatnia zmiana: Sierpień 20, 2013, 19:46 wysłana przez Radek68 »

Offline Romek63

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 657
  • [[ 57-MY ROK EKSPLORACJI KOSMOSU ]]
    • Nauka - Trek.pl
Odp: Wielkie konstukcje w kosmosie - koncepcje
« Odpowiedź #28 dnia: Marzec 08, 2013, 21:57 »
Kosmiczne siłownie jądrowe - projekty
http://danielmarin.blogspot.com/2013/03/estaciones-espaciales-nucleares.html




Już w latach 60-tych projektowano kosmiczne siłownie jądrowe a obecnie:


Russian Space Agency Looks at Space-based Solar Power Transmission via Lasers
http://spaceports.blogspot.com/2013/03/russian-space-agency-looks-at-space.html

Ciekawa wiadomość. Ponoć Rosyjska Agencja Kosmiczna przedstawiła wstępny projekt wielkiej kosmicznej elektrowni słonecznej na orbicie Ziemi.
Do transmisji energii na Ziemię proponują użycie laserów podczerwonych.

« Ostatnia zmiana: Marzec 19, 2013, 17:49 wysłana przez Romek63 »

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1106
Odp: Wielkie konstukcje w kosmosie - koncepcje
« Odpowiedź #29 dnia: Marzec 09, 2013, 00:45 »
Russian Space Agency Looks at Space-based Solar Power Transmission via Lasers
http://spaceports.blogspot.com/2013/03/russian-space-agency-looks-at-space.html

Ciekawa wiadomość. Ponoć Rosyjska Agencja Kosmiczna przedstawiła wstępny projekt wielkiej kosmicznej elektrowni słonecznej na orbicie Ziemi.
Do transmisji energii na Ziemię proponują użycie laserów podczerwonych.

Na obrazku jest SPS Alpha, a nie projekt rosyjski - który, poza niejasnymi deklaracjami, pewnie nie istnieje.