Autor Wątek: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty  (Przeczytany 41722 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline mars76

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2174
  • MARS - Zmień swoje miejsce zamieszkania!
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #45 dnia: Październik 07, 2014, 04:39 »
"Fuck Earth!" - powiedział ostatnio w wywiadzie Elon Musk.

Krótko mówiąc Elon twierdzi, że jeśli ludzkość ma przetrwać, musimy milion ludzi wysłać na Marsa.



Czytaj: http://aeon.co/magazine/technology/the-elon-musk-interview-on-mars/

W ekologii jest taki wskaźnik jak minimalna wielkość populacji - oznaczająca taką wielkość populacji, której prawdopodobieństwo przetrwania dość długiego okresu czasu jest statystycznie duże. Chodzi tu o taką różnorodność genetyczną populacji, która zapobiegnie zjawisku krzyżowania wsobnego. W praktyce ochrony przyrody uważa się, iż minimalna liczba populacji to 50 osobników.
Myślę, ze ten milion ta liczba dość duża, nawet za duża jeśli chodzi o minimalną wielkość populacji  - dla kolonii ludzkiej na Marsie  :) Zresztą, Mars od czasu do czasu może być dosiedlany przez nowych osadników, więc bazy na marsie nie muszą być samowystarczalne pod kątem różnorodności genetycznej. Inna sprawa jesli będziemy rozważać loty międzygwiazdowe i kolonizacje innych układów planetarnych. Ale to już inna bajka  :)

Wedle mojego skromnego mniemania, Mars lepiej się nadaje na długotrwałą kolonizację niż Księżyc. Wody  i CO2 pod dostatkiem, różne cenne minerały np. rudy żelaza, glinki, sole itp. Nikła ale zawsze atmosfera no i prawie ziemski rytm dobowy  :) Można tez planecie przywrócić na tysiące lat znośną atmosferę, póki wiatr słoneczny znowu jej nie wywieje. No ale za te tysiące lat to mam nadzieję, ze już od Marsa a nawet Słońca nie będziemy tak uzależnieni jak dziś od Ziemi  ;)

Tylko co my zrobimy jak okaże się , że na Marsie są a kuku inne stworzonka - bakterie na lub pod powierzchnią. Czy taka nasza kolonizacja nie popsuje im bytu? Jak na razie to czysta dywagacja, ale pożyjemy, zobaczyny  :)
Wg obliczeń naukowców ; warstwa pogrubionej atmosfery zdatnej do oddychania po modyfikacji długofalowej teoretycznie powinna starczyć na ok 1 milion lat a nie na parę tysięcy więc to dość długi powiedzmy "bezpieczny" okres na rozwój populacji na Marsie:)
Z uszanowaniem
p.s
Może przejdziemy do zagadnień bardziej technicznych samych koloni czy nawet baz ( np sir Kozickiego)

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2056
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #46 dnia: Październik 07, 2014, 09:58 »
Wg obliczeń naukowców ; warstwa pogrubionej atmosfery zdatnej do oddychania po modyfikacji długofalowej teoretycznie powinna starczyć na ok 1 milion lat a nie na parę tysięcy więc to dość długi powiedzmy "bezpieczny" okres na rozwój populacji na Marsie:)

Jakich naukowców (źródełko)? W szczególności interesuje mnie, skąd miałby pochodzić azot, bez którego użytecznej atmosfery nie będzie.

Offline mars76

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2174
  • MARS - Zmień swoje miejsce zamieszkania!
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #47 dnia: Październik 07, 2014, 11:09 »
W zeszłym roku na kanale naukowym Discovery HD był program " Terraformowanie Marsa" i tam naukowcy chyba z MIT obliczali przy obecnym  tempie "wywiewania" proces na ok 1 mln lat.
Pozdrawiam

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6307
  • One planet Once chance
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #48 dnia: Październik 07, 2014, 11:30 »
Jakich naukowców (źródełko)? W szczególności interesuje mnie, skąd miałby pochodzić azot, bez którego użytecznej atmosfery nie będzie.

A skąd azot? A może z planetoid i komet, albo z atmosfery planet gigantów. Ta ostatnia możliwość to kwestia kilkuset lat, żeby rozwinąć technologie pobierania i transportu gazów z atmosfer Jowisza czy Saturna, o czym wspomina Zubrin w ,,Entering Space". ;-)

Offline mars76

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2174
  • MARS - Zmień swoje miejsce zamieszkania!
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #49 dnia: Październik 07, 2014, 12:14 »
Jakich naukowców (źródełko)? W szczególności interesuje mnie, skąd miałby pochodzić azot, bez którego użytecznej atmosfery nie będzie.

A skąd azot? A może z planetoid i komet, albo z atmosfery planet gigantów. Ta ostatnia możliwość to kwestia kilkuset lat, żeby rozwinąć technologie pobierania i transportu gazów z atmosfer Jowisza czy Saturna, o czym wspomina Zubrin w ,,Entering Space". ;-)
Kilkuset lat? chyba troche zbyt pesymistyczny scenariusz

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2056
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #50 dnia: Październik 07, 2014, 12:58 »
Jakich naukowców (źródełko)? W szczególności interesuje mnie, skąd miałby pochodzić azot, bez którego użytecznej atmosfery nie będzie.

A skąd azot? A może z planetoid i komet, albo z atmosfery planet gigantów.

No właśnie. Może się okazać, że sporą część atmosfery Marsa trzeba by przywieźć z zewnątrz, a wtedy cały projekt traci sens. Mówimy o milionach ton na kilometr kwadratowy, a tych kilometrów jest ponad sto milionów. To są absurdalne liczby i kilkaset lat tego nie zmieni.
« Ostatnia zmiana: Październik 07, 2014, 13:08 wysłana przez Borys »

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2056
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #51 dnia: Październik 07, 2014, 13:01 »
W zeszłym roku na kanale naukowym Discovery HD był program " Terraformowanie Marsa" i tam naukowcy chyba z MIT obliczali przy obecnym  tempie "wywiewania" proces na ok 1 mln lat.

Nie mogę się odnieść do tego, że ktoś kiedyś coś w telewizji powiedział. Poproszę o jakieś twarde źródełko.

Cytuj
Kilkuset lat? chyba troche zbyt pesymistyczny scenariusz

Chyba żartujesz.

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1018
  • 62-gi ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
    • Nauka - Trek.pl
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #52 dnia: Październik 07, 2014, 18:13 »
Te ostatnie posty to już chyba zeszły na inny temat niż bazy na Księżycu i na Marsie  :D O terraformacji Marsa to dyskutowaliśmy w tym wątku:
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=595.msg61967#new

Chyba raczej trzeba by je tam przenieść  ;)

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2056
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #53 dnia: Październik 07, 2014, 18:50 »
Chyba raczej trzeba by je tam przenieść  ;)

Po co? Będziemy przerzucać posty przy każdej dygresji czy zmianie kursu? Takie rzeczy się ew. robi, gdy wymiana zdań jest skończona albo koliduje z inną, prowadzoną równolegle dyskusją.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6307
  • One planet Once chance
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #54 dnia: Październik 07, 2014, 19:15 »
Dla paru milionów ludzi na Księżycu znajdzie się wszystko.

Jakim cudem? Zakładam tu brak nanomaszyn i magii.

Przy Marsie Księżyc to pustynia, sucha jak pieprz. A żeby założyć wielkie kolonie orbitalne O'Neila (koło Ziemi, w punktach L czy gdziekolwiek), trzeba mieś technologię na miarę XXII albo XX III wieku.
Przy dzisiejszej technologii i budżetach agencji kosmicznych umiem sobie wyobrazić budowę bazy na Księżycu czy Marsie. Byłaby to ciężka, ale możliwa sprawa. Ale wielkich kolonii O'Neila już nie umiem sobie wyobazić przy obecnej technice. Ile taka kolonia by kosztowała?

Żeby zbudować bazę marsjańską lub księżycową wystarczy kilka modułów habitatowych ala Mars Direct. Żeby założyć kolonię orbitalna, trzeba multum materiałów, wahadłowców miedzyplanetarnych, mnóstwa energii. Dziś to bez sensu, sajens fikszyn, inna sprawa za 100-200 lat.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2056
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #55 dnia: Październik 07, 2014, 21:00 »
Dla paru milionów ludzi na Księżycu znajdzie się wszystko.

Jakim cudem? Zakładam tu brak nanomaszyn i magii.

Generalnie tymi samymi metodami, które musiałyby być również użyte na Marsie (podziemne budowle, powierzchniowe kopuły, zamknięte ekosystemy itp). W przypadku Księżyca osadnictwo zaczęłoby się od wiecznie zacienionych kraterów na biegunach, gdzie znajduje się łatwo dostępna woda, a zacienienie stanowi naturalną ochronę przed rozbłyskami słonecznymi. Generalnie takie miejsca sąsiadują z wiecznie oświetlonymi punktami Księżyca, które po pokryciu panelami słonecznymi i lustrami zapewniłyby kolonii energię. Ruchome lustra odtworzyłyby ziemski cykl dobowy w dotąd zacienionym kraterze, co pozwoliłoby stawiać bezpośrednio na powierzchni szklarnie, oświetlone odbitym światłem słonecznym, lub nawet "terraformować" cały krater, jak na ilustracji poniżej.

Przykładem miejsca o wymienionych cechach jest krater Shackleton, którego dno jest wiecznie zacienione i pokryte lodem (ok. 22% powierzchni), podczas gdy brzeg i wzniesienie centralne są niemal cały czas oświetlone.

PS: Co do koloni orbitalnych, to odsyłam do "The High Frontier" Gerarda O'Neilla.
« Ostatnia zmiana: Październik 07, 2014, 21:04 wysłana przez Borys »

Offline mars76

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2174
  • MARS - Zmień swoje miejsce zamieszkania!
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #56 dnia: Październik 08, 2014, 05:54 »
W zeszłym roku na kanale naukowym Discovery HD był program " Terraformowanie Marsa" i tam naukowcy chyba z MIT obliczali przy obecnym  tempie "wywiewania" proces na ok 1 mln lat.

Nie mogę się odnieść do tego, że ktoś kiedyś coś w telewizji powiedział. Poproszę o jakieś twarde źródełko.
Jeśli obejrzałem program " terraformowanie marsa" i na podstawie tego filmu napisałem to co tu może być nie "twarde"?? bo teraz ja się gubię ?

Cytuj
Kilkuset lat? chyba troche zbyt pesymistyczny scenariusz


Chyba żartujesz.
Nie nie żartuję - uważam , że jest realna szansa w przeciągu 100-150 lat ( czy się sprawdzi i tak nikt tu na forum tego nie dożyje)
pozdrawiam

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2056
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #57 dnia: Październik 08, 2014, 10:03 »
Nie mogę się odnieść do tego, że ktoś kiedyś coś w telewizji powiedział. Poproszę o jakieś twarde źródełko.
Jeśli obejrzałem program " terraformowanie marsa" i na podstawie tego filmu napisałem to co tu może być nie "twarde"?? bo teraz ja się gubię ?

Wszystko - mogłeś się przesłyszeć, źle zrozumieć, tłumaczenie mogło być błędne, albo założenia nierealistyczne. Podaj link do weryfikowalnego źródła, to podyskutujemy.

Cytat: mars76
Cytat: Borys
Cytat: mars76
Kilkuset lat? chyba troche zbyt pesymistyczny scenariusz
Chyba żartujesz.
Nie nie żartuję - uważam , że jest realna szansa w przeciągu 100-150 lat ( czy się sprawdzi i tak nikt tu na forum tego nie dożyje)

Na jakiej podstawie? Wymagania energetyczne do przeprowadzenia takiej operacji w rozsądnym czasie (czyli poniżej tych 150 lat) przekraczają możliwości cywilizacji typu pierwszego w skali Kardaszewa, a nawet od tego poziomu dzieli nas przynajmniej 100-200 lat.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3524
  • Realista do bólu;-)
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #58 dnia: Październik 08, 2014, 10:20 »
Z ta informacja o wodzie na Ksiezycu to ja bym tak nie szafowal. Jak tam cos poleci i posprawdza to wtedy bedzie mozna uznac, ze jest dostepna. ta woda moze byc np.  w stanie zwiazanym, a nie jako lod. Beton tez ma duze ilosci wody ... Z powazaniem
                                                                                                                                                                                   Adam Przybyla
« Ostatnia zmiana: Październik 08, 2014, 11:45 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18790
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #59 dnia: Październik 08, 2014, 11:33 »
Hmm, czy mógłby ktoś spróbować dokonać możliwie neutralnego podsumowania obecnej rozmowy? :)