Autor Wątek: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty  (Przeczytany 44557 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5797
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #30 dnia: Październik 06, 2014, 14:58 »
W ekologii jest taki wskaźnik jak minimalna wielkość populacji - oznaczająca taką wielkość populacji, której prawdopodobieństwo przetrwania dość długiego okresu czasu jest statystycznie duże. Chodzi tu o taką różnorodność genetyczną populacji, która zapobiegnie zjawisku krzyżowania wsobnego. W praktyce ochrony przyrody uważa się, iż minimalna liczba populacji to 50 osobników.

Tylko że tutaj idzie nie o przetrwanie biologiczne, ale cywilizacyjne. W związku z tym tę kolonię muszą zasiedlić liczni specjaliści we wszystkich dziedzinach. Co więcej, musi istnieć znaczna rezerwa populacji, która zapewni ich uzupełnianie poprzez kształcenie zdolnych następców. Tak na to patrząc, milion osobników to wydaje się mało - jedno większe miasto.

Zresztą nawet biologicznie taka grupa też będzie miała kłopot utrzymać się, gdyż do jej przetrwania niezbędne będzie, w przeciwieństwie do nawet najtrudniejszych ziemskich warunków - pełne wsparcie techniczne. A do tego potrzebni są specjaliści we wszystkich dziedzinach techniki.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19294
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #31 dnia: Październik 06, 2014, 15:13 »
To prawda, że milionowa populacja, nawet jeśli jest wszechstronnie wykształcona, może być zbyt mała by wszystko "utrzymać" i jeszcze "rozwijać". Mniejsza populacja oznacza jedynie przetrwanie, ale to na Marsie czy Księżycu by było skrajnie zależne od stanu technicznego i produkcji elementów zapasowych całej bazy (żywność uważam tu za "element zapasowy", w końcu się gromadzi zapasy! :) ).

Prawdziwa placówka/kolonia/kolonie ludzkie, która/e by pozwoliła/y na przetrwanie rodzaju ludzkiego to pewnie minimum rząd wielkości wyższa ilość ludzi. A zatem mówimy być może nawet o 10 milionach ludzi, z czego jakieś 10% to osoby w rodzaju naukowców/inżynierów, odpowiedzialni za prace badawcze i rozwojowe.  W pozostałych 9 milionach by byli nauczyciele, "nieproduktywni" ludzie młodzi, "kosmo-emeryci", kosmo-rolnicy, kosmo-wydobywacze surowców, kosmo-logistycy, kosmo-naprawiacze i inni. Dużo tych prac dla samodzielności!

Ciekawe, czy są jakieś publikacje naukowe w tym temacie. Pewnie są jakieś "krytyczne" działy nauki i techniki, takie jak medycyna, które wymagają stałego rozwoju i badań. Inne, jak np rozwój silników diesla czy technika statków morskich, można by sobie podarować. ;)

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2065
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #32 dnia: Październik 06, 2014, 15:30 »
A dlaczego mielibyśmy zrobić sobie kuku? Rzeczywistość nigdy nie wyglądała lepiej niż obecnie.

Dobrze wiesz Borys, że Kanarek miał na myśli różne zagrożenia militarne, ekologiczne czy demograficzne, ale pewno szykujesz jakąś celna ripostę ;).

Nie, ja naprawdę nie widzę obecnie żadnych poważnych szans na popełnienie samobójstwa przez naszą cywilizację. Zagrożenie globalnym konfliktem atomowym zmalało od zimnej wojny praktycznie do zera. Straszenie przeludnieniem czy zmianą klimatu to raczej efekt neomaltuzjańskiej histerii niż faktyczne zagrożenie dla istnienia naszej cywilizacji (tzn. zjawiska te mogą być uciążliwe, ale nie zabójcze).

Cytuj
Krótko mówiąc Elon twierdzi, że jeśli ludzkość ma przetrwać, musimy milion ludzi wysłać na Marsa.

To jest prywatna fascynacja Muska Marsem. W praktyce prędzej takie kosmiczne arki zapewniające przetrwanie ew katastrofy na Ziemi powstaną w przestrzeni Ziemia-Księżyc niż na Marsie.

Podobnie jak prywatne fascynacje mieli Braun, Korolow i inni...

No i dobrze, że mieli. Nie ma też nic złego w tym, że Musk fascynuje się Marsem i chce na niego polecieć - można tylko życzyć powodzenia i trzymać kciuki. Jednak jeśli twierdzi, że jest to warunek konieczny przetrwania ludzkości, to już trudno się z tym zgodzić.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2065
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #33 dnia: Październik 06, 2014, 15:48 »
W ekologii jest taki wskaźnik jak minimalna wielkość populacji - oznaczająca taką wielkość populacji, której prawdopodobieństwo przetrwania dość długiego okresu czasu jest statystycznie duże. Chodzi tu o taką różnorodność genetyczną populacji, która zapobiegnie zjawisku krzyżowania wsobnego.

Jedna lodówka jest w stanie pomieścić zasób materiału genetycznego na tysiące, jeśli nie miliony, różnorodnych osobników.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2065
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #34 dnia: Październik 06, 2014, 15:52 »
Ja nie piszę o szansach Muska na realizację celu, który sobie postawił, ale o domniemanej konieczności lotu na Marsa, by zabezpieczyć ludzkość przed potencjalną zagładą.

Hm, nie spodziewałem się że na tym forum znajdzie się ktoś kto nie zna warunków księżycowych.

Daruj sobie złośliwości.

Cytuj
Brak atmosfery, zerowa ochrona przed promieniowaniem, brak chociaż domniemanych surowców, potężne wahania temperatury, tragicznie zimna i długa noc. Naprawdę uważasz, że na czymś takim ludzkość może przetrwać dłużej niż miesiąc?

Oczywiście.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6533
  • One planet Once chance
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #35 dnia: Październik 06, 2014, 16:13 »
Oczywiście.

Tylko, że takie osoby już nie mają co marzyć o powrocie na Ziemię  ;) Podobnie jak długotrwali Marsjanie.
 A skąd na Łysym przyszli Selenici mają czerpać surowce do wytwarzania energii, budowy domów, wytworzenia gleby i uprawy roślin? Żeby utrzymać bez pomocy z Ziemi i z zewnątrz kolonię Selenitów to potrzeba cywilizacji na miarę lotów międzyplanetarnych - dla której sprowadzanie) wystarczy bezzałogowe) materiałów z planetoid, komet, zmiana ich orbit itp. nie będzie problemem.

Na Marsie tego typu surowce są na miejscy, wystarczy tylko umieć tam się dostać i wykorzystywać na miejscu. Z planetoidami możemy sobie na razie darować, póki baza nie rozwinie się lepiej  :)

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19294
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #36 dnia: Październik 06, 2014, 16:18 »
Jedna lodówka jest w stanie pomieścić zasób materiału genetycznego na tysiące, jeśli nie miliony, różnorodnych osobników.

Coś takiego z pewnością by musiało być użyte w bazach z dala od Ziemi, by uniknąć problemów rodzenia się kolejnych pokoleń z ograniczonej populacji początkowej.

Taka lodówka z pewnością ogranicza problemy, które dotychczas występowały w naturze, np po jakiś katastrofach. Ekoplanecie chyba chodziło o to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3850
  • Realista do bólu;-)
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #37 dnia: Październik 06, 2014, 16:36 »
Ostatnio bylo kilka artykulow na temat badan na temat wielkosci populacji. Wspominnao, ze starczyloby dla statku wielopokoleniowego/kolonii,  kilkadziesiat tysiecy osobnikow. BTW, tak mi sie przypomnialo, ze po czesci problemow tego tytpu dotyczylo takze opowiedanie Bulyczowa "Przelecz", warte poczytania. Z powazaniem
                                                                                                                                                 Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6533
  • One planet Once chance
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #38 dnia: Październik 06, 2014, 17:24 »
Ostatnio bylo kilka artykulow na temat badan na temat wielkosci populacji. Wspominnao, ze starczyloby dla statku wielopokoleniowego/kolonii,  kilkadziesiat tysiecy osobnikow. BTW, tak mi sie przypomnialo, ze po czesci problemow tego tytpu dotyczylo takze opowiedanie Bulyczowa "Przelecz", warte poczytania. Z powazaniem
                                                                                                                                                 Adam Przybyla

Wielkości populacji czyjej? Ludzkiej czy w ogóle?

Na dziś dzień nauka Kościoła Katolickiego (i zapewne innych wyznań chrześcijańskich) uważa, za rozmnażanie ludzi poza ciałem małżonków np. in vitro za niegodziwe/grzech. Ciekawe czy ta nauka zmieni się w stosunku do lotów międzygwiazdowych, gdzie będzie istniało ryzyko krzyżowania wsobnego. Jak na razie chrześcijaństwo ma przynajmniej 100 lat, żeby rozeznać tą sprawę, pod kątem wypraw międzygwiezdnych.

Myślę, że w US ryzyko inbredu u kolonizatorów raczej nie będzie występować z powodu możliwości dolotu astronautów z Ziemi czy innego miejsca w razie potrzeby. Gorzej jakby z powodu jakiejś awarii lub katastrofy loty międzyplanetarne nie mogłyby się odbywać przez dłuższy czas (myślę tu o kilkudziesięciu, setkach lat).

Kanarkusie, tak myślałem o tym co podlinkowałeś:
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2014, 17:25 wysłana przez ekoplaneta »

Online Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1020
  • 62-gi ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
    • Nauka - Trek.pl
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #39 dnia: Październik 06, 2014, 18:11 »
Oczywiście.

Tylko, że takie osoby już nie mają co marzyć o powrocie na Ziemię  ;) Podobnie jak długotrwali Marsjanie.
 A skąd na Łysym przyszli Selenici mają czerpać surowce do wytwarzania energii, budowy domów, wytworzenia gleby i uprawy roślin? [...]
Ano właśnie mi także od razu nasunął się na myśl ten problem z powrotem z Księżyca na Ziemię, albo dalszym przesiedleniem na Marsa. W populacji mieszkającej na Księżycu w kolejnych pokoleniach układ kostny tak osłabnie że pewnie nie da się już wrócić na Ziemię. Nawet powrót z kolonii Marsjańskiej na Ziemię także może być sporym problemem - jak oceniają specjaliści. Dlatego też jestem przekonany że do życia poza Ziemią najlepiej będą się nadawać wielkie bazy na orbicie Ziemi, Księżyca lub Marsa w których będzie można zapewnić sztuczną grawitację ciążeniem równą tej na Ziemi - praktycznie takie kosmiczne miasta. Natomiast bazy na Księżycu i Marsie pozostaną tylko miejscami czasowego pobytu ludzi - czyli loty turystyczne i cala obsługa niezbędnego przemysłu na miejscu. Oczywiście ta obsługa będzie musiała przebywać tam rotacyjnie przez niezbyt długie okresy czasu.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5797
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #40 dnia: Październik 06, 2014, 19:38 »
Dyskusja się rozjechała. Wątek wprawdzie ma w tytule bazy pozaziemskie w ogóle, ale dyskusja pod wpływem Muska rozwinęła się w kierunku możliwości znalezienia dla ludzkości przetrwalnika na wypadek jakiejkolwiek katastrofy czy tp. Teraz to się wymieszało...

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1622
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #41 dnia: Październik 06, 2014, 21:38 »
Oczywiście.

Tylko, że takie osoby już nie mają co marzyć o powrocie na Ziemię  ;) Podobnie jak długotrwali Marsjanie.
 A skąd na Łysym przyszli Selenici mają czerpać surowce do wytwarzania energii, budowy domów, wytworzenia gleby i uprawy roślin? [...]
Ano właśnie mi także od razu nasunął się na myśl ten problem z powrotem z Księżyca na Ziemię, albo dalszym przesiedleniem na Marsa. W populacji mieszkającej na Księżycu w kolejnych pokoleniach układ kostny tak osłabnie że pewnie nie da się już wrócić na Ziemię. Nawet powrót z kolonii Marsjańskiej na Ziemię także może być sporym problemem - jak oceniają specjaliści. Dlatego też jestem przekonany że do życia poza Ziemią najlepiej będą się nadawać wielkie bazy na orbicie Ziemi, Księżyca lub Marsa w których będzie można zapewnić sztuczną grawitację ciążeniem równą tej na Ziemi - praktycznie takie kosmiczne miasta. Natomiast bazy na Księżycu i Marsie pozostaną tylko miejscami czasowego pobytu ludzi - czyli loty turystyczne i cala obsługa niezbędnego przemysłu na miejscu. Oczywiście ta obsługa będzie musiała przebywać tam rotacyjnie przez niezbyt długie okresy czasu.
Ciągle myślicie jak "ziemianie" i zakładacie powrót na Ziemię:) Milionowa kolonia to już społeczeństwo dla którego Mars czy inne miejsce to ojczyzna. Będzie to tym bardziej prawdziwe dla lokalnie urodzonych. Przy okazji, dlaczego nikt nie bierze pod uwagę przyrostu naturalnego tylko wszyscy zakladają, że ten milion ludzi trzeba będzie przetransportować e całości?

Offline Rafał

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 608
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #42 dnia: Październik 06, 2014, 21:43 »
Przy okazji, dlaczego nikt nie bierze pod uwagę przyrostu naturalnego tylko wszyscy zakladają, że ten milion ludzi trzeba będzie przetransportować e całości?

Bo przyrost naturalny rzadko przekracza kilka procent.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3850
  • Realista do bólu;-)
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #43 dnia: Październik 06, 2014, 21:47 »
Wspominane przeze mnie kilkadziesiat ludzi starczyloby na stworzenie kolonni niezalezne od reszty ludzkosci. Przy zlaozeniu, ze duza czesc bylaby pod postacia mrozonki  (patrz borys) to wymagania nie bylyby takie duze np.  co do wielkosci statku, kolonii..
Z powazaniem
                                                                                                                                                                           Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2065
Odp: Bazy na Księżycu i na Marsie - wizje i projekty
« Odpowiedź #44 dnia: Październik 06, 2014, 22:49 »
Tylko, że takie osoby już nie mają co marzyć o powrocie na Ziemię  ;) Podobnie jak długotrwali Marsjanie.

Po pierwsze, nie wiemy, jaki jest wpływ obniżonego ciążenia na ludzki organizm. Wiemy, co dzieje się w ziemskim ciążeniu i z grubsza co w nieważkości, ale kompletnie nie mamy pojęcia, co jest pomiędzy - być może dla zachowania zdrowia wystarczy 10% g, a może trzeba 90%. Na tym etapie nie da się nawet powiedzieć, czy ta zależność jest monotoniczna (np. ciążenie księżycowe może się okazać zdrowsze od marsjańskiego).
Po drugie, wpływowi niskiego ciążenia można przeciwdziałać - poprzez ćwiczenia, farmakologicznie, wirówkami itp.
Po trzecie, podobnie jak w koloni orbitalnej, również na Księżycu (i na Marsie...) da się na wielką skalę zastąpić ziemskie ciążenie siłą odśrodkową. Wymagałoby to zakręcenia całym budynkiem albo puszczenia szybkiego pociągu po kolistym torze, ale generalnie jest to wykonalne.

Cytuj
A skąd na Łysym przyszli Selenici mają czerpać surowce do wytwarzania energii, budowy domów, wytworzenia gleby i uprawy roślin?

Dla paru milionów ludzi na Księżycu znajdzie się wszystko.