Załogowy oblot Marsa (bez wchodzenia na orbitę) w 2018/2019

[Radek68]

Porównywanie, moim zdaniem, zachowań ludzi lecących w prawdziwym statku kosmicznym, miliony km od Ziemi, do mieszkających w domku przy ulicy "Mars 500" jest nieporozumieniem. Zupełnie inne zagrożenia, inne ryzyko, ale i inna "nagroda", sława, doznania...
To, że tu na Ziemi morale spadało akurat wtedy gdy spadało, nic nie oznacza dla prawdziwej misji.
Tak samo pytania o korzyści, o to jakież to dane można zebrać, co można sprawdzić, jakie korzyści naukowe odnieść są - moim zdaniem - w tym przypadku nie na miejscu. Mówienie o tym co misja może "zademonstrować" też. No sorry.
Przecież zupełnie nie o to chodzi. Pojawia się niespotykana szansa zrobienia wyprawy ryzykownej, takiej, co do powodzenia której nie ma pewności, bo tylko na taką nas stać (i bardzo bardzo długo na inną stać nas nie będzie), ale się pojawia! I de facto tylko taka w kosmosie jest możliwa. Można ogromnym kosztem i dziesięcioletnimi badaniami minimalizować ryzyko, ale ono zawsze będzie.
Pionierzy zawsze ryzykowali, niektórym się udawało innym nie.
Zapytam - a po co himalaiści wchodzą na K2? Przecież mogą zginąć, przecież to niebezpieczne... i co demonstrują, jakie dane naukowe zbierają?
Czy nie za bardzo idziemy w kierunku podawania tępych noży w restauracji, bo tak bezpieczniej?

[wini]

dzięki synoptyk i Radek za te wypowiedzi:) już myślałem, że tylko ja jestem zwolennikiem podejmowania ryzyka mimo wszystko:)

[Trafiony]

Ten też był zwolennikiem podejmowania ryzyka. I nawet przeszedł do historii.



Jakby ktoś nie wiedział, on skoczył w 1912 roku z Wieży Eiffela. Wtedy już latały samoloty, co nieco wiedzy już było i mniej więcej można było ocenić, że nie ma szans z tym "spadochronem".

http://www.unmuseum.org/flyers1.htm

[Wuzetek]

@ Radek68

Kwestia ryzyka jest istotna, ponieważ - przynajmniej na razie - trudno sobie wyobrazić loty BEO bez jakiegokolwiek wsparcia instytucji państwowych i publicznych środków, co z kolei wiąże się z kontrolą opinii publicznej, która na zachodzie zrobiła się wrażliwa na punkcie marnowania publicznych pieniędzy, zwłaszcza na przedsięwzięcia ryzykowne, a nie przynoszące wymiernych korzyści. Nie można wykluczyć, że ewentualna utrata załogi zahamuje załogowe loty BEO na lata.
I dlatego konieczne jest zademonstrowanie, że takie misje są wykonalne/ tanie/ względnie bezpieczne.
Załogowy przelot w pobliżu Marsa, zwłaszcza zrealizowany w większości (w całości?) z środków prywatnych byłby do tego dobrą okazją. Tylko z uwagi na wiążące się z tym problemy finansowo- techniczne raczej mało realną.

[ekoplaneta]

@ Radek68

Kwestia ryzyka jest istotna, ponieważ - przynajmniej na razie - trudno sobie wyobrazić loty BEO bez jakiegokolwiek wsparcia instytucji państwowych i publicznych środków, co z kolei wiąże się z kontrolą opinii publicznej, która na zachodzie zrobiła się wrażliwa na punkcie marnowania publicznych pieniędzy, zwłaszcza na przedsięwzięcia ryzykowne, a nie przynoszące wymiernych korzyści. Nie można wykluczyć, że ewentualna utrata załogi zahamuje załogowe loty BEO na lata.
I dlatego konieczne jest zademonstrowanie, że takie misje są wykonalne/ tanie/ względnie bezpieczne.
Załogowy przelot w pobliżu Marsa, zwłaszcza zrealizowany w większości (w całości?) z środków prywatnych byłby do tego dobrą okazją. Tylko z uwagi na wiążące się z tym problemy finansowo- techniczne raczej mało realną.

I właśnie o to mi chodziło, żeby taki ewentualnie nieudany załogowy oblot Marsa w ,,psiej budzie" zwanej tu Dragonem nie spowodował niepotrzebnego zahamowania planów lotów BEO na kolejne dekady 

Inna sprawa jeśli ryzyko podejmujemy dobrze przygotowani np. w miarę przetestowaną technikę oraz w miarę duży statek dla międzyplanetarnej załogi. Dlatego dopuszczam oblot Srebrnego Globu Dragonem (zabezpieczonym przed radiacją). To tylko kilka dni takiej misji, które mogą przyśpieszyć eksplorację Księżyca oraz loty BEO poprzez wpływ psychologiczny na rządy USA, Rosji Chin oraz na światową publiczność 
Jeśli chodzi o Marsa, jeśli ktoś chce latać sprzętem Space X poza Księżyc w tej dekadzie, to  przydałby się bezzałogowy demonstrator misji Mars Sample Return z Red Dragonem w roli głównej, a przynajmniej niech Dragon w ogóle wyląduje na Marsie w interesującym terenie np. na czapie polarnej. 

[Trafiony]

Nie chodzi o demonstrowanie, że przelot jest możliwy, bo nic z tego nie wynika. Potrzebny jest systematyczny rozwój wiedzy i technologii potrzebnych do lotów poza LEO. I tyle, i nic więcej. Bo one niemal na pewno mogą być i tańsze i bezpieczniejsze, tylko trzeba nad tym pracować na serio, zaczynając od zadań łatwiejszych, a nie od lotu na Marsa. Bo ciągłe to gadanie o Marsie zwyczajnie uświadamia, że brak technologii dalszych lotów. I trzeba ją zrobić, a to lata pracy, nawet dziesiątki.
Dzisiejsze możliwości lotnictwa czy techniki rakietowej też nie wzięły się stąd że paru facetów postanowiło sobie zaszaleć. To już około sto lat ogromnej pracy ogromnej rzeszy fachowców. Znikąd się nie wzięło. A w przypadku lotów poza LEO jakby ktoś przypuszczał, że pomyśli wymyśli i poleci, i od razu będzie jak trzeba, że etap prób i błędów uda się ominąć. Nie uda się.

[synoptyk]

Nie chodzi o demonstrowanie, że przelot jest możliwy, bo nic z tego nie wynika. Potrzebny jest systematyczny rozwój wiedzy i technologii potrzebnych do lotów poza LEO. I tyle, i nic więcej. Bo one niemal na pewno mogą być i tańsze i bezpieczniejsze, tylko trzeba nad tym pracować na serio, zaczynając od zadań łatwiejszych, a nie od lotu na Marsa.

Bracie, dobrze żeś nie żył w okolicach 1903. Pewnie powiedziałbyś coś takiego Wrightom:

Nie chodzi o demonstrowanie, że przelot jest możliwy bo nic z tego nie wynika. Potrzebny jest systematyczny rozwój wiedzy i technologii potrzebnych do lotów szybowcowych. I tyle, i nic więcej. Bo one niemal na pewno mogą być i tańsze i bezpieczniejsze, tylko trzeba nad tym pracować na serio, zaczynając od zadań łatwiejszych, a nie od lotu z silnikiem.

Trochę ambicji!

[Trafiony]

Nie chodzi o demonstrowanie, że przelot jest możliwy, bo nic z tego nie wynika. Potrzebny jest systematyczny rozwój wiedzy i technologii potrzebnych do lotów poza LEO. I tyle, i nic więcej. Bo one niemal na pewno mogą być i tańsze i bezpieczniejsze, tylko trzeba nad tym pracować na serio, zaczynając od zadań łatwiejszych, a nie od lotu na Marsa.

Bracie, dobrze żeś nie żył w okolicach 1903. Pewnie powiedziałbyś coś takiego Wrightom:

Nie chodzi o demonstrowanie, że przelot jest możliwy bo nic z tego nie wynika. Potrzebny jest systematyczny rozwój wiedzy i technologii potrzebnych do lotów szybowcowych. I tyle, i nic więcej. Bo one niemal na pewno mogą być i tańsze i bezpieczniejsze, tylko trzeba nad tym pracować na serio, zaczynając od zadań łatwiejszych, a nie od lotu z silnikiem.

Trochę ambicji!

Łomatko, aleś teraz wtopił. 
Bo ja napisałem wcześniejszą wersję tego komentarza, tylko mi go wcięło. I tam było właśnie o lotach szybowcowych Otto Lilienthala, który wiele lat przed lotami braci Wright systematycznie tworzył podstawy wiedzy do lotów maszyn cięższych od powietrza. Tutaj o nim.

http://www.lilienthal-museum.de/olma/p_biog.html

http://www.lilienthal-museum.de/olma/p_213.html

Także jeszcze kilku pionierów we Francji, Anglii, chyba jeszcze w jakimś kraju. Oni już byli bardzo blisko stworzenia samolotu, zgromadzili dużą wiedzę.
Bracia Wright mieli tak naprawdę trochę szczęścia. Pierwsze co zrobili, to ściągnęli z Europy wszystkie informacje na temat prób zbudowania samolotu i stosowanych rozwiązań. Wzięli się do ostro roboty, rozwiązali jeszcze kilka ostatnich problemów, i ... byli pierwsi. Gdyby nie oni, to w kilka lat pierwszy samolot i tak by powstał. Bo kilku ludzi w Europie już było bardzo blisko.

[synoptyk]

I gdzie tu widzisz wtopę

Proponowany lot też nie będzie pierwszą misją kosmiczną. Z tego co mi wiadomo, loty w kosmos odbywają się już od ponad 50 lat , natomiast teraz się proponuje coś nowego, nie do końca sprawdzonego.

To zupełnie jak z Wrightami. Wtedy też od kilkudziesięciu lat odbywały się loty szybowcowe w wielu miejscach. Natomiast oni zaproponowali i wykonali coś zupełnie nowego.

[Trafiony]

To zupełnie jak z Wrightami. Wtedy też od kilkudziesięciu lat odbywały się loty szybowcowe w wielu miejscach. Natomiast oni zaproponowali i wykonali coś zupełnie nowego.

Dobra, to jedziemy dalej. Ten to już nie szybowce budował. A sporo wcześniej przed sławnymi braćmi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_Ader

[Wuzetek]

Nie chodzi o demonstrowanie, że przelot jest możliwy, bo nic z tego nie wynika. Potrzebny jest systematyczny rozwój wiedzy i technologii potrzebnych do lotów poza LEO. I tyle, i nic więcej.

Chyba możemy się zgodzić, że samo przeprowadzenie bezzałogowego lotu Dragon + habitat wokół Księżyca wymaga znacznego rozwoju wiedzy i technologii w tej dziedzinie. Tu ekoplaneta ma rację- bezzałogowa demonstracja jest niezbędna, wg mnie mogłaby się odbyć np. w 3 stopniach: bezzałogowy, a potem załogowy lot Dragona z habitatem wokół Księżyca, a potem bezzałogowy przelot Dragona w pobliżu Marsa. Wykonanie takich misji to nie tylko prosta demonstracja, że to możliwe- ale również rozwinięcie i przetestowanie wielu niezbędnych technologii. Gdyby wszystkie 3  stopnie zakończyły się powodzeniem, nie miałbym nic przeciwko załogowemu przelotowi koło Marsa (choć bez wcześniejszej załogowej 500 dniowej misji bliżej Ziemi i tak jest to bardzo ryzykowne).

[Adam.Przybyla]

Nie chodzi o demonstrowanie, że przelot jest możliwy, bo nic z tego nie wynika. Potrzebny jest systematyczny rozwój wiedzy i technologii potrzebnych do lotów poza LEO. I tyle, i nic więcej.

Chyba możemy się zgodzić, że samo przeprowadzenie bezzałogowego lotu Dragon + habitat wokół Księżyca wymaga znacznego rozwoju wiedzy i technologii w tej dziedzinie. Tu ekoplaneta ma rację- bezzałogowa demonstracja jest niezbędna, wg mnie mogłaby się odbyć np. w 3 stopniach: bezzałogowy, a potem załogowy lot Dragona z habitatem wokół Księżyca, a potem bezzałogowy przelot Dragona w pobliżu Marsa. Wykonanie takich misji to nie tylko prosta demonstracja, że to możliwe- ale również rozwinięcie i przetestowanie wielu niezbędnych technologii. Gdyby wszystkie 3  stopnie zakończyły się powodzeniem, nie miałbym nic przeciwko załogowemu przelotowi koło Marsa (choć bez wcześniejszej załogowej 500 dniowej misji bliżej Ziemi i tak jest to bardzo ryzykowne).

              .... zwaracm uwage, ze SPaceX to firma komercyjna, nie ma kasy aby ja wyrzucic w bloto. Zrobic cos o ile ktos za to zaplaci. Jedynym klientem, ktory teraz placi jest NASA i on tego nie potrzebuje. NASA potrzebuje dowozu towarow na ISS i to bedzie robic SpaceX. BTW, co do braci Write mam takie dziwne wrazenie, ze cala zabawa zaczela sie dopiero od konstrukcji Dumonda, a bracia zrobili jakis srednio latajacy pojazd;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                                                                                             Adam Przybyla

[jmvh]

Proponowany lot też nie będzie pierwszą misją kosmiczną. Z tego co mi wiadomo, loty w kosmos odbywają się już od ponad 50 lat , natomiast teraz się proponuje coś nowego, nie do końca sprawdzonego.

Niestety - loty w kosmos rządzą się swoimi prawami. Bracia Wright mogli sobie akceptować ryzyko np. zbyt dużej masy samolotu niepozwalającej na start czy latanie nisko nad ziemią na granicy przeciągnięcia, ty możesz sobie zaryzykować np. wyjazd do pracy bez tankowania gdy samochód ma trochę za mało paliwa w baku. Tego rodzaju "ryzyko" w lotach kosmicznych to nie ryzyko, TO GŁUPOTA. Warto przypomnieć "The Cold Equations" - jeśli obliczenia wskazują, że twój statek nie ma wystarczających możliwości manewrowych aby polecieć po zadanej trajektorii, oznacza to, że ich nie ma. Po prostu. Tu nie ma żadnego może. Tu nie ma "trochę za mało". Jeśli brakuje 100m/s do powrotu na Ziemię po jakiejkolwiek trajektorii - to NIE wracasz na Ziemię. Podobnie jest z innymi rzeczami (np. wzięcie "trochę za mało" tlenu na 500-dniową wyprawę...).

Jak mi się wydaje, nie wszyscy tutaj tak samo rozumieją słowo ryzyko w kontekście lotów BEO. Wysłanie kilkaset lat temu paru okrętów mając ogóle pojęcie gdzie powinny płynąć można nazwać ryzykiem, kosmiczny tego odpowiednik (heh) opisałem powyżej.

[Romek63]

[...]Tu ekoplaneta ma rację- bezzałogowa demonstracja jest niezbędna, wg mnie mogłaby się odbyć np. w 3 stopniach: bezzałogowy, a potem załogowy lot Dragona z habitatem wokół Księżyca, a potem bezzałogowy przelot Dragona w pobliżu Marsa. Wykonanie takich misji to nie tylko prosta demonstracja, że to możliwe- ale również rozwinięcie i przetestowanie wielu niezbędnych technologii. Gdyby wszystkie 3  stopnie zakończyły się powodzeniem, nie miałbym nic przeciwko załogowemu przelotowi koło Marsa (choć bez wcześniejszej załogowej 500 dniowej misji bliżej Ziemi i tak jest to bardzo ryzykowne).

Chciałbym być przekonany że SpaceX ma właśnie takie plany bo wtedy ten cały pomysł z załogowym przelotem obok Marsa jawił by się całkiem sensownie. Niestety ten planowany rok 2018 to raczej za mało czasu by te etapy zrealizować, no i pozostaje kwestia kosztów takich 3 etapów 

[Borys]

Jakie są korzyści dla prywatnego osoby/firmy która chciałaby zorganizować taką misję?

Wymiernych korzyści relatywnie niewiele, ale że człowiek jest istotą emocjonalną, to pojawiają się korzyści pozaracjonalne (prestiż np.), które można próbować spieniężyć.

Jakieś korzyści naukowe?

Głównie długotrwały pobyt człowieka w przestrzeni międzyplanetarnej (poza krótkimi wyskokami statków Apollo poza ziemską magnetosferę nie było pod tym kątem żadnych eksperymentów) i zdalny nadzór aparatury w czasie rzeczywistym podczas bliskiego przelotu.