Za i przeciw załogowej misji marsjańskiej

[Jarek]

Napisze jeszcze raz, nie ma co liczyc na loty statkow ala apollo na Ksiezyc, to se ne wrati, to jest za kosztowne i zbyt ryzykowne. Nawet zakladajac, ze na Ksiezyc poleci nadmuchiwana baza;-) A co do Marsa, za taka misje mozna uznac lot na ktorys z jego Ksiezycw, o czym przeciez pisalem, czytaj ze zrozumieniem.

 Adam, bez urazy, ale wg. mnie brniesz dalej 
Twój wybieg z księżycami Marsa to (nie tylko wg. mnie) tylko desperacka próba ratowania kiepskiej argumentacji. Spróbuj proszę uzasadnić sens wysyłania ludzi wyłącznie  na Phobosa i Deimosa, skoro oczywistym celem eksploracji pozostaje powierzchnia planety. Co oni tam będą robić, łazikami sterować? Bez sensu!!!!! Zamiast wyrzucać miliardy w błoto i narażać ludzi, lepiej już wysłać większe, bardziej autonomiczne roboty bezpośrednio z Ziemi...
Wracając do dylematu Mars vs Księżyc:
Jasne, że np. Amerykanie nie będą dublować Apolla (choć Chińczycy -czemu nie?) i lądować na Księżycu na parę dni w kopii LM z końca lat 60-tych. Również w wypadku pierwszej misji marsjańskiej pobyt na planecie będzie dłuższy (rzędu miesięcy nawet), tak ze względu na, hmm, ekonomię badawczą, jak i okna startowe do powrotu na Ziemię. Tylko problem nie w tym, że będziesz tam tydzień, miesiąc czy rok. Nie w tym, że powiedzmy pakujemy astronautów w skorupę 20m^3 zamiast 4m^3 itp.  Jakikolwiek profil misji przyjmiesz, podstawowa różnica polega jednak na tym, że z Księżyca możesz ściągnąć ludzi w kilka dni, a z Marsa w rok. To samo dotyczy lotu i ewentualnego zaopatrzenia "tam". To samo z siebie narzuca całkowicie nieporównywalne wymagania sprzętowe, na procedury rutynowe i awaryjne, redundancję, zasoby materiałowe. Wpłynie to w oczywisty sposób na wielkość całkowitego payload-u ekspediowanego w podróż w ramach misji załogowej, o czym pisałem wcześniej, odnosząc się bezpośrednio do Twojej argumentacji. Ale sama budowa takich systemów stanowi również poważny problem inżynieryjny sam w sobie. Oba te czynniki zupełnie przekreślają sens Twojej argumentacji (wg. mnie),a jeśli je pominiemy lub "twórczo" próbujemy obejść, dochodzimy do nonsensów w rodzaju Mars One. Pozwolę sobie na koniec zmodyfikować analogię z wieśniakiem i górą: otóż zapomniałeś dodać, że w tym konkretnym przypadku ów przejazd do cywilizacji odbywać się będzie przez bezdroża na pustyni (niech to będzie pustynia Takla-Makan, a góra w Kunlunie czy innym Tybecie), nie 100, a 500 czy 1000km, tym samym nasz bohater musi na sam przejazd mieć zapasy porównywalne lub większe z potrzebnymi do zdobycia góry, a pojazd do takiej przejażdżki musi też być specjalnie przystosowany i wyposażony, bo w razie awarii w trasie delikwent będzie martwy w 3 dni i nikt mu nie pomoże. Tym samym problem dotarcia do góry staje się takim samym wyzwaniem jak zdobywanie szczytu...
Pozdrawiam
-J.

[Adam.Przybyla]

Napisze jeszcze raz, nie ma co liczyc na loty statkow ala apollo na Ksiezyc, to se ne wrati, to jest za kosztowne i zbyt ryzykowne. Nawet zakladajac, ze na Ksiezyc poleci nadmuchiwana baza;-) A co do Marsa, za taka misje mozna uznac lot na ktorys z jego Ksiezycw, o czym przeciez pisalem, czytaj ze zrozumieniem.

 Adam, bez urazy, ale wg. mnie brniesz dalej 
Twój wybieg z księżycami Marsa to (nie tylko wg. mnie) tylko desperacka próba ratowania kiepskiej argumentacji. Spróbuj proszę uzasadnić sens wysyłania ludzi wyłącznie  na Phobosa i Deimosa, skoro oczywistym celem eksploracji pozostaje powierzchnia planety. Co oni tam będą robić, łazikami sterować? Bez sensu!!!!! Zamiast wyrzucać miliardy w błoto i narażać ludzi, lepiej już wysłać większe, bardziej autonomiczne roboty bezpośrednio z Ziemi...

... nie ma czegosc takiego jak wiekszy, bardziej autonomiczny robot. Chyba, ze wyslemy go na wieksza pustynie ale sam rozumiesz, ze efekt turlania sie metr na godzine, tu szalu nie ma;-)))
Autonimia mozne tu co najwyzej poprawic to o rzad wielkosci i beda jezdzic ze zawrotna predkoscia 10m/h czyli 0.01km/h, WOW;-);-);-) Zapomnij tez o bardziej ciekawych krajobrazach, obowiazywalyby tylko tereny pustynne i plaskie ...

Wracając do dylematu Mars vs Księżyc:
Jasne, że np. Amerykanie nie będą dublować Apolla (choć Chińczycy -czemu nie?) i lądować na Księżycu na parę dni w kopii LM z końca lat 60-tych. Również w wypadku pierwszej misji marsjańskiej pobyt na planecie będzie dłuższy (rzędu miesięcy nawet), tak ze względu na, hmm, ekonomię badawczą, jak i okna startowe do powrotu na Ziemię. Tylko problem nie w tym, że będziesz tam tydzień, miesiąc czy rok. Nie w tym, że powiedzmy pakujemy astronautów w skorupę 20m^3 zamiast 4m^3 itp.  Jakikolwiek profil misji przyjmiesz, podstawowa różnica polega jednak na tym, że z Księżyca możesz ściągnąć ludzi w kilka dni, a z Marsa w rok.

A po co sciagac? A byla kiedys potrzeba szybszego sciagania ludzi z ISS?

To samo dotyczy lotu i ewentualnego zaopatrzenia "tam". To samo z siebie narzuca całkowicie nieporównywalne wymagania sprzętowe, na procedury rutynowe i awaryjne, redundancję, zasoby materiałowe. Wpłynie to w oczywisty sposób na wielkość całkowitego payload-u ekspediowanego w podróż w ramach misji załogowej, o czym pisałem wcześniej, odnosząc się bezpośrednio do Twojej argumentacji. Ale sama budowa takich systemów stanowi również poważny problem inżynieryjny sam w sobie. Oba te czynniki zupełnie przekreślają sens Twojej argumentacji (wg. mnie),a jeśli je pominiemy lub "twórczo" próbujemy obejść, dochodzimy do nonsensów w rodzaju Mars One. Pozwolę sobie na koniec zmodyfikować analogię z wieśniakiem i górą: otóż zapomniałeś dodać, że w tym konkretnym przypadku ów przejazd do cywilizacji odbywać się będzie przez bezdroża na pustyni (niech to będzie pustynia Takla-Makan, a góra w Kunlunie czy innym Tybecie), nie 100, a 500 czy 1000km, tym samym nasz bohater musi na sam przejazd mieć zapasy porównywalne lub większe z potrzebnymi do zdobycia góry, a pojazd do takiej przejażdżki musi też być specjalnie przystosowany i wyposażony, bo w razie awarii w trasie delikwent będzie martwy w 3 dni i nikt mu nie pomoże. Tym samym problem dotarcia do góry staje się takim samym wyzwaniem jak zdobywanie szczytu...
Pozdrawiam
-J.

   ... pamietaj, ze to troche inaczej. W kosmosie mozna leciec dlugo, problemem sa studnie grawitacyjne danych obiektow. Mozesz uznac, ze wiesniak pedaluje bez wysilku;-)
A nawet jesli musi jakis wysilek wlozyc to maly, bardziej efektywny - czysta analogia do silnikow jonowych, ktore juz teraz daja rzad wielksoci lepsze wykorzystanie paliwa sama sie narzuca.
Z powazaniem
                 Adam Przybyla

[CzarnyZajaczek]

Wracając do dylematu Mars vs Księżyc:
[...]
podstawowa różnica polega jednak na tym, że z Księżyca możesz ściągnąć ludzi w kilka dni, a z Marsa w rok.

A po co sciagac? A byla kiedys potrzeba szybszego sciagania ludzi z ISS?

A po co przewidywać awarię uniemożliwiającą powrót misji? Wystarczy zadekretować że taka awaria nie może się zdarzyć

Co do szybszego ściągania ludzi z ISS, to strzeliłeś w płot - na ISS non stop są przygotowani na taką ewentualną konieczność położenie tej stacji umożliwia szybki awaryjny powrót załogi na Ziemię bez konieczności angażowania nowego sprzętu/misji z Ziemi. Pakują się do Sojuzów i "zeskakują" na Ziemię

[Romek63]

Wracając do dylematu Mars vs Księżyc:
[...]
podstawowa różnica polega jednak na tym, że z Księżyca możesz ściągnąć ludzi w kilka dni, a z Marsa w rok.

A po co sciagac? A byla kiedys potrzeba szybszego sciagania ludzi z ISS?

A po co przewidywać awarię uniemożliwiającą powrót misji? Wystarczy zadekretować że taka awaria nie może się zdarzyć

Co do szybszego ściągania ludzi z ISS, to strzeliłeś w płot - na ISS non stop są przygotowani na taką ewentualną konieczność położenie tej stacji umożliwia szybki awaryjny powrót załogi na Ziemię bez konieczności angażowania nowego sprzętu/misji z Ziemi. Pakują się do Sojuzów i "zeskakują" na Ziemię

No, można jeszcze znaleźć takich chętnych którzy zdecydują się zostać na Marsie na zawsze - bez wzgledu na wszelkie awarie. Ponoć już sporo się takich zgłosiło 

[Adam.Przybyla]

Wracając do dylematu Mars vs Księżyc:
[...]
podstawowa różnica polega jednak na tym, że z Księżyca możesz ściągnąć ludzi w kilka dni, a z Marsa w rok.

A po co sciagac? A byla kiedys potrzeba szybszego sciagania ludzi z ISS?

A po co przewidywać awarię uniemożliwiającą powrót misji? Wystarczy zadekretować że taka awaria nie może się zdarzyć

Co do szybszego ściągania ludzi z ISS, to strzeliłeś w płot - na ISS non stop są przygotowani na taką ewentualną konieczność położenie tej stacji umożliwia szybki awaryjny powrót załogi na Ziemię bez konieczności angażowania nowego sprzętu/misji z Ziemi. Pakują się do Sojuzów i "zeskakują" na Ziemię

            ... nie pisalem o tym, ze to niemozliwe na ISS, ale o tym, ze nie bylo takiej potrzeby i takei cos nie nastapilo. Ogolnie trudno zakladac jakiekolwike misje, jesli statek nie bedzie mial mozliwosci wytrzymania kilku miesiecy dodakowo po jakiejs awarii aby umozliwic  powrot. Z powazaniem
                                                                                                                                                                                                                  Adam Przybyla

[jsc]

No, można jeszcze znaleźć takich chętnych którzy zdecydują się zostać na Marsie na zawsze - bez wzgledu na wszelkie awarie. Ponoć już sporo się takich zgłosiło 

No jeszcze można by znaleźć chętnych w zamian za niewykonanie wyroku:)

[Jarek]

... nie ma czegosc takiego jak wiekszy, bardziej autonomiczny robot. Chyba, ze wyslemy go na wieksza pustynie ale sam rozumiesz, ze efekt turlania sie metr na godzine, tu szalu nie ma;-)))
Autonimia mozne tu co najwyzej poprawic to o rzad wielkosci i beda jezdzic ze zawrotna predkoscia 10m/h czyli 0.01km/h, WOW;-);-);-) Zapomnij tez o bardziej ciekawych krajobrazach, obowiazywalyby tylko tereny pustynne i plaskie ...
A po co sciagac? A byla kiedys potrzeba szybszego sciagania ludzi z ISS?

   ... pamietaj, ze to troche inaczej. W kosmosie mozna leciec dlugo, problemem sa studnie grawitacyjne danych obiektow. Mozesz uznac, ze wiesniak pedaluje bez wysilku;-)
A nawet jesli musi jakis wysilek wlozyc to maly, bardziej efektywny - czysta analogia do silnikow jonowych, ktore juz teraz daja rzad wielksoci lepsze wykorzystanie paliwa sama sie narzuca.
Z powazaniem
                 Adam Przybyla

Adam, to że aktualnie łaziki na Marsie wloką się jak żółwie, wynika TYLKO z ich minimalistycznego projektu -gabaryty wielkości od melex-a do Fiata 126p, a zasilanie na poziomie żelazka. Wszystko ze względu na koszty i możliwości aktualnie dostępnych rakiet nośnych. Tymczasem za ułamek budżetu masowego, energetycznego i finansowego systemu potrzebnego do wysłania ludzi choćby na orbitę tej planety, byłbyś w stanie wysłać tam łazik N x większy, szybszy, z większym  zasięgiem i bogatszym zestawem instrumentów (czy warto, to temat na zupełnie odrębną dyskusję). Co do zarzutu "ograniczenia do płaskich powierzchni", to już widzę, jak na miejsce lądowania ludzi wybierają jakieś przepastne rozpadliny gór marsjańskich -na minimalnym szczeblu rozwoju eksploracji załogowej ten argument jest zupełnie od czapy. Przypomnij sobie, jakie kryteria bezpieczeństwa stosowano w "rajdach samochodowych" po Księżycu w ostatnich lotach Apollo...
 Hasło "a po co ściągać?" zostawiam bez komentarza, zrobili to już inni, ale moja wzmianka  o Mars One (bilet w jedną stronę) okazała się bardzo na miejscu... O misji Apollo13 kolega zapewne też nie słyszał    Nie sądzę, aby kiedyś w przyszłości linki hasła "kamikaze" w Wikipedii łączyły z hasłem "załogowe loty na Marsa".
 Twój problem polega na tym, że do misji załogowej przyjmujesz te same logistyczne kryteria jak do misji bezzałogowych, co jest absurdem. Nie możesz "lecieć (dowolnie) długo" i dowolnie planować cały profil misji jeśli masz ludzi na pokładzie! To kompletnie zmienia reguły gry, szczególnie przy długim czasie trwania misji bez możliwości szybkiego powrotu. Ocena realności/stopnia jej trudności przy całkowitym ignorowaniu związanych z tym ograniczeń, co zaciekle robisz w tej dyskusji, jest zupełnie pozbawiona sensu i oderwana od rzeczywistości. To jakby "oszczędnościowo" projektować lot na Księżyc na miotle (albo okrakiem na lądowniku klasy Chang'e), bo przecież faceta z miotłą da radę unieść nawet mała rakieta nośna, więc możemy to zrobić "od zaraz" itd.
Pozdrawiam
-J.

[Adam.Przybyla]

No, można jeszcze znaleźć takich chętnych którzy zdecydują się zostać na Marsie na zawsze - bez wzgledu na wszelkie awarie. Ponoć już sporo się takich zgłosiło 

No jeszcze można by znaleźć chętnych w zamian za niewykonanie wyroku:)

             ... spokojnie, teraz jestemy na etapie odkrywcow, Ci sami sie zawsze pchali;-)) Ale w nastpnej turze, czemu nie? W australii to dzialalo;-) Z powazaniem
                                                  Adam Przybyla

[Adam.Przybyla]

... nie ma czegosc takiego jak wiekszy, bardziej autonomiczny robot. Chyba, ze wyslemy go na wieksza pustynie ale sam rozumiesz, ze efekt turlania sie metr na godzine, tu szalu nie ma;-)))
Autonimia mozne tu co najwyzej poprawic to o rzad wielkosci i beda jezdzic ze zawrotna predkoscia 10m/h czyli 0.01km/h, WOW;-);-);-) Zapomnij tez o bardziej ciekawych krajobrazach, obowiazywalyby tylko tereny pustynne i plaskie ...
A po co sciagac? A byla kiedys potrzeba szybszego sciagania ludzi z ISS?

   ... pamietaj, ze to troche inaczej. W kosmosie mozna leciec dlugo, problemem sa studnie grawitacyjne danych obiektow. Mozesz uznac, ze wiesniak pedaluje bez wysilku;-)
A nawet jesli musi jakis wysilek wlozyc to maly, bardziej efektywny - czysta analogia do silnikow jonowych, ktore juz teraz daja rzad wielksoci lepsze wykorzystanie paliwa sama sie narzuca.
Z powazaniem
                 Adam Przybyla

Adam, to że aktualnie łaziki na Marsie wloką się jak żółwie, wynika TYLKO z ich minimalistycznego projektu -gabaryty wielkości od melex-a do Fiata 126p, a zasilanie na poziomie żelazka. Wszystko ze względu na koszty i możliwości aktualnie dostępnych rakiet nośnych.

Hmm, te klopoty beda sie ekstrapolowac, czolgu tam nie poslesz ...

Tymczasem za ułamek budżetu masowego, energetycznego i finansowego systemu potrzebnego do wysłania ludzi choćby na orbitę tej planety, byłbyś w stanie wysłać tam łazik N x większy, szybszy, z większym  zasięgiem i bogatszym zestawem instrumentów (czy warto, to temat na zupełnie odrębną dyskusję). Co do zarzutu "ograniczenia do płaskich powierzchni", to już widzę, jak na miejsce lądowania ludzi wybierają jakieś przepastne rozpadliny gór marsjańskich -na minimalnym szczeblu rozwoju eksploracji załogowej ten argument jest zupełnie od czapy. Przypomnij sobie, jakie kryteria bezpieczeństwa stosowano w "rajdach samochodowych" po Księżycu w ostatnich lotach Apollo...

Im wiekszy pojazd tym gorzej, zapomnij takze o wszelich pojazdach latajaqcych. Lazik N razy wiekszy? jak ty sobie wyorazasz jezdzenie takiim ... tirem ... streowanym z kulkudziesieciominutowym opoznieniem? Ze niby sam ma rozwiazac zagadki jak przebijac sie miedzy waskimi przesmykami miedzy glazami??

 Hasło "a po co ściągać?" zostawiam bez komentarza, zrobili to już inni, ale moja wzmianka  o Mars One (bilet w jedną stronę) okazała się bardzo na miejscu... O misji Apollo13 kolega zapewne też nie słyszał    Nie sądzę, aby kiedyś w przyszłości linki hasła "kamikaze" w Wikipedii łączyły z hasłem "załogowe loty na Marsa".
 Twój problem polega na tym, że do misji załogowej przyjmujesz te same logistyczne kryteria jak do misji bezzałogowych, co jest absurdem. Nie możesz "lecieć (dowolnie) długo" i dowolnie planować cały profil misji jeśli masz ludzi na pokładzie! To kompletnie zmienia reguły gry, szczególnie przy długim czasie trwania misji bez możliwości szybkiego powrotu. Ocena realności/stopnia jej trudności przy całkowitym ignorowaniu związanych z tym ograniczeń, co zaciekle robisz w tej dyskusji, jest zupełnie pozbawiona sensu i oderwana od rzeczywistości. To jakby "oszczędnościowo" projektować lot na Księżyc na miotle (albo okrakiem na lądowniku klasy Chang'e), bo przecież faceta z miotłą da radę unieść nawet mała rakieta nośna, więc możemy to zrobić "od zaraz" itd.
Pozdrawiam
-J.

   ,,, podsumowujac, moze warto czasami poczytac ze zrozumieniem, i zawazyc to co juz zauwazy jakis czas temu MaDeR, nie dyskutujemy o tym, ze mars jest lepszy do lotow, bo moim glowym celem bylo uswiadomoenie innym, ze wyprawa i na Ksiezyc i na Marsa jest jednakowo trudna, nie mowiac juz o wyprawie na powierzchnie marsa. Z powazaniem
                                                          Adam Przybyla

[jsc]

A z drugiej beczki, co Adam powie na http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=1392.msg64250#msg64250 (argument numer 3):
- głównie mam na myśli jakąś turystykę, albo coś w ten deseń
?

[Adam.Przybyla]

A z drugiej beczki, co Adam powie na http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=1392.msg64250#msg64250 (argument numer 3):
- głównie mam na myśli jakąś turystykę, albo coś w ten deseń
?

             ... nie ma co myslec o turystyce dopoki nie pojawi sie przynajmnije drugi pojad latajacy do ISS. Bedzie Dragon, bedzie latal w sposob "nudny" to ktos sobie przypomni o turystyce. Na razie to nawet duze agencje maja problem z dowozem swoich ludzi na ISS.
W alternatywie, starczy, ze zacznie dzialac Orion, to efekt bedzie ten sam. Z powazaniem
                                  Adam Przybyla

[jsc]

A z drugiej beczki, co Adam powie na http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=1392.msg64250#msg64250 (argument numer 3):
- głównie mam na myśli jakąś turystykę, albo coś w ten deseń
?

             ... nie ma co myslec o turystyce dopoki nie pojawi sie przynajmnije drugi pojad latajacy do ISS. Bedzie Dragon, bedzie latal w sposob "nudny" to ktos sobie przypomni o turystyce. Na razie to nawet duze agencje maja problem z dowozem swoich ludzi na ISS.
W alternatywie, starczy, ze zacznie dzialac Orion, to efekt bedzie ten sam. Z powazaniem
                                  Adam Przybyla

Z tymi lotami turystycznymi to nie jest do końca tak jak piszesz:
- Rosjanie swoimi Sojuzami na ISS przewieźli już sporo turystów
- planowany turystyczny Księżyca Sojuzem PNK będzie właściwie z marszu

[Adam.Przybyla]

A z drugiej beczki, co Adam powie na http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=1392.msg64250#msg64250 (argument numer 3):
- głównie mam na myśli jakąś turystykę, albo coś w ten deseń
?

             ... nie ma co myslec o turystyce dopoki nie pojawi sie przynajmnije drugi pojad latajacy do ISS. Bedzie Dragon, bedzie latal w sposob "nudny" to ktos sobie przypomni o turystyce. Na razie to nawet duze agencje maja problem z dowozem swoich ludzi na ISS.
W alternatywie, starczy, ze zacznie dzialac Orion, to efekt bedzie ten sam. Z powazaniem
                                  Adam Przybyla

Z tymi lotami turystycznymi to nie jest do końca tak jak piszesz:
- Rosjanie swoimi Sojuzami na ISS przewieźli już sporo turystów
- planowany turystyczny [oblot] Księżyca Sojuzem PNK będzie właściwie z marszu

             ... hmm, pozwol mi nie skomentowac faktow niezbyt ... wiarygodnych.  Na loty poza LEO w wydaniu turystyznym poczemay jeszzcze dlugo IMHO, ale na LEO, powinno byc niedlugo calkiem ciekawie. Posucha powinna sie skonczyc. Zwlaszcza, z chwila gdy otworzy podwoje konkurencja ... chinczycy;-) Z powazaniem
                                                                                                                Adam Przybyla

[ekoplaneta]

Adamie, to nie wierzysz w turystyczny oblot Księżyca, którzy chcą przeprowadzić Rosjanie?

[Adam.Przybyla]

Adamie, to nie wierzysz w turystyczny oblot Księżyca, którzy chcą przeprowadzić Rosjanie?

              .... zerowe szanse. Mozliwe, ze moga pomoc innym w takim locie, ale w tej formie nie ma szans.
Z powazaniem
                                  Adam Przybyla