Autor Wątek: Mars Rover 2020  (Przeczytany 24117 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5315
  • One planet Once chance
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #225 dnia: Maj 16, 2018, 11:01 »
Zgodzę się, że technologia i metodologia podejscia związana ze Skycrane była przełomowa i jest to zdecydowanie największe jak do tej pory osiągnięcie w eksploracji powierzchniowej Marsa. W tamtą nowatorską metodę lądowania jednak wierzyłem od początku. Skycrane to jednak była duża, skomplikowana maszyna bazująca na silniczkach chemicznych, sprawdzonej wczesniej metodzie lądowania na tzw."ogniu". Jednakże w delikatne helikopterki nie uwierzę dopóty faktycznie nie sprawdzą się w warunkach marsjańskich. Moje obawy wiązą się z trzema czynnikami:
- delikatną, rozrzedzoną atmosferą, która wymaga albo o wiele wiekszej siły nosnej łopatek, albo też o wiele bardziej intensywnej ich pracy / rotacji itp. a to wymaga z kolei zarówno bardzo wydajnego i szybko ładującego się źródła zasilania, a RTG to przecież nie będzie.
- warunkami terenowymi - niby dla pojazdu powietrznego czy też powinienem powiedzieć - fruwającego - bez większego znaczenia, jednak lądowanie w takim terenie oznacza bardzo szybkie skanowanie terenu i podejmowanie natychmistowej decyzji co do najbezpieczniejszego miejsca na przystanek.
- bardzo rozbudowanej autonomii, która przy obecnej na Curiosity - i z racji sposobu przemieszczania się próbnika - wymaga o wiele bardziej zaawansowanego i bezbłędnego oprogramowania. W przypadku slamazarnego kołowca błąd w oprogramowaniu może go co najwyżej tymczasowo unieruchomić (pomijając instrumenty naukowe). W przypadku "powietrzniaka" najmniejszy błąd, który da o sobie znać zwłaszcza w fazie przemieszczania się -  oznacza po prostu game over.

Station zgodzę się z prawie wszystkimi Twoimi argumentami. Ale w misji Mars Rover 2020 jak i podczas kolejnych dron marsjański nie musi lądować w nieznanym terenie. Na podstawie zdjęć z orbity oraz wykonanych podczas przelotów rekonesansowych samego drona można wybrać bezpieczne lądowisko, które zminimalizuje ryzyko katastrofy.
Otóż gdy nie jesteśmy pewni kolejnego lądowiska to najpierw tylko przelatujemy nad nim dronem dobrze go fotografując po czym wracamy do lądowiska poprzedniego. Mija kilka dni, podczas których naukowcy i inżynierowie na Ziemi z zasobu wykonanych przez orbitery oraz drona zdjęć wybierają najbezpieczniejsze miejsce do kolejnego lądowania. Przypuśćmy wybierają to miejsce i dopiero wtedy po raz drugi dron leci i ląduje w wybranym miejscu. Możemy też wgrać oprogramowanie helikopterkowi z schematem sfotografowanego terenu, żeby na podstawie tego schematu i jak i widzianego w realu terenu robot mógł trafić w docelowe lądowisko i wylądować :) W misjach przyszłościowych można by wyposażyć drony w większe wsporniki/stopy, żeby mogły lądować na wydmach bez ryzyka zapadania się albo kółka, żeby mogły podjeżdżać te kilka/kilkanaście metrów do docelowych miejsc do zbadania  :)
Owszem panele fotowoltaiczne nie są może bardzo wydajnym źródłem energii. Ale wystarczy jak dron naładuje się przez tydzień po czym robi swoje. Po wykonaniu operacji znowu będzie się lądować przez x dni.
Ciekawe czy można by zaprojektować marsjańskie drony, które byłyby zasilane RTG? Jeśli tak wówczas otwierałyby się nam szerokie wrota do eksploracji Czerwonej Planety. Podlatując co kilkaset metrów, nawet z wcześniejszym sprawdzeniu lądowiska (wg schematu opisanego przeze mnie powyżej) można by ,,skokowo" posuwać się kilkaset metrów tygodniowo co jest i tak dużą odległością w porównaniu z odległościami pokonywanymi zazwyczaj przez łaziki  :) Zamiast kilku lat poświęconego przez Opportunity z dojazdem z krateru Victoria do krateru Endeavour tą odległość dronem można by pokonać w okresie krótszym niż rok, przy założeniu dobrego oświetlenia słonecznego (brak dużego zapylenia nieba, brak burz pyłowych itp).
Jeszcze mi się nasunęło jedno pytanie. Jak na takiego drona wielkości takiej jak projektowany do misji Mars Rover 2020 wpłynęło by przejście trąby/diabła pyłowego? Czy dron uległby wówczas nieodwracalnemu przewróceniu co zagroziłoby jego trwałości i pracy? Przyjmuję założenie, że dron wówczas byłby w spoczynku, bez latania w powietrzu  :)

Online station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1486
  • NASA: "Eventual slip to 2055"
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #226 dnia: Maj 16, 2018, 12:33 »
Zdjęcia z orbity (przynajmniej z MRO) nie pomogą za bardzo w dokładnym rozpoznaniu terenu a za taki uważam większe skupisko kamieni, głazy itp elementy. Rozpoznanie terenu przez drona nastąpi w momencie jego pierwszego startu i błyskawicznego przeanalizowania przeszkód oraz bezpiczenych miejsc w najbliższej okolicy. Przynajmniej urządzenie typu pionierski helikopterek będzie się raczej poruszać na zasadzie "hoop'ów", nie ciągłęgo lotu w poziomie, wzdłuż powierzchni. Generalnie rozumujemy podobnie, ja tylko zwracam uwagę na zdecydowanie wyższy poziom ryzyka nieudanej misji a nawet jednego manewru, który zadecyduje o jej losie.
Co do "dust devil'ków" marsjańskich, sądzę, że są one za słabe aby przewrócić taki minipróbnik, ale to oczywiscie zalezy od masy tego ostatniego.
Tak z ciekawostek to pierwszy "hoop" wykonał swego dawnego czssu Surveyor-6 w warunkach księżycowych, naukowcy po pewnym czasie od pierwotnego miejsca lądowania wysłali sygnały do próbnika, a ten grzecznie "przeskoczył" kilka metrów nad powierzchnią.
« Ostatnia zmiana: Maj 16, 2018, 19:41 wysłana przez station »
teraz ISS, zaraz DSG, potem baza księżycowa, w końcu Mars, Callisto, Tytan i Tryton ;)

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5315
  • One planet Once chance
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #227 dnia: Maj 16, 2018, 12:46 »
Hmm na animacji jest pokazane jak dron lata wzdłuż powierzchni. Pytanie czy to zamierzone plany czy tylko podkoloryzowanie planów, takie jak kiedyś MERy czy MSL jeżdżące na filmiku jazdą ciągłą i dość szybko?  :P

Offline NilQ

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 828
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #228 dnia: Maj 16, 2018, 18:34 »
Przejrzałem kilka publikacji i wychodzi na to, że przynajmniej w trakcie misji zasadniczej helikopterek będzie się przemieszczał do z góry ustalonych (przez zespół na Ziemi) punktów. Ogólnie cały obszar w którym będą latać ma być możliwie jak najbardziej równy i z kilkoma kamieniami ponad 5 cm. Misja zasadnicza ma trwać 30 dni i w tym czasie wykona tylko 5 lotów, przy czym maksymalnie jeden lot dziennie trwający do 90 sekund. Przy lądowaniu będzie spadać z 30 cm w celu lepszej stabilizacji.

Online olasek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 622
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #229 dnia: Maj 17, 2018, 01:15 »
strasznie sie przejmujecie na zapas tym dronem, NASA wyraznie mowi ze jest to jedynie "tech demo", cytujac dokladnie high risk but high reward technology demonstration project, ze powodzenie misji zupelnie od niego nie zalezy, albo bedzie dzialal albo nie.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5315
  • One planet Once chance
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #230 dnia: Maj 17, 2018, 07:38 »
No przejmujemy się dronem bo chcemy żeby zadziałał :) Mars Pathfinder też byl demonstratorem technologii (lądowania na poduszkach) i zadziałał dając początek misji Mars Exploration Rovers :) Udana demonstracja marsjańskiego drona da nam być może jeszcze większe możliwości. Np. oblatywanie i fotografowanie słynnych i zagadkowych wyschłych strumieni na zboczach kanionów, o inspekcji ścian Valles Marineris nie wspominając  8)

Online station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1486
  • NASA: "Eventual slip to 2055"
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #231 dnia: Maj 17, 2018, 09:09 »
strasznie sie przejmujecie na zapas tym dronem, NASA wyraznie mowi ze jest to jedynie "tech demo", cytujac dokladnie high risk but high reward technology demonstration project, ze powodzenie misji zupelnie od niego nie zalezy, albo bedzie dzialal albo nie.

Raczej analizujemy szanse powodzenia, warunki pracy i korzysci z tego typu rozwiązań. Uda się - swietnie, nie uda - trudno. Mimo sceptycyzmu sądzę, że na jednej próbie się nie skończy i być może każdy większy lądownik będzie otrzymywać "bonusowo" fruwającego towarzysza.
teraz ISS, zaraz DSG, potem baza księżycowa, w końcu Mars, Callisto, Tytan i Tryton ;)

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5315
  • One planet Once chance
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #232 dnia: Maj 17, 2018, 14:01 »
Status misji Mars Rover 2020 przedstawiony na ostatnim spotkaniu MEPAG

https://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/2018-04/33_MEPAG%20April%202018%20Farley%20for%20posting.pdf

Ciekawe, że pojawiła się nowa propozycja lądowiska dla łazika nazwana ,,Midway", znajdująca się mniej więcej pośrodku pomiędzy NE Syrtis a Jezero Crater, posiadająca typ terenu podobny do NE Syrtis. Lądowisko znajduje się około 20-30 km od Jezero Crater. W prezentacji jest nawet przedstawiona trasa jaką łazik mógłby zjechać z ,,Midway" do jeziora. Coś fantastycznego jeśli sobie przypomnimy, że łazik ma mieć ze sobą helikopter!!!! Mam nadzieję, że NASA wybierze albo ,,Midway" albo Jezero Crater i oba te miejsca będą zbadanie podczas misji!!!  8)
Przyznam się, że wcześniej myślałem o przejeździe łazika z Jezero Crater do NE Syrtis, tylko, że droga o wiele byłaby dłuższa. Ale intuicję chyba miałem dobrą i cieszę się, że niektórzy naukowcy w USA myślą podobnie do mnie, żeby zwiedzić oba rodzaje terenu: misę jeziorną oraz obszary wyżynne  ;)  8)
Tylko, że w odróżnieniu od propozycji na w prezentacji ja bym wolał lądować w Jezero Crater a dopiero po przebadaniu jeziora jechać w obszar wyżyn. Wydaje mi się, że obszar wyżyn miałby więcej miejsc ciekawych naukowo niż bardziej jednostajne morfologicznie Jezero Crater. No chyba, ze naukowcy mieliby ugrzęznąć w studiowaniu warstwowania osadów jeziornych na lata marsjańskie. Wówczas wybrałbym wyjście ,,Midway" first  :D

Offline 19Grzesiek77

  • Zarejestrowany
  • *
  • Wiadomości: 2
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #233 dnia: Maj 17, 2018, 14:02 »
Witam.  To mój pierwszy post choć już od dłuższego czasu śledzę to forum .
Tak jak chyba wszyscy cieszę się ,że na Marsie pojawi się helikopter ale, daleki jestem od co poniektórych wizji ,że takie latające drony zastąpią jeżdżące łaziki / lądowniki. 
Jaki ładunek użyteczny w postaci przyrządów naukowych zabierze taki Dronik ? co oprócz zdięć jest w stanie zaoferować?

Offline velo

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1871
    • Blue Dot Solutions
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #234 dnia: Maj 17, 2018, 14:10 »
Na początku będzie to przede wszystkim tester technologii. Pewnie jakaś aparatura testowa będzie choć w tym przypadku szału pomiarowego nie będzie.

Za to co może dostarczyć - taki helikopter może np badać obszary, na które łazik (np z powodu zbyt stromego zbocza, lub zbyt wielu wystających kamieni) już nie wjedzie
Your mind if software. Program it. Your body is a shell. Change it. Death is a disease. Cure it. Extinction is approaching. Fight it.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5315
  • One planet Once chance
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #235 dnia: Maj 17, 2018, 14:26 »
Myślę, że dronik oprócz kamer i czujników kontrolujących swoją pracę nie będzie miał innych instrumentów. Ale kamery też są potężnym instrumentem naukowym. Same zdjęcia dają nam czasem bardzo dużo informacji o rodzaju skał, sposobie ich ułożenia, koloru itp. Jeśli łazik z dronem wyruszą w obszary wyżynne to taki dron może ewentualnie latać np. na szczyty wzgórz gdzie łazik nigdy nie dotrze. A kto wie czy na szczytach wzgórz lub ostańców nie znajdują się skały odmienne od tych, przez które będzie przejeżdżał łazik?
 
19Grzesiek77 ja pisząc w wcześniejszych postach o większych możliwościach dronów nad łazikami miałem na myśli kolejne misje a nie ten skromny testowy helikopter. Podobnie jak Sojourner miał w porównaniu do MERów o MSL nie wspominając bardzo skromne możliwości jazdy i komunikacji a tym bardziej prowadzenia pomiarów naukowych. Ale minęło 6 lat od końca misji Mars Pathfinder i na Mars wyruszyły naprawdę zaawansowane łaziki, z których jeden do dziś bada fascynujący obszar Czerwonej Planety :)
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2018, 14:28 wysłana przez ekoplaneta »

Offline 19Grzesiek77

  • Zarejestrowany
  • *
  • Wiadomości: 2
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #236 dnia: Maj 17, 2018, 17:22 »
W pełni zgoda co do tego ,że taki dron ( dajmy na to ulepszona i większa wersja z 2020 r. ) przeczesze większe połacie terenu niż zwykły łazik , może samodzielnie wykonać badania rejonów do których łazik nie dotrze lub ma utrudniony dostęp.  Może być "oczami" łazików.  jednak czy ma szanse np. przeprowadzić badania egzobiologiczne ?

Offline Rosikoń

  • Zarejestrowany
  • *
  • Wiadomości: 6
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #237 dnia: Maj 17, 2018, 19:22 »
Przyszłe drony mogą jednak pobrać próbkę. Trochę pyłu, piasku lub mały kamyczek i dostarczyć do analizy na łaziku. Ale sam rekonesans terenu jest dla badań łazika bezcenny. Można by dużo skuteczniej planować przejazdy i badania.

Online station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1486
  • NASA: "Eventual slip to 2055"
Odp: Mars Rover 2020
« Odpowiedź #238 dnia: Maj 18, 2018, 13:22 »
Wszyscy przytoczyliscie jak najbardziej słuszne argumenty, możemy być w przypadku tej pierwszej misji z gatunku "a teraz pofruwamy" pewni co do tego, że poza kamerami wspomniany próbnik nie będzie miał żadnych instrumentów naukowych. Będzie rzecz jasna zaawansowana jednostka centralna, ale żadnych wiertarek, wkrętarek tudzież młotków, spektrometrów i dział laserowych vide chemcam. Maszynka ma na początek się sprawdzić. To będzie poniekąd powtórka z Sojournera, teraz zamiast kółek będą smigiełka i łopatki oraz całkowicie odmienny oraz dużo bardziej (jak mniemam) zaawansowany system nawigacyjny. Generalnie klasyczny model inżynieryjny. Co większe trabanty polecą przy następnej okazji, chyba, że w ich miejsce ktos wymysli rój uskrzydlonych marsjańskich kurdupli, jak co niektóre wylewające się fantazją renderki pokazują.
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2018, 13:40 wysłana przez station »
teraz ISS, zaraz DSG, potem baza księżycowa, w końcu Mars, Callisto, Tytan i Tryton ;)