Ankieta

Kiedy pierwszy start orbitalny Starship?

Do końca stycznia 2020
2 (8.3%)
Do końca 2020
7 (29.2%)
Do końca 2021
7 (29.2%)
Do końca 2022
1 (4.2%)
2023-2024
5 (20.8%)
2025-2030
2 (8.3%)
po 2030
0 (0%)

Głosów w sumie: 24

Głosowanie skończone: Sierpień 06, 2019, 10:15

Autor Wątek: BFR / ITS / MCT / Starship  (Przeczytany 118391 razy)

0 użytkowników i 5 Gości przegląda ten wątek.

Online artpoz

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 718
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1485 dnia: Październik 02, 2019, 20:40 »
Przewieziono dolną część Starshipa w kierunku osłony od wiatru.

« Ostatnia zmiana: Październik 03, 2019, 02:36 wysłana przez artpoz »

Offline Tantal

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 164
  • per aspera ad astra
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1486 dnia: Październik 03, 2019, 05:31 »
Po paru dniach intensywnej roboty obejrzałem na spokojnie prezentację Muska i ja akurat nie jestem zawiedziony wcale. Musk trzyma się tego, co jest clue jego podejścia, czyli robienia rewelacyjnych rzeczy masowo, tanio i szybko.  Tak, SpaceX na razie zbiera się tylko do osiągnięcia Starshipem orbity i niewiele więcej. Niezmiennie chodzi niemal wyłącznie o to, że radykalnie spada koszt osiągnięcia tejże. Adam P. nadal nie rozumie :)

Wyklarowało się już chyba każdemu, dlaczego wybrali stal zamiast włókien węglowych. Koszty i tempo pracy nad statkiem, eliminacja mnóstwa zbędnych elementów, etc. etc. Do tego bardzo ciekawa informacja, że w przypadku Raptora proporcja wynoszonego tlenu do paliwa jest lepsza niż w przypadku do Merlina. Że produkują jednego Raptora obecnie raz na 10 dni, a chcą tempo przyspieszyć dziesięciokrotnie w przyszłym roku.

Przeciekawa informacja, że na rozwój Starshipa idzie raptem 5% kosztów SpaceX. Ta platforma powstaje za miedziaki. Co za kolosalna, niewiarygodna wprost różnica w porównaniu z SLSem. I nie mówcie mi, że SpaceX ma wszystkie technologie od NASA. Po pierwsze, g... prawda bo ogromną część i to kluczowych tworzy sam, a po drugie, NASA nikt nie zakazał tworzenia rzeczy tanio - tylko ich kultura korporacyjna nie jest w stanie tak funkcjonować.

Teraz z punktu widzenia systemu najważniejsze są testy lądowania drugiego stopnia i w dalszej perspektywie opracowanie tankowania na orbicie. I nie piszcie, że Musk zmniejszył ambicje, bo właśnie widać jak skupia się na najważniejszym. Rozwiązuje jeden problem po drugim. Do taniego, masowego dostępu na orbitę i operowanie na niej potrzebne są trzy rzeczy, których nie opracowano w sektorze kosmicznym dotychczas:

1. umiejętność siadania na ogniu jako taka, konieczna choćby do częściowego odzysku pierwszych stopni, nie mówiąc o pełnym odzysku. To już właściwie osiągnięto i tu widać, jak Musk jest w miarę pewny i o tym za wiele nie mówi. Są pewne niuanse do dopracowania w przypadku lądowań Starshipa, ale generalnie technologia jest gotowa.

2. zbudowanie systemów zdolnych wytrzymać wielokrotne (tj. liczone w dziesiątkach i setkach) kursy na orbitę i z powrotem. Najważniejsze było zbudowanie ultra wydajnego, lekkiego i odpornego na wysokie temperatury i przeciążenia systemu. Czyli np. zbudowanie silników tak wydajnych jak Raptory. I teraz to co najważniejsze przed następnymi testami: czy ta stalowa konstrukcja z ceramicznymi osłonami rzeczywiście będzie w stanie wykonywać dziesiątki lotów w tą i z powrotem bez szkody dla własnej integralności. To będą testować w ciągu najbliższego roku-dwóch. Osiągnięcie pełnej odzyskiwalności to będzie coś, o czym marzyli i czego nie doczekali giganci tacy jak Von Braun.

3. po trzecie - w dalszej kolejności - konieczne jest opracowanie technologii tankowania na orbicie. Jeśli prawdą są historie o naciskach politycznych w celu uwalenia rozwoju tej technologii, to ktoś w USA powinien poważnie porozmawiać z prokuraturą. Inaczej niż sabotażem tego nazwać nie można.

Jak już będą mieli te technologie, to dopiero będzie można testować operowanie poza orbitą, wycieczki na łysego, dopracowywanie systemów podtrzymujących życie, osłon przeciwko promieniowaniu, etc.

Niektórzy zawiedzeni, że Musk nie robi niczego na czym nie zarabia. Doprawdy. Jeszcze to do Was nie dotarło, że na tym polega cała idea od samego początku i że TO WŁAŚNIE A NIE CO INNEGO jest najważniejsze w całym projekcie? Nie chodzi o to, żeby dolecieć na łysego czy Marsa, tylko, żeby lot na Księżyc czy Marsa był OPŁACALNY.  Przełomowość tego, jak pracuje Musk czy Bezos nie polega na osiąganiu najwyższych szczytów, tylko osiąganiu dostępnych szczytów najmniejszym kosztem. Kiedy to do Was dotrze? To nie jest kwestia tego, czy obecnie ma 3 czy 10 Raptorów zamontowanych i czy orbitę osiągną w kwietniu czy październiku przyszłego roku. To jest kompletnie nieistotne. Istotne jest, czy opracowany ostatecznie system będzie EKONOMICZNIE OPŁACALNY. Przestańcie myśleć tylko o technologii i osiągach, a zacznijcie o pieniądzach. On na tym ma i musi zarabiać - inaczej nici z dalszego rozwoju. Zarabiasz albo giniesz.

Najważniejsze, żeby w perspektywie 2-3 lat powstał system, który po raz kolejny zmiecie konkurencję z nóg, jeśli chodzi o koszty wynoszenia na orbitę. Dlatego na ten czas najważniejsze jest testowanie jak Raptory i osłony termiczne radzą sobie z wielokrotnymi wejściami i zejściami z orbity, na ile szybko, tanio i wydajnie uda się produkować silniki, jak niewiele czasu i roboczogodzin będą wymagały przeglądy między lotami.... i tak dalej, i tak dalej. Mnóstwo mrówczej, niewdzięcznej, nieefektownej optymalizacji.

Wtedy SpaceX będzie miało fundusze na dalszy rozwój platformy i kolejne kilka - kilkanaście lat na realny rozwój platform załogowych. Od platform ziemia - ziemia na szybki transport międzykontynentalny, przez wycieczki na stacje orbitalne i księżyc, po dalsze wyprawy. Tylko opanowanie rynku i cotygodniowa młócka dziesiątkami komercyjnych lotów cargo może zapewnić na to środki. I znów: to jest ważniejsze niż to, na ile mają na dzień dzisiejszy opracowane technologie podtrzymywanie życia w locie na Marsa. Ważniejsze mogło się okazać, że ich kultura korporacyjna pozwoliła na wybór stali zamiast włókien węglowych i kolejne obniżenie kosztów. Ważne, jakie osiągną tempo produkcji silników. Ważne, czy będą mieć środki i czas na opracowanie następnych technologii. Ważne, na ile Musk jest nadal przywiązany do idei cięcia kosztów i upraszczania rozwiązań i jest w tym konsekwentny. Póki co jak widać jest. Widać jak go rajcują usprawnienia - że coś można zrobić taniej, szybciej, wycinając niepotrzebne elementy. Jest maksymalnie skupiony na WYDAJNOŚCI tego systemu i ciągłego poprawianiu jej.


Parę tekstów z końcówki prezentacji, które są kluczowe dla tego rodzaju myślenia. Porównanie z NASA wręcz humorystyczne.:

"I switched the design to steel maybe October last year". Czyli opracowanie i zbudowanie kompletnie nowej architektury szkieletu statku orbitalnego zajęło im rok. Porównajcie to z NASA. "We started building the ship four, maybe five months ago, from nothing"

"Recursive improvements on schedule [....] If the design makes that it takes long time to build it, it's a wrong design. This is the fundamental thing [...] The best part is no part. The best process is no process. It weights nothing, costs nothing, can't go wrong. The thing I am impressed the most when I have design meetings at SpaceX is - WHAT DID YOU UNDESIGN"





« Ostatnia zmiana: Październik 03, 2019, 06:15 wysłana przez Tantal »

Offline Rafał

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 620
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1487 dnia: Październik 03, 2019, 14:27 »
To jest całkiem sensowny wywód, ale nie mogę sobie odpuścić zagrania adwokata diabła. Nie sądzę, żeby opłacalność czy podejście inżynieryjne były specjalnym wyróżnikiem SpaceX. Zresztą, akurat ten paradygmat opłacalności w SpaceX jest naciągany. Według różnych szacunków SpaceX regularnie bywa na minusie / na styk (analogicznie jak Tesla zresztą). Całkiem niedawno brali 500 milionów pożyczki: https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-25/spacex-is-said-to-seek-500-million-leveraged-loan-via-goldman

Musk (jak większość absolwentów kultury start-upowej) nie musi i nie przejmuje się rynkiem, ponieważ jego klientem nr 1 są inwestorzy.

W praktyce IMO SpaceX to po prostu silna osoba u władzy, która sama potrafi wywrócić stół i powiedzieć "dawać stal", a także być cyt. "lead engineer", ponosząc jednocześnie rzeczywistą odpowiedzialność. A przede wszystkim ma tak niesamowity PR, że to inwestorzy muszą robić dla niego pitche, a nie na odwrót. Oczywiście nie ma samego SpaceX na giełdzie, ale IPO to nie jedyny dostępny instrument finansowy (choćby wspomniana pożyczka, ale też private equity - w czerwcu kilkaset milionów! https://www.cnbc.com/2019/06/27/spacex-raising-300-million-more-in-third-funding-round-this-year.html), a poza tym nie po to ma tyle firm by nie wspomagać się między spółkami (znów, niekoniecznie bezpośrednio - Forbes podaje, że Musk używa swoich udziałów w Tesli by żyrować ogromne pożyczki: https://www.forbes.com/sites/jimcollins/2018/05/18/musk-has-heavily-leveraged-his-holdings-of-tesla-while-teslas-financial-leverage-has-jumped/).

To nie pierwszy raz w historii, gdy sprawny organizator wyczynia cuda w swojej organizacji. Niezależnie od tego czy była prywatna czy państwowa. Doskonałym przykładem był wyścig kosmiczny w latach 60', gdzie NASA pod auspicjami von Brauna dokonywała cudów, a po drugiej stronie świata ZSRR robiło równie szalone postępy pod okiem Korolewa. Nie mam prawa oczywiście sprowadzić wyścigu kosmicznego tylko do tych dwóch osób, ale nawet wielu ich pomocników czy sukcesorów doszło tam gdzie doszło właśnie dzięki wsparciu tych silnych organizatorów, a także ich wprawnemu oku do ludzi i ich organizacji - podobnie jak Musk teraz potrafił się otoczyć Gwynne Shotwell, Tomem Muellerem, czy bardzo agresywnym i skutecznym działem biznesowym. Porównanie do współczesnej NASA musi wypaść blado, gdy jej lidera stać max na denne oświadczenia na twitterzem a w praktyce i tak jest pacynką wyżej postawionych polityków, którzy zachowali status quo (SLS) by trzymać etaty.

Offline Tantal

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 164
  • per aspera ad astra
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1488 dnia: Październik 03, 2019, 14:50 »
Zgadzam się - choć mi nie chodzi o to, czy finalnie SpaceX jest na plusie jako firma. Chodzi o to, że przy projektowaniu kieruje się prostotą i taniością, a nie robieniu czegoś wielkiego na siłę. Wiadomo, że to taka branża, że bez państwowych grantów i finansowania obcym kapitałem trudno cokolwiek zdziałać. No i też na rezultaty (tanie loty komercyjne cargo i załogowe) trzeba jeszcze chwilkę poczekać (odpowiednio pewnie z 2 i 5 lat).

Przykład: Musk pisał na TT, że cena za silniki to ok. 1 mln dolarów za sztukę. W takim przypadku cały set potrzebny do SS i SH kosztowałby około 45 mln USD. Cała zaś rakieta w tańsze wersji cargo pewnie z 60-70. Oznacza to, że koszt BUDOWY takiego statku to raptem koszt jednego startu zespołu wielkości Falcona 9.

Jeśli założymy 100 startów jednego statku (dość ostrożnie) i to, że przeglądy i paliwo do misji mogą kosztować drugie tyle, to wyjdzie jakieś 150 mln dolarów NA 100 STARTÓW. 1,5 miliona za strzał. Niech SpaceX wyceni sprzedaż po 22 mln (nie do pobicia przez nikogo w ciągu najbliższych 10 lat), netto 20 mln do przodu i po 100 startach ma 2 miliardy dolarów. W sam raz na odrobienie kosztów B + R. 

Aha - no i Musk twittował też, że docelowo cena jednego raptora to nie będzie 1mln USD, tylko ok. 250 000. Jeśli choć się zbliżą do tej kwoty, będą dekadę przed resztą konkurencji wliczając BO i Chińczyków.

« Ostatnia zmiana: Październik 03, 2019, 15:06 wysłana przez Tantal »

Online artpoz

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 718
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1489 dnia: Październik 03, 2019, 16:05 »
A wracając do ostatniej prezentacji zauważyliście, że Muskowi coraz lepiej wychodzą publiczne wystąpienia :)

Online artpoz

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 718
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1490 dnia: Październik 03, 2019, 20:22 »
Dziś ustawiono dolną część Starshipa na rusztowaniu.


Online artpoz

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 718
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1491 dnia: Październik 03, 2019, 22:40 »
Filmik z przemieszczania dolnej części Starshipa z 2 i 3 października.

https://www.youtube.com/watch?v=cwD9j3TvvNU

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=cwD9j3TvvNU" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=cwD9j3TvvNU</a>

Online wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1721
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1492 dnia: Październik 03, 2019, 23:29 »
A wracając do ostatniej prezentacji zauważyliście, że Muskowi coraz lepiej wychodzą publiczne wystąpienia :)

No jest trochę lepiej:) w sumie sporo osób zauważyło, że najlepiej mu wychodzą takie rozmowy na boku (jak wywiad z Tomem). Czasem się zastanawiam czy ma problemy z mową czy po prostu taki natłok myśli że nie wie co wybrać i jak to przekazać:)

To jest całkiem sensowny wywód, ale nie mogę sobie odpuścić zagrania adwokata diabła. Nie sądzę, żeby opłacalność czy podejście inżynieryjne były specjalnym wyróżnikiem SpaceX. Zresztą, akurat ten paradygmat opłacalności w SpaceX jest naciągany. Według różnych szacunków SpaceX regularnie bywa na minusie / na styk (analogicznie jak Tesla zresztą). Całkiem niedawno brali 500 milionów pożyczki: https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-25/spacex-is-said-to-seek-500-million-leveraged-loan-via-goldman


Tak dla jasności, żeby ktoś nie pomyślał, że ledwo ciągną. Te pożyczki i zbiórki kapitału  z ostatnich rund to głownie na Starlinka i trochę na Starshipa.

Offline station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2073
  • NASA: "Eventual slip to 2055"
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1493 dnia: Październik 04, 2019, 08:14 »
A wracając do ostatniej prezentacji zauważyliście, że Muskowi coraz lepiej wychodzą publiczne wystąpienia :)

No jest trochę lepiej:) w sumie sporo osób zauważyło, że najlepiej mu wychodzą takie rozmowy na boku (jak wywiad z Tomem). Czasem się zastanawiam czy ma problemy z mową czy po prostu taki natłok myśli że nie wie co wybrać i jak to przekazać:)

Raczej to drugie, chociaż Muska osobiście nie znam ;-) i nie wiem czy w czasach studenckich miał podobne problemy ze składaniem zdań "do kupy". To wizjoner i takiemu zawsze się wydaje, że jest za mało czasu aby starczyło go na przekazanie wszystkich informacji. Może też ma swoich spindoctor'ów, którzy pracują nad jego wizerunkiem czyli przede wszystkich sposobem wysławiania się.
Największe osiągnięcie NASA w drugiej dekadzie 21 wieku? .... Logo ARTEMIS

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 833
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1494 dnia: Październik 05, 2019, 13:47 »
Rozpatrzmy pierwszą, załogową wyprawę na Marsa przy użyciu Starshipa tak, jak to może widzieć Musk - tzn. biorąc pod uwagę TYLKO kwestie transportowe, czyli delta-v i wynikający stąd bilans mas.
To, wprawdzie, temat na obszerny artykuł, ale chcę przedstawić wstępne wnioski dla krótkiego czasu lotu na Marsa i długiego powrotu:
  • start 17.04.2033 - czas lotu Z-M 144 dni dla dV=3.67km/s,
  • start j.w.                czas lotu Z-M 128 dni dla dV=4.60km/s (z częściowym hamowaniem silnikowym)
  • start 26.06.2035 - czas lotu Z-M 144 dni dla dV=3.77km/s, lub 128 dni dla dV=3.91
  • start 12.07.2035 - czas lotu Z-M 112 dni dla dV=4.29km/s (z częściowym hamowaniem silnikowym).
(czasy lotu na podstawie https://trajbrowser.arc.nasa.gov/index.php)
Czas można jeszcze skrócić do 96 dni przy trochę innych założeniach niż poniższe:
Najlepiej zacząć od końca ;).
Zakładam, ze masa Starshipa z załogą i zapasami to 140t (możliwa do osiągnięcia w latach 30-tych) plus 560t paliwa, razem masa startowa 700t do powrotu z powierzchni Marsa (delta-v ok. 6km/s).
Powrót minimalnoenergetyczny co najmniej 8 miesięcy (bo możliwa rehabilitacja na Ziemi).
Jeśli w pierwszej wyprawie, dla bezpieczeństwa, nie polegać na zapasach paliwa dostarczonych wcześniej lub wyprodukowanych na powierzchni Marsa, to trzeba wysłać w jego kierunku co najmniej 710t.
Zakładam za Muskiem, że możliwa do wyhamowania aerodynamicznego prędkość względem Marsa przed lądowaniem to 7.5km/s.
Oczywiście przy pełnym zatankowaniu na LEO 1200t paliwa, nie da się wykonać TMI z wymaganą masą końcową 710t, ale można dotankować na GTO, co podwyższa delta-v do nawet 5.2km/s (z wymaganą masą końcową).
Jest jeszcze kilka innych możliwości, jak np. wysłanie równocześnie z załogowym Starshipem w kierunku Marsa tankowca, co koszem jego utraty daje delta-v nawet do 16km/s(!).
 
« Ostatnia zmiana: Październik 05, 2019, 14:25 wysłana przez ah »

Offline eRKa

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 139
  • Windą do nieba :)
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1495 dnia: Październik 05, 2019, 16:52 »
Wreszcie na oficjalnej polskiej stronie SpaceX jest opis prezentacji. Zawsze to miło czasami przeczytać coś po polsku 😉
https://spacex.com.pl/wiadomosci/prezentacja-elona-muska-na-temat-architektury-super-heavy-starship

Online artpoz

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 718
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1496 dnia: Październik 05, 2019, 17:35 »
Wreszcie na oficjalnej polskiej stronie SpaceX jest opis prezentacji.

Dzięki za linka, ale to nie jest oficjalna polska strona tylko fanowska strona. Na dole napisali, że "Ta strona nie jest w w żaden sposób związana z firmą Space Exploration Technologies Corporation."

Online artpoz

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 718
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1497 dnia: Październik 05, 2019, 21:49 »
Dziś wymontowano ze Starshipa jeden silnik Raptor.

« Ostatnia zmiana: Październik 05, 2019, 21:52 wysłana przez artpoz »

Online artpoz

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 718
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1498 dnia: Październik 07, 2019, 14:13 »
Wszystkie trzy raptory wymontowano i wywieziono.

Online artpoz

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 718
Odp: BFR / ITS / MCT / Starship
« Odpowiedź #1499 dnia: Październik 10, 2019, 00:34 »
Na 23-25 października w Boca Chica ogłoszono zamknięcie plaży i drogi, gdyż zaplanowano "testy systemów".