Autor Wątek: Inteligentne życie na oceanicznych planetach  (Przeczytany 18956 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline mars76

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2263
  • MARS - Zmień swoje miejsce zamieszkania!
Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« dnia: Lipiec 24, 2015, 04:16 »
Super ziemie chyba nie są najlepszymi kandydatkami na dom dla potencjalnych cywilizacji technicznych; ale podobieństwo jest i tak duże do Ziemi;))

Offline Spearhead

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 80
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 27, 2015, 11:29 »
A to dlaczego?  :-\

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19709
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 27, 2015, 15:02 »
Wydaje mi się, że większość Super-Ziem to głębokie oceany. Dla jakichokolwiek cywilizacji oceanicznych problemem będzie zbudowanie samolotów i w ogóle "zdobycie" przestworzy tych planet, a co dopiero lot na orbitę.

Ale pewnie też cywilizacje mogą nie powstać, bo nie będa mieć dostępu do minerałów - wszystko będzie bardzo głęboko, gdzie jest wysokie ciśnienie, pewnie poza zasięgiem tych żyjątek...

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2072
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 27, 2015, 15:33 »
Wydaje mi się, że większość Super-Ziem to głębokie oceany. Dla jakichokolwiek cywilizacji oceanicznych problemem będzie zbudowanie samolotów i w ogóle "zdobycie" przestworzy tych planet, a co dopiero lot na orbitę.

Nie widzę specjalnego powodu, dla którego oceaniczne stworzenia nie miałyby być w stanie wyjść poza swoje wodne środowisko. Myśmy też nie wyewoluowali do życia w próżni.

Cytuj
Ale pewnie też cywilizacje mogą nie powstać, bo nie będa mieć dostępu do minerałów - wszystko będzie bardzo głęboko, gdzie jest wysokie ciśnienie, pewnie poza zasięgiem tych żyjątek...

Każda ekosfera zdolna podtrzymać istnienie istot inteligentnych jest równocześnie źródłem surowców umożliwiających budowę jakieś formy cywilizacji, w tym cywilizacji technicznej.

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1025
  • 62-gi ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
    • Nauka - Trek.pl
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 27, 2015, 17:24 »
Wydaje mi się, że większość Super-Ziem to głębokie oceany. Dla jakichokolwiek cywilizacji oceanicznych problemem będzie zbudowanie samolotów i w ogóle "zdobycie" przestworzy tych planet, a co dopiero lot na orbitę.

Nie widzę specjalnego powodu, dla którego oceaniczne stworzenia nie miałyby być w stanie wyjść poza swoje wodne środowisko. Myśmy też nie wyewoluowali do życia w próżni.

Cytuj
Ale pewnie też cywilizacje mogą nie powstać, bo nie będa mieć dostępu do minerałów - wszystko będzie bardzo głęboko, gdzie jest wysokie ciśnienie, pewnie poza zasięgiem tych żyjątek...

Każda ekosfera zdolna podtrzymać istnienie istot inteligentnych jest równocześnie źródłem surowców umożliwiających budowę jakieś formy cywilizacji, w tym cywilizacji technicznej.
A ja nie bardzo sobie wyobrażam taką możliwość na planecie z wielkim oceanem i pozbawionej odkrytych lądów. Nasza cywilizacja techniczna zaczęła się od obróbki kamieni i drewna oraz wykorzystania ognia. O obróbce kamieni i drewna pod lub na powierzchni oceanu można by jeszcze podyskutować ale w początki wykorzystania ognia i późniejszy wytop metali w takich warunkach bardzo wątpię. Oczywiście teoretycznie jest to możliwe ale mało prawdopodobne. A przecież bez tego jakichkolwiek bardziej zaawansowanych urządzeń technicznych nie zbudują.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19709
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 27, 2015, 17:43 »
Nie widzę specjalnego powodu, dla którego oceaniczne stworzenia nie miałyby być w stanie wyjść poza swoje wodne środowisko. Myśmy też nie wyewoluowali do życia w próżni.

Moim zdaniem będzie to znacznie trudniejsze niż dla istot poruszających się po lądzie. Nie piszę, że "niemożliwe", ale znacznie trudniejsze, wyraźnie spowalniające rozwój. Ot choćby taki pierwszy samolot nie byłby raczej "tak prosty" jak pojazd braci Wright.

Cytuj
Każda ekosfera zdolna podtrzymać istnienie istot inteligentnych jest równocześnie źródłem surowców umożliwiających budowę jakieś formy cywilizacji, w tym cywilizacji technicznej.

Moim zdaniem zdecydowanie nie każda. Surowce mogą być bardzo ograniczone - w przypadku planet oceanicznych mieć tylko formę innych organizmów żywych, z których trzeba by pozyskiwać "surowce" (czymkolwiek one by były). Zatem uważam, że szanse na cywilizację techniczną na planetach tego typu są znacznie niższe. Oczywiście, nie oznacza to, że są one zerowe. :)

Heh Romek tutaj zauważył dość ważną kwestię - ogień. Co może pełnić rolę ognia w środowisku oceanicznym, w szczególności tym o głębokości 50-100 km?

Offline mars76

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2263
  • MARS - Zmień swoje miejsce zamieszkania!
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 27, 2015, 17:46 »
Dokładnie; istoty inteligentne tak ale nie cywilizacja techniczna; oczywiście można pobawić się w "filozofię" ale chyba to bez sensu

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19709
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 27, 2015, 18:58 »
Dokładnie; istoty inteligentne tak ale nie cywilizacja techniczna; oczywiście można pobawić się w "filozofię" ale chyba to bez sensu

W zasadzie, choć to pewnie dyskusja na oddzielny wątek, warto by podyskutować o takiej "opcji": jakie warunki musiałyby być spełnione, by na planecie oceanicznej mogła powstać i dalej rozwijać cywilizacja techniczna. Moim zdaniem naprawdę ciekawy temat. :)

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2072
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 27, 2015, 19:24 »
A ja nie bardzo sobie wyobrażam taką możliwość na planecie z wielkim oceanem i pozbawionej odkrytych lądów. Nasza cywilizacja techniczna zaczęła się od obróbki kamieni i drewna oraz wykorzystania ognia. O obróbce kamieni i drewna pod lub na powierzchni oceanu można by jeszcze podyskutować ale w początki wykorzystania ognia i późniejszy wytop metali w takich warunkach bardzo wątpię.

Owszem, ale to nie jest jedyna możliwość rozwoju technologicznego.

Cytuj
Oczywiście teoretycznie jest to możliwe ale mało prawdopodobne. A przecież bez tego jakichkolwiek bardziej zaawansowanych urządzeń technicznych nie zbudują.

Natura w temperaturze pokojowej tworzy "maszyny", które złożonością przerastają wszystko, co do tej pory stworzyliśmy.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2072
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 27, 2015, 19:42 »
Nie widzę specjalnego powodu, dla którego oceaniczne stworzenia nie miałyby być w stanie wyjść poza swoje wodne środowisko. Myśmy też nie wyewoluowali do życia w próżni.

Moim zdaniem będzie to znacznie trudniejsze niż dla istot poruszających się po lądzie. Nie piszę, że "niemożliwe", ale znacznie trudniejsze, wyraźnie spowalniające rozwój. Ot choćby taki pierwszy samolot nie byłby raczej "tak prosty" jak pojazd braci Wright.

Owszem, jest to trudniejsze.

Cytuj
Cytuj
Każda ekosfera zdolna podtrzymać istnienie istot inteligentnych jest równocześnie źródłem surowców umożliwiających budowę jakieś formy cywilizacji, w tym cywilizacji technicznej.

Moim zdaniem zdecydowanie nie każda. Surowce mogą być bardzo ograniczone - w przypadku planet oceanicznych mieć tylko formę innych organizmów żywych, z których trzeba by pozyskiwać "surowce" (czymkolwiek one by były). Zatem uważam, że szanse na cywilizację techniczną na planetach tego typu są znacznie niższe. Oczywiście, nie oznacza to, że są one zerowe. :)

Same żywe organizmy (a takie, z definicji, w ekosystemie występować muszą) są nie tylko potencjalnym źródłem surowców, ale też i narzędzi.

Cytuj
Heh Romek tutaj zauważył dość ważną kwestię - ogień. Co może pełnić rolę ognia w środowisku oceanicznym, w szczególności tym o głębokości 50-100 km?

Na przykład biologia i chemia, a z czasem biotechnologia.

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1025
  • 62-gi ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
    • Nauka - Trek.pl
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 27, 2015, 20:32 »
Natura w temperaturze pokojowej tworzy "maszyny", które złożonością przerastają wszystko, co do tej pory stworzyliśmy.
Natura tworzy organizmy żywe, a to trochę coś innego niż maszyny. Owszem może dałoby się stworzyć jakieś biologiczne maszyny wykorzystując do tego biotechnologię, biologię molekularną i inżynierię genetyczną - ale jak bez wykorzystania ognia,  wytopu i obróbki metalu oraz szkła i tworzyw sztucznych dojść do tak zaawansowanych technik ?

Offline tisher

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 79
  • LOXem i ropą! ;)
    • Blog o rowerach elektrycznych
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 27, 2015, 21:02 »
Całość się chyba ogranicza do dostępu do dna.
Wtedy jest dostęp i do ciepła i do najróżniejszych metali bez potrzeby górnictwa (konkrecje).
A ewolucja raczej umożliwia organizmom żywym dostęp do dna. Przynajmniej u nas nie ma z tym problemu.
Ile wynosi maksymalna głębokość wody, dla której woda jest jeszcze wodą?
Tak z pobieżnej lektury by wynikało, że na głębokości 402km woda pod ciśnieniem 39000atm zmienia się w ciało stałe.

Można przyjąć, że statystycznie Ziemia jest typową planetą "wodną" więc na podobnej planecie w podobnym miejscu na orbicie przy podobnym słońcu o podobnym wieku powinno być podobnie wody, tzn więcej niż u nas z uwagi na większe gabaryty planety.

Czy ktoś robił obliczenia jaki ocean by powstał, gdyby cała woda na Wenus się skropliła na powierzchni? Będzie więcej wody niż u nas?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 27, 2015, 21:16 wysłana przez tisher »
Mój blog o rowerach elektrycznych: Ebike Blog

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 27, 2015, 22:03 »
W zasadzie, choć to pewnie dyskusja na oddzielny wątek, warto by podyskutować o takiej "opcji": jakie warunki musiałyby być spełnione, by na planecie oceanicznej mogła powstać i dalej rozwijać cywilizacja techniczna. Moim zdaniem naprawdę ciekawy temat. :)
W ogóle jakie warunki musi spełniać organizm i środowisko aby ten pierwszy miał szansę ewoluować w stronę zdolności tworzenia zaawansowanych narzędzi. Dinozaury czy różnego rodzaje gatunki rekinów nigdy nie wyewoluowały w kierunku cywilizacji technicznej.
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Offline Rafał

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 632
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 27, 2015, 22:39 »
Dinozaury czy różnego rodzaje gatunki rekinów nigdy nie wyewoluowały w kierunku cywilizacji technicznej.
W zasadzie to żaden rodzaj prócz homo nie wyewoluował w kierunku cywilizacji technicznej :) Jednocześnie zgodnie z współczynnikiem encefalizacji delfiny i orki są najinteligentniejszymi grupami istot żywych - za człowiekiem, a przed szympansami.

Niestety też widzę problem w ogniu. Według jednej z wielu hipotez (nie jestem orłem w temacie, więc śmiało zwracajcie uwagę na błędy), mózg ludzki rozrósł się dzięki posiłkom przetworzonym przez ogień (w końcu nasz mózg pochłania 1/4 energii). Być może dlatego delfiny jeszcze nie wykształciły kultury? :) Inne odpowiedniki ewolucji człowieka można by znaleźć w wodzie, ale ciężko mi zrozumieć jak wodna cywilizacja miałaby dojść do przetwarzania pokarmów zanim byłaby inteligentna w poziomie odpowiednim dla podwodnej kultury czy podwodnego rolnictwa.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 19709
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 27, 2015, 22:50 »
Widzę, w którą stronę Borys zmierza: oceaniczne globy, takie jak Kepler-452 b to miejsce, w których może powstać cywilizacja, ale typu "biotechnologicznego". Surowcem/narzędziem są tam różne istoty, które przegrały rywalizację o inteligencję i które zaczęły być wykorzystywane przez cywilizację.

Brzmi ciekawie! Można założyć, że różne organizmy na takim oceanicznym globie mogłyby się przystosować do życia na różnych głębokościach, na różnych zakresach ciśnienia. Ewolucja tutaj mogłaby m.in. prowadzić do "ucieczki" niektórych rodzajów organizmów na większe głębokości, np. przed drapieżnikiem. Wówczas rzeczywiście takie różne organizmy cywilizacja "biotechnologiczna" mogła by zacząć "łowić", "hodować" i wykorzystywać.