Autor Wątek: Górnictwo Kosmiczne  (Przeczytany 15517 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18906
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #105 dnia: Styczeń 02, 2019, 11:09 »
Kolejna ikona górnictwa kosmicznego "przejęta".

Bradford Space przejęło Deep Space Industries. Zna ktoś w ogóle Bradford Space?

Offline station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1891
  • NASA: "Eventual slip to 2055"
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #106 dnia: Styczeń 02, 2019, 13:08 »
To całe "górnictwo kosmiczne" to na razie temat na powieści sci-fi, a nie na racjonalne pogawędki. Poruszaliśmy już w tym wątku temat kosztów i możliwości realnego pozyskiwania np.rud metali szlachetnych z planetoid. To rzecz jasna komunał, ale aby całe przedsięwzięcie zaczęło być opłacalne przychody (a właściwie dochody, bo mówimy o potencjalnym zysku) muszą wyraźnie przerastać poniesione koszty. Górnictwo kosmiczne nie będzie się zatem opierać na potencjalnie niedużych próbnikach, które będą w stanie dostarczać powrotniki z co najwyżej kilkoma kilogramami ewentualnych rud (przy założeniu, że próbnik i tak trafi w przysłowiową dziesiątkę), tylko przedsięwzięcie oznacza tak naprawdę gruntowne przeskanowanie wybranego celu / celów / asteroidów i następnie budowę na jej powierzchni całego systemu zautomatyzowanej (jak mniemam) instalacji wydobywczej z możliwością lądowania / cumowania statków transportowych też ładowanych automatycznie. To oczywiście gigantyczna inwestycja, przy której ISS czy nawet Lunar Gateway będą śmiesznie małym wydatkiem. Prędzej człowiek zacznie na dobre eksplorację Księżyca a być może nawet Marsa niż zacznie serio podchodzić to tematu tzw. "górnictwa kosmicznego" mimo, że to bez cienia wątpliwości klucz do opłacalności inwestycji w kosmosie (pomijając turystykę).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2019, 13:10 wysłana przez station »
Rosyjski plan podboju wszechświata: nowa stacja orbitalna do 2030, baza księżycowa w okolicach 2035, załogowy przyczółek marsjański w 2040.....stacja naukowa na Tytanie - 2055....Jakieś pytania jeszcze?

Offline Orionid

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 9089
  • Very easy - Harrison Schmitt
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #107 dnia: Styczeń 02, 2019, 22:23 »
Deep Space Industries zakupiona przez Bradford Space
BY MICHAŁ MOROZ ON 2 STYCZNIA 2019

Deep Space Industries, jedna z dwóch najbardziej znanych firm z sektora górnictwa kosmicznego, została zakupiona przez Bradford Space, amerykańskiego producenta komponentów satelitarnych.

Deep Space Industries (DSI) to druga po Planetary Resources najbardziej znana firma próbująca stawiać pierwsze kroki w sektorze górnictwa kosmicznego. Firma zamierzała w przyszłości wydobywać zasoby (takie jak wodę lub metale rzadkie) znajdujące się w małych ciałach Układu Słonecznego. Wykupienie DSI przez amerykańską firmę jest sygnałem na duże trudności w raczkującym sektorze górnictwa kosmicznego. (...)

https://kosmonauta.net/2019/01/deep-space-industries-zakupiona-przez-bradford-space/
https://spacenews.com/deep-space-industries-acquired-by-bradford-space/

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1524
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #108 dnia: Styczeń 02, 2019, 23:17 »
To całe "górnictwo kosmiczne" to na razie temat na powieści sci-fi, a nie na racjonalne pogawędki. Poruszaliśmy już w tym wątku temat kosztów i możliwości realnego pozyskiwania np.rud metali szlachetnych z planetoid. To rzecz jasna komunał, ale aby całe przedsięwzięcie zaczęło być opłacalne przychody (a właściwie dochody, bo mówimy o potencjalnym zysku) muszą wyraźnie przerastać poniesione koszty. Górnictwo kosmiczne nie będzie się zatem opierać na potencjalnie niedużych próbnikach, które będą w stanie dostarczać powrotniki z co najwyżej kilkoma kilogramami ewentualnych rud (przy założeniu, że próbnik i tak trafi w przysłowiową dziesiątkę), tylko przedsięwzięcie oznacza tak naprawdę gruntowne przeskanowanie wybranego celu / celów / asteroidów i następnie budowę na jej powierzchni całego systemu zautomatyzowanej (jak mniemam) instalacji wydobywczej z możliwością lądowania / cumowania statków transportowych też ładowanych automatycznie. To oczywiście gigantyczna inwestycja, przy której ISS czy nawet Lunar Gateway będą śmiesznie małym wydatkiem. Prędzej człowiek zacznie na dobre eksplorację Księżyca a być może nawet Marsa niż zacznie serio podchodzić to tematu tzw. "górnictwa kosmicznego" mimo, że to bez cienia wątpliwości klucz do opłacalności inwestycji w kosmosie (pomijając turystykę).

Kiedyś o lataniu rakietami też mówiono S/f a jednak jakoś trzeba zacząć. Wiadomo, że większość z tych firm nie da rady, ale każda dokłada swoją cegiełkę.

Większość ludzi myśli o kosmicznym górnictwie w kategorii metali szlachetnych (bo to działa na wyobraźnie), ale myślę że na początku podstawowym surowcem poszukiwanym i wydobywanym będzie woda. Posiadanie "CPN-u" na orbicie zacznie być opłacalne jak tylko będziemy mieli tani i łatwy sposób na lot na LEO. Ten kierunek może otworzyć Starship, jeżeli spełni pokładane w nim nadzieje.
Co do wydobycia metali to ja sobie to wyobrażam inaczej. Bardziej rozsądnym podejściem byłoby sprowadzanie niewielkich NEO na orbitę Ziemii i tutaj bądź wydobycie (albo tylko pokrojenie na kawałki) i kontrolowany zrzut w atmosferę i przeróbka już na powierzchni. Do tego nie trzeba jakiś cudownych technologii. Chociaż jeżeli uda się nam zwiększyć obecność ludzi na LEO, to może okazać się, że surowce mają większą wartość na orbicie;)

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18906
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #109 dnia: Styczeń 06, 2019, 12:42 »
Wini, piszesz, że
Cytuj
Posiadanie "CPN-u" na orbicie zacznie być opłacalne jak tylko będziemy mieli tani i łatwy sposób na lot na LEO.

Ale to chyba tylko w przypadku jeśli paliwo by było dostarczane z Ziemi? Bo jeśli miałoby się pozyskiwać paliwo z różnych kamyczków (tzn lód wodny), to wówczas taki CPN na orbicie (albo w punkcie L) miałby inne źródło surowca?

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3572
  • Realista do bólu;-)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #110 dnia: Styczeń 06, 2019, 13:16 »
Wini, piszesz, że
Cytuj
Posiadanie "CPN-u" na orbicie zacznie być opłacalne jak tylko będziemy mieli tani i łatwy sposób na lot na LEO.

Ale to chyba tylko w przypadku jeśli paliwo by było dostarczane z Ziemi? Bo jeśli miałoby się pozyskiwać paliwo z różnych kamyczków (tzn lód wodny), to wówczas taki CPN na orbicie (albo w punkcie L) miałby inne źródło surowca?
            ... tz niekoniecznie chodzi o wode. ta jest najlatwiejsza do wykorzystania, ale tak naprawde moze to byc prawie dowolne cialo stale.
W tym roku na ISS leci w bartolomeo australijski silnik na "metal" http://neumannspace.com/:
"What fuels does it use?

We’ve tried out all kinds of materials as fuel. We’ll be posting a showcase about several of them over the coming few weeks, and I’ll add links to these posts as they appear. The list below contains a non-exhaustive list of the things that we’ve tried:

    Molybdenum – our fastest fuel – best for sending people to Mars
    Magnesium – our most efficient fuel – best for sending equipment on long missions
    Aluminium – best for recycled space junk
    Carbon – our most interesting fuel – reusing * ahem * waste-products from astronauts to get them to where they’re going
    Titanium
    Vanadium
    Tin – a pretty poor fuel that we learned a lot from
    Bismuth – our most useless fuel… just don’t bother"
A jonowce z checia uracza sie xeonem  czy ... jodyna. Czy da sie uzyc tych kilkudziesieci tysiecy ton ply jakie lapie Ziemia corocznie ,
to juz inna sprawa;-) Z powazaniem
                                     Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1524
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #111 dnia: Styczeń 06, 2019, 20:40 »
Wini, piszesz, że
Cytuj
Posiadanie "CPN-u" na orbicie zacznie być opłacalne jak tylko będziemy mieli tani i łatwy sposób na lot na LEO.

Ale to chyba tylko w przypadku jeśli paliwo by było dostarczane z Ziemi? Bo jeśli miałoby się pozyskiwać paliwo z różnych kamyczków (tzn lód wodny), to wówczas taki CPN na orbicie (albo w punkcie L) miałby inne źródło surowca?

No właśnie chodzi o to żeby nie wozić paliwa z Ziemi. W ogóle powinniśmy dążyć do tego żeby jak najwięcej surowców wytwarzać w przestrzeni bo koszt ich wyniesienia jest za duży. Zobacz, że nawet Starship do lotu na Marsa potrzebować będzie przynajmniej 5-6 lotów tankowca. Czyli przyjmując że lot w założeniu ma kosztować koło 10mln dolarów to wychodzi 50-60mln na samo zatankowanie. Ktoś kto będzie w stanie wyprodukować paliwo taniej na orbicie będzie na nim zarabiał. Ale żeby się to opłacało nasza obecność na LEO musi się znacznie zwiększyć tak aby pojawił się "efekt skali". Zauważcie też, jak bardzo mogły by się zmienić loty kosmiczne gdybyśmy mieli w miarę tanie źródło paliwa na orbicie. Do tej pory większość paliwa zostaje spalona zanim opuścimy atmosferę i pojazd na orbicie jest już mocno ograniczony w manewrowaniu właśnie z powodu ograniczonej jego ilości. Dlatego próbujemy budować coraz większe i większe rakiety. A teraz pomyślmy jak zmienia się sytuacja kiedy możemy sobie uzupełnić zbiorniki do pełna. Możemy latać szybciej, mniej oszczędnie, otwierają się nowe lokacje do których możemy dotrzeć itd.

Wybrałem wodę bo jest chyba najłatwiejszą do obróbki substancją na początek. Łatwo ją oczyścić i można ją wykorzystać do produkcji paliwa (i nie musi to być tylko czysty wodór, może być choćby metan, wystarczy znaleźć/dowieźć węgiel), do picia dla ludzi, do podlewania roślin, do produkcji tlenu(i do silników i do oddychania).

EDIT: Ogólnie chodzi mi o to, że większość ludzi patrzy na surówce w kosmosie jako na coś co trzeba sprowadzić na Ziemię, a tymczasem one mają czasem większą wartość właśnie będąc w kosmosie, trzeba je tylko przesunąć w odpowiednie do wykorzystania miejsce:)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 06, 2019, 20:49 wysłana przez wini »

Offline Tomasz Noga

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 282
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #112 dnia: Styczeń 07, 2019, 13:20 »
Wini, piszesz, że
Cytuj
Posiadanie "CPN-u" na orbicie zacznie być opłacalne jak tylko będziemy mieli tani i łatwy sposób na lot na LEO.

Ale to chyba tylko w przypadku jeśli paliwo by było dostarczane z Ziemi? Bo jeśli miałoby się pozyskiwać paliwo z różnych kamyczków (tzn lód wodny), to wówczas taki CPN na orbicie (albo w punkcie L) miałby inne źródło surowca?

No właśnie chodzi o to żeby nie wozić paliwa z Ziemi. W ogóle powinniśmy dążyć do tego żeby jak najwięcej surowców wytwarzać w przestrzeni bo koszt ich wyniesienia jest za duży. Zobacz, że nawet Starship do lotu na Marsa potrzebować będzie przynajmniej 5-6 lotów tankowca. Czyli przyjmując że lot w założeniu ma kosztować koło 10mln dolarów to wychodzi 50-60mln na samo zatankowanie. Ktoś kto będzie w stanie wyprodukować paliwo taniej na orbicie będzie na nim zarabiał. Ale żeby się to opłacało nasza obecność na LEO musi się znacznie zwiększyć tak aby pojawił się "efekt skali". Zauważcie też, jak bardzo mogły by się zmienić loty kosmiczne gdybyśmy mieli w miarę tanie źródło paliwa na orbicie. Do tej pory większość paliwa zostaje spalona zanim opuścimy atmosferę i pojazd na orbicie jest już mocno ograniczony w manewrowaniu właśnie z powodu ograniczonej jego ilości. Dlatego próbujemy budować coraz większe i większe rakiety. A teraz pomyślmy jak zmienia się sytuacja kiedy możemy sobie uzupełnić zbiorniki do pełna. Możemy latać szybciej, mniej oszczędnie, otwierają się nowe lokacje do których możemy dotrzeć itd.

Wybrałem wodę bo jest chyba najłatwiejszą do obróbki substancją na początek. Łatwo ją oczyścić i można ją wykorzystać do produkcji paliwa (i nie musi to być tylko czysty wodór, może być choćby metan, wystarczy znaleźć/dowieźć węgiel), do picia dla ludzi, do podlewania roślin, do produkcji tlenu(i do silników i do oddychania).

EDIT: Ogólnie chodzi mi o to, że większość ludzi patrzy na surówce w kosmosie jako na coś co trzeba sprowadzić na Ziemię, a tymczasem one mają czasem większą wartość właśnie będąc w kosmosie, trzeba je tylko przesunąć w odpowiednie do wykorzystania miejsce:)

Tylko wtedy dochodziłaby jeszcze kwestia obróbki tych surowców, co wiązałoby się z koniecznością wyniesienia na orbitę sporej infrastruktury... efekty skali musiałby być naprawdę spory, by taka infrastruktura na siebie zarobiła  ;)

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18906
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #113 dnia: Styczeń 07, 2019, 14:35 »
Właśnie - tutaj stopień komplikacji się gdzieś pojawia.

Ja zrozumiałbym nawet coś takiego:
- spadek kosztów wynoszenia na LEO (= zabiegi SpaceX) ograniczy możliwości orbitalnych CPNów z surowców pozaziemskich.

Nie ma sensu latać dalej, dłużej i po mniej, jak sześć tanich tankowców z Ziemi wystartuje "od zaraz".

Offline Ergosum

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 92
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #114 dnia: Styczeń 07, 2019, 15:18 »
Cytuj

Wybrałem wodę bo jest chyba najłatwiejszą do obróbki substancją na początek. Łatwo ją oczyścić i można ją wykorzystać do produkcji paliwa (i nie musi to być tylko czysty wodór, może być choćby metan, wystarczy znaleźć/dowieźć węgiel), do picia dla ludzi, do podlewania roślin, do produkcji tlenu(i do silników i do oddychania).
Nie mogę się wyzbyć wątpliwości co do wykorzystania wody z kosmosu do celów konsumpcyjnych. Pisałem o tym kiedyś: http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2230.msg103237#msg103237.
 Łatwa do oczyszczenia jest woda na Ziemi, a niekoniecznie ta pozyskana z planetoid czy komet. Proponuję w ramach eksperymentu zaopatrzenie przedsięwzięcia typu baza marsjańska na Ziemi - w wodę pochodzącą z obiegu pierwotnego reaktora jądrowego. Niech załoga ją oczyszcza, wzbogaca i używa do dowolnych celów (oświetleniowych również ;)). Myślę, że woda z kosmosu wystawiona przez dziesiątki milionów lat na działanie czynników kosmicznych bardziej przypomina wodę z reaktora niż tą krążącą w ziemskim ekosystemie.   

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1524
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #115 dnia: Styczeń 08, 2019, 00:24 »
Cytuj

Wybrałem wodę bo jest chyba najłatwiejszą do obróbki substancją na początek. Łatwo ją oczyścić i można ją wykorzystać do produkcji paliwa (i nie musi to być tylko czysty wodór, może być choćby metan, wystarczy znaleźć/dowieźć węgiel), do picia dla ludzi, do podlewania roślin, do produkcji tlenu(i do silników i do oddychania).
Nie mogę się wyzbyć wątpliwości co do wykorzystania wody z kosmosu do celów konsumpcyjnych. Pisałem o tym kiedyś: http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2230.msg103237#msg103237.
 Łatwa do oczyszczenia jest woda na Ziemi, a niekoniecznie ta pozyskana z planetoid czy komet. Proponuję w ramach eksperymentu zaopatrzenie przedsięwzięcia typu baza marsjańska na Ziemi - w wodę pochodzącą z obiegu pierwotnego reaktora jądrowego. Niech załoga ją oczyszcza, wzbogaca i używa do dowolnych celów (oświetleniowych również ;)). Myślę, że woda z kosmosu wystawiona przez dziesiątki milionów lat na działanie czynników kosmicznych bardziej przypomina wodę z reaktora niż tą krążącą w ziemskim ekosystemie.   

Borys Ci tam odpowiedział na to pytanie. Ja doprecyzuje, jeżeli gdzieś się mylę to proszę o poprawienie;) Czysta woda  jako H20 nie może być radioaktywna. Woda radioaktywna to taka w której rozpuszczone są jakieś pierwiastki promieniotwórcze. Nawet jeżeli sama destylacja byłaby niewystarczająca, to zawsze można rozłożyć ją na wodór i tlen i potem w osobnym zbiorniku "złączyć" na nowo. Ale o ile się orientuję to proces oczyszczania wody ze związków promieniotwórczych jest stosowany w elektrowniach jądrowych więc nie jest to temat nowy i do opanowania.

Zresztą woda jest kluczową substancja dla naszego życia(a właściwie są to dwie kluczowe bo jeszcze tlen:P) i bez dostępu lokalnego o koloniach na Księżycu, Marsie czy gdziekolwiek nie ma mowy. Tak więc jej oczyszczanie jest jedną z priorytetowych sprawą w kontekście załogowej eksploracji.

Tomasz i Kanarek: macie oczywiście rację koszt początkowej infrastruktury będzie pewnie w miarę spory no i bez bizness planu nie wiadomo tak naprawdę czy i na ile to byłoby opłacalne ale to zmartwienie pozostawiam komuś kto będzie chciał inwestować w taki biznes kiedyś:)

Największy minus takiego rozwiązania jaki widzę aktualnie to, że na orbitę będziemy mogli sprowadzać jedynie niewielkie obiekty do 20-30m max bo większe mogą mieć już szanse przejść przez atmosferę jakby coś poszło nie tak.  A gdybyśmy szukali do tego obiektów z lodem wodnym a nie wodą związaną w minerałach to praktycznie czeka nas sprowadzanie ciał z poza pasa planetoid. To oznacza długi czas transportu i dużą inwestycję w same poszukiwanie takich obiektów. A gdybyśmy mieli używać tej wody do produkcji paliwa musielibyśmy je produkować w tysiącach litrów czyli potrzebowalibyśmy dużo takich obiektów.
Cóż jak nie woda to może żelazo będzie bardziej opłacalne do produkcji modułów stacji na orbicie:P Albo jak Adam pisał, może jakaś inna substancja w miarę łatwo dostępna która da się wykorzystać w przestrzeni. Powtarzam, głownie chodziło mi o zwrócenie waszej uwagi na to, że te surowce nie muszą trafić na Ziemię żeby miały wartość, bo praktycznie wszyscy pisząc o kosmicznym górnictwie piszą o sprowadzaniu czegoś na Ziemię (najlepiej złoto, diamenty i platynę:D).

Offline kuba_mar

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 65
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #116 dnia: Styczeń 08, 2019, 00:59 »
Moim zdaniem raczej nie powinno być większych problemów z oczyszczaniem wody "z kosmosu". Można to robić w standardowy sposób eliminując poszczególne potencjalne zanieczyszczania, a więc po kolei: filtracja klasyczna, mikrofiltracja, ultrafiltracja i odwrócona osmoza. Pozbywamy się więc kolejno zawiesin, koloidów i makrocząsteczek, a w końcu jonów. Można przy tym bez problemu stosować różne jonoselektywne membrany w zależności czego chcemy się pozbyć. Ewentualnie w zamian można też wykorzystać odpowiednie kolumny jonowymienne. A dla całkowitej pewności woda może być również sterylizowana np. przez naświetlanie UV.