Autor Wątek: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa  (Przeczytany 45862 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4555
  • Realista do bólu;-)
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #165 dnia: Grudzień 25, 2017, 15:24 »
Czemu SLS? Transport poza LEO musi byc szybki i niestety, pojazdy musza byc ciezkie, ala Orion/Federacja , pojazdy
musza byc bezpieczne i dostac duza dawke dv na dzien dobry;-) Nie mozna tu w zadnym wypadku mowic o jakiejkolwiek
komercji, bo platnikiem jest t caly czas panstwo, co najwyzej o dywersyfikacji podmiotow dla ograniczenia mozliwosci
pojawienia sie monopoli czy wlasciwie wprowadzeniu o systemu nagrod dla osiagniecia okreslonych celow. IMHO, DSG
musi zapewnic wieksza ochrone przed promieniowanie, ale podejrzewam, ze okresowo i tak bedzie musiaal byc opuszczana
przy wiekszej aktywnosci slonca. Z powazaniem
                                                                                                                                                       Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20055
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Podbijam ten wątek. Warto tu dodać, że teraz zamiast DSG pojawia sie nazwa Lunar Orbital Platform-Gateway (LOP-G).

Jeśli nie będzie sprzeciwu to zmienię tytuł wątku.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 491
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #167 dnia: Kwiecień 23, 2018, 15:09 »
W rzeczywistości na Księżycu lądowało zaledwie - 8 ton, gdyż z 16 ton pierwotnej masy LM, 8 ton paliwa trzeba było zużyć na zejście z orbity i lądowanie. Lecz nie o to w mej wypowiedzi chodziło, tylko o to, ile ton ładunku dana rakieta jest w stanie wypchnąć ku Księżycowi podczas manewru TLI.


Łuna 17, która miała mase ponad 5 ton, a została wyniesiona na powierzchnie Księżyca za pomocą rakiety Proton K, która na LEO ma możliwości jedynie 20 ton.
Więc z grubsza to z 20 ton na LEO, dociera 5 ton na powierzchnie Księżyca, i to jest jedna czwarta.
A wy tu mówicie że rakieta Saturn V, ma 120 ton la LEO, a jedynie 8 ton na powierzchnie Księżyca? więc to jest jedna dziesiąta, albo i jedna dwunasta tego co na LEO  :D a przecież przy Saturnie to powinno być tak samo  jedna czwarta, czyli 30 ton na powierzchnie Księżyca.
I teraz mi przyszło to do głowy, w końcu rakieta Saturn nie wynosiła na orbite jedynie lądownika LM, który ważył 15 ton, ale jeszcze razem wynosił na orbite cały ten statek kosmiczy Apollo, w któym byli astronauci, a ten statek Apollo, nie lądował na powierzchnii Księżyca, a jedynie był na Księżycowej orbicie.
Więc tutaj faktycznie możliwości Saturna V, było 120 ton na LEO i 30 ton na powierzchnie Księżyca.


Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20055
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #168 dnia: Kwiecień 23, 2018, 17:13 »
Aha! Robku, na orbicie wokół Księżyca został statek Apollo! :)

Saturn V na TLI miał możliwość wysłania ponad 48 ton.

Offline winged

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #169 dnia: Kwiecień 23, 2018, 23:27 »
Więc tutaj faktycznie możliwości Saturna V, było 120 ton na LEO i 30 ton na powierzchnie Księżyca.

Absolutnie nie ma takiej możliwości! Można to wywnioskować podstawiając liczby pod równanie Ciołkowskiego https://pl.wikipedia.org/wiki/Wz%C3%B3r_Cio%C5%82kowskiego. Żeby z 48 ton na TLI zrobić 30 t na powierzchnię Księżyca musiałbyś dysponować napędem o impulsie właściwym przekraczającym 1000s*. Lądownik musiał by mieć silnik atomowy napędzany ciekłym wodorem, żeby czegoś takiego dokonać. 

Jak wspomniał kanarkus Saturn V miał udżwig 48 t na TLI. TLI wymagało przyspieszenia o ok. 3200 m/s. Zwróćmy uwagę, że lądownik Apollo miał 2400 m/s przeznaczone do lądowania a wejscie na niską orbitę wokół Księżyca kosztowało ok. 800 m/s. To daje razem 3200 m/s czyli tyle co TLI. Oznacza to, że jeśli Saturn V mógł wysłać 1/3 udźwigu na LEO w stronę Księżyca, to 1/3^2 z udźwigu na LEO mogła wylądować. To daje jakieś 15-16 t ale tylko wtedy gdybyśmy użyli napędu na ciekły wodór. Taki napęd nigdy nie został użyty w głębokiej przestrzeni kosmicznej po 3 dniach lotu (chociaż były plany np. Altair - lądownik z programu Constellation miał używać specjalnego wariantu siników RL-10 do lądowania). Tak więc zostają napędy hipergoliczne takie jak te z programu Apollo. Silniki Apollo LM miały 313 s ISP w porównaniu do 424 s ISP dla silnika J-2. Mozemy więc bardziej realistycznie założyć, że udźwig na powierzchnię Księżyca wyniósłby 313/424 * 16 + trochę lepszy stosunek masowy dla napędu hipergolicznego czyli powiedzmy gdzieś 12-13 t

*- trudno podać dokładny wynik bo nie znamy stosunku miedzy masa własną a masa paliwa. Przyjąłem jednak (dość optymistycznie) ze byłby on identyczny jak dla napędu chemicznego na ciekły wodór. Wówczas przy dwukrotnie większym ISP ładunek na tą samą trajektorię też będzie dwukrotnie większy.




Cytat: Robek
To dlaczego na wikipedii nie piszą że te 16 ton FH, to jest jedynie na orbite Marsa?

Ale to nawet nie jest na orbitę Marsa tylko w stronę Marsa :P Gdybyś chciał wejść na niską orbitę wokół Marsa hamując tylko silnikami to z tych 16 t a orbitę wysłałbyś może 1/3 tego. Nawet używanie atmosfery do hamowania nie rozwiązuje za bardzo tych problemów bo weźmy np. łazik Curiosity. W stronę Marsa wysłano 4000 kg i mimo użycia atmosfery do wyhamowania znacznej części prędkości to i tak na samym Marsie wylądowało jedynie 900 kg. Gdzie podziała się reszta? Reszta (czyli osłona termiczna, silniki, paliwo do lądowania, spadochrony i tysiąc innych rzeczy) była potrzebna żeby Curiosity w ogóle mógł tam dotrzeć i wylądować. Czyli mniej niż 25% masy wysłanej w stronę Marsa stanowił ładunek właściwy.

Podobnie jest z Księżycem. Tylko tutaj nie możesz użyć atmosfery tylko wszystko robisz silnikiem. Falcon Heavy może wysłać 20 t w stronę srebrnego globu ale tyle to można co najwyżej rozbić o powierzchnię Ksieżyca. Gładko wylądować może jedynie 25-33% z tych 20 t.



Łuna 17, która miała mase ponad 5 ton, a została wyniesiona na powierzchnie Księżyca za pomocą rakiety Proton K, która na LEO ma możliwości jedynie 20 ton.
Więc z grubsza to z 20 ton na LEO, dociera 5 ton na powierzchnie Księżyca, i to jest jedna czwarta.

Nie! 5600 kg zostało jedynie wysłane w stronę Księżyca. na Księżycu realnie mogło wylądować 1500-1800 kg - to jest nie więcej jak 7-9% udźwigu Protona na LEO.

Teraz doczytałem, że Łunochód, który wylądował miał masę jedynie 756 kg ale możliwe, że nie był on jedyną użyteczną rzeczą jaka wylądowała.

Na tym obrazku widzimy, ze Łunochód zjechał z lądownika, który sam w sobie mógł mieć jeszcze jakieś instrumenty naukowe albo komunikacyjne (czyli masa użyteczna) ale na 100% tego nie wiem. Proton umożliwił więc wylądowanie jedynie z x >= 760 kg masy użytecznej.





Cytat: Robek
przecież to wszystko jest tam źle zapisane.

Nie, to ty źle zinterpretowałeś te dane co wykazałem wyżej.





« Ostatnia zmiana: Kwiecień 24, 2018, 00:22 wysłana przez winged »

Offline juram

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 765
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #170 dnia: Kwiecień 24, 2018, 07:21 »
Potrzebne dane liczbowe znajdziesz na stronie "Apollo by the numbers". Trzeba tylko przeliczać funty na kilogramy oraz stopy na metry.

Link: http://www.apolloproject.com/sp-4029/Apollo_00g_Table_of_Contents.htm
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 24, 2018, 07:23 wysłana przez juram »

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20055
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #171 dnia: Kwiecień 24, 2018, 09:44 »
Winged, dzięki za bardzo ładny post. :)

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 491
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #172 dnia: Kwiecień 26, 2018, 15:52 »
To daje jakieś 15-16 t ale tylko wtedy gdybyśmy użyli napędu na ciekły wodór. Taki napęd nigdy nie został użyty w głębokiej przestrzeni kosmicznej po 3 dniach lotu

Jakie są wady silników na wodór?

I też widać że obsługa tego DSG, będzie z 5 razy więcej kosztować niż ISS, no ale za to będą lepsze widoki  :)

 

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20055
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #173 dnia: Kwiecień 26, 2018, 16:45 »
Robku, wodór bardzo szybko się "ulatnia". Ciężko go przechowywać w skrajnie zimnych warunkach - wymaga dużej ilości izolacji i odpowiedniej kontroli. Dlatego też trudno sobie jak na razie wyobrazić dłuższe składowanie wodoru, no chyba, że w postaci wody. ;)

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 491
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #174 dnia: Kwiecień 26, 2018, 22:04 »
Robku, wodór bardzo szybko się "ulatnia". Ciężko go przechowywać w skrajnie zimnych warunkach - wymaga dużej ilości izolacji i odpowiedniej kontroli. Dlatego też trudno sobie jak na razie wyobrazić dłuższe składowanie wodoru, no chyba, że w postaci wody. ;)

Wiem że jest z tym problem, ale chyba to jest jakoś do przeskoczenia? i resztki tego paliwa, można wykorzystać, w końcu to jest woda  :)

No i wracając do głównego tematu, to jeśli pierwszy start SLS przesunął się na 2021, to również termin ukończenia budowy DSG także się przesunął, na 2028? 2030?

Online kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20055
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #175 dnia: Kwiecień 27, 2018, 10:42 »
Wydaje mi się, że to jest duży problem, nie tak łatwo do przeskoczenia. Kilka lat temu chyba był to nawet dość często przegadywany temat, jako "składy paliwa".

Offline juram

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 765
  • LOXem i ropą! ;)
Tym czasem dziś agencja RIA "NOVOSTI" donosi:

KOSMONAUTA Z ROSJI MOŻE POLECIEĆ DO KSIĘŻYCA NA AMERYKAŃSKIM STATKU.

Pierwszy rosyjski kosmonauta może polecieć w pobliże Księżyca na pokładzie amerykańskiego statku "ORION" około 2024 r.
w celu zamontowania rosyjskiej śluzy powietrznej na międzynarodowej okołoksiężycowej stacji kosmicznej LOP-G -
oświadczył agencji RIA "Novosti" przedstawiciel przemysłu rakietowo-kosmicznego. Podczas wspólnych rozmów z przedstawicielami NASA,
omawiano zarysy przyszłych pilotowanych misji do LPO-G i pojawiła się możliwość udziału w takim locie jednego rosyjskiego kosmonauty
w składzie załogi statku ORION, który przetransportuje wspomniana śluzę powietrzną do Księżyca. Zadaniem rosyjskiego kosmonauty będzie
dokonanie na miejscu integracji rosyjskiego modułu z pozostałymi modułami stacji.

Informację potwierdził przedstawiciel korporacji RKK "ENERGIA", przyszłego wykonawcy wspomnianego modułu.
Według niego, obecnie są planowane cztery pilotowane misje do stacji księżycowej. Rosyjski kosmonauta obowiązkowo powinien być obecny podczas
transportu rosyjskiego modułu do Księżyca.
Oprócz tego, prowadzi się rozmowy na temat udziału drugiego rosyjskiego kosmonauty w składzie kolejnej załogi, aczkolwiek temat ten
na razie jest na etapie wstępnym.
Przedstawiciel agencji informacyjnej nie uściślił możliwego terminu lotu drugiego kosmonauty, który miałby się odbyć po 2014 r. Służba prasowa
korporacji RKK "Energia" na razie nie skomentowała tej informacji.

ŹRÓDŁO: http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/36159/

Tłumaczenie własne.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 491
  • LOXem i ropą! ;)
Tym czasem dziś agencja RIA "NOVOSTI" donosi:

KOSMONAUTA Z ROSJI MOŻE POLECIEĆ DO KSIĘŻYCA NA AMERYKAŃSKIM STATKU.

Pierwszy rosyjski kosmonauta może polecieć w pobliże Księżyca na pokładzie amerykańskiego statku "ORION" około 2024 r.

A to Rosjanie mają możliwość żeby do tego DSG o własnych siłach dolecieć?
Sojuzami ludzi tam nie będą dostarczać, bo to jest za daleko.
Chociaż jest ten projekt "Sojuz ACTS" no ale to chyba nie na serio jest?

Offline juram

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 765
  • LOXem i ropą! ;)
Trzy dni temu NASA ogłosiła treść ważnego memorandum, na temat koncepcji GATEWAY i wiodącej roli USA w tym programie.

Link: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gateway_domestic_and_international_benefits-memo.pdf




Offline velo

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1976
Najlepsza opcja dla wielu państw chcących uczestniczyć w DSG/LOP-G.

Większy wkład w element stacji = miejscówka.

Rosjanie na razie nie będą mieli możliwości przylotu do tej stacji. Projekt statku Federacja (i cholera wie której obecnie rakiety do tego ustorjstwa) w porównaniu do Oriona / SLS leży i kwiczy
Your mind if software. Program it. Your body is a shell. Change it. Death is a disease. Cure it. Extinction is approaching. Fight it.