Autor Wątek: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa  (Przeczytany 46398 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #390 dnia: Październik 30, 2019, 11:46 »
Dziękuję za wyjaśnienia - naprawdę trudno mi było zrozumieć ten post. :)

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1022
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #391 dnia: Październik 30, 2019, 12:48 »
Nie dopatruj sie zlosliwosci. Ladownik byl wynoszony za kazdym razem z Ziemi (dv okolo 10km/s)
to bylo czyste marnotrastwo. Z powazaniem
                                                    Adam Przybyla
Tylko, że 75% masy to i tak było paliwo, więc za każdym razem trzeba by je dowozić, nawet gdyby lądownik był wielokrotnego użytku, a nie zostawiał większości masy suchej na powierzchni Księżyca.
Nie wiem skąd wziąłeś dV=10km/s? Z LEO na LLO masz ok. 4.1km/s. Z LLO na powierzchnię i z powrotem po ok. 2.1km/s (dla LM z Apollo).
Dla wbicia flagi w tamtym czasie było to rozwiązanie optymalne.
Gateway nic by tu nie zmieniła, a nawet pogorszyła sprawę:
1. Gateway nie jest konieczna do przechowania lądownika na orbicie Księżyca (może czekać sam na dokowanie).
2. dV z LOP-G na powierzchnię Księżyca i z powrotem to po 2.85km/s, daleko poza możliwościami LM, stąd obecny kuriozalny schemat 3 stopniowy.
3. Lądownik jednostopniowy wielokrotnego użytku na hydrazynach i NTO dałoby się zrobić przy masie paliwa 80-84% masy ladownika na LLO, ale już nie dla orbity NRHO Gateway.
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2019, 12:54 wysłana przez ah »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #392 dnia: Październik 30, 2019, 13:00 »
Wielokrotnego użytku na hydrazynie? Czy to w ogóle było brane pod uwagę?

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4565
  • Realista do bólu;-)
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #393 dnia: Październik 30, 2019, 13:01 »
Oczywiscie bylo to mocno przyblizone, ale i tak dosc znaczaca czesc kazdej misji Apollo to byl rzeczony ladownik
i elementy z nim powiazane. Z wiki:
28 806 kg - statek apollo
15 095 kg - ladownik apollo
Mozemy zalozyc to, ze statek mogl byc co najmniej o 1/3 mniejszy. To zawsze cos.
$153 billion (2018) /6 misji - wychodzi okolo 8mld$ mniej per misja (w dzisiejszej walucie)
Z powazaniem
                         Adam Przybyla

https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1022
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #394 dnia: Październik 30, 2019, 13:03 »
Wielokrotnego użytku na hydrazynie? Czy to w ogóle było brane pod uwagę?

W tamtym czasie nie. Obecnie jest to możliwe przy Isp większym o ok 25-35s i lepszych możliwościach awioniki (mniejsza rezewa paliwa) i lepszych materiałach (kompozyty).

Offline docktor

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 201
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #395 dnia: Październik 30, 2019, 13:04 »
Po jakiej orbicie ma krążyć stacja w obecnie rozpatrywanym kształcie?
Bądźmy normalni, nośmy hawajskie koszule z gołymi babami, na pohybel politpoprawusiom!

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1022
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #396 dnia: Październik 30, 2019, 13:07 »
Po jakiej orbicie ma krążyć stacja w obecnie rozpatrywanym kształcie?
Było już wielokrotnie przytaczane (np.http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2347.msg122107#msg122107:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=X5O77OV9_ek" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=X5O77OV9_ek</a>
https://www.youtube.com/watch?v=X5O77OV9_ek

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2019, 13:13 wysłana przez ah »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #397 dnia: Październik 30, 2019, 13:34 »
Wielokrotnego użytku na hydrazynie? Czy to w ogóle było brane pod uwagę?

W tamtym czasie nie. Obecnie jest to możliwe przy Isp większym o ok 25-35s i lepszych możliwościach awioniki (mniejsza rezewa paliwa) i lepszych materiałach (kompozyty).

Pewnie jest możliwe, tylko czy to nie wymagałoby demonstracji na LEO czy nawet i dalej.

Tak na marginesie - jakie to paliwo przetaczają Rosjanie z Progressów? Nie pamiętam, czy to była hydrazyna. 

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1022
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #398 dnia: Październik 30, 2019, 13:57 »
...
Tak na marginesie - jakie to paliwo przetaczają Rosjanie z Progressów? Nie pamiętam, czy to była hydrazyna. 
UMDH+NTO (niesymetryczna dimetylohydrazyna i tetratlenek diazotu). UMDH stosują również wszyscy, którzy korzystali ze wsparcia Rosjan lub kupowali u nich rakiety (Chińczycy, Korea Pn, Iran, kiedyś Irak, i wiele innych). Amerykanie i Europejczycy używają monometylohydrazyny (MMH), a historycznie również różne inne mieszanki hydrazyn (np. Aerozyna 50).
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2019, 14:02 wysłana przez ah »

Offline docktor

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 201
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #399 dnia: Październik 30, 2019, 20:58 »
Faktycznie, zapomniałem, dzięki za info.
Zapytałem, bo zastanawiam się, czy nie bardziej celowe byłoby wprowadzenie stacji na zwykłą, niską orbitę kołową. To chyba uprościłoby kwestię lotów lądownika na i z powierzchni Księżyca w kontekście ilości paliwa.
Do innych zadań orbitę stacji można by zmieniać silnikami jonowymi. Odstępy między kolejnymi startami bedą, jak sądzę, dostatecznie długie.
To oczywiście tylko gdybanie niepoparte żadnymi wyliczeniami.
Bądźmy normalni, nośmy hawajskie koszule z gołymi babami, na pohybel politpoprawusiom!

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4565
  • Realista do bólu;-)
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #400 dnia: Październik 30, 2019, 21:19 »
Wiesz zalezy jaka duza bedzie ta stacja, jak to ona ma zmieniac orbite a nie maly ladownik, to to sie nam totalnie nie oplaca ...
Jonowce to nie antidotum na wszystko. TIE fighter to dlugo nie bedzie, najnowsze jonowce to beda mialy co najwyzej ciag rzedu 1N,
wiec nie liczylbym na wiele;-) Na zmaganie z ksiezycowymi maskonami moze nie starczyc;-) Z powazaniem
                                                                                                                            Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline docktor

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 201
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #401 dnia: Październik 31, 2019, 10:20 »
Tego właśnie nie wiem. Ale stacja na ruchy będzie miała prawdopodobnie wiele miesięcy.
Bądźmy normalni, nośmy hawajskie koszule z gołymi babami, na pohybel politpoprawusiom!

Offline Rafał

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 672
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
    • Learning Junkies
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #402 dnia: Październik 31, 2019, 10:55 »
To tak podsumowując - duża część forumowiczów jest przeciwna LOP-G?
Ja jestem przeciwny, ale tak samo jak jestem przeciw ISS. Te stacje kosmiczne to studnia bez dna, miliardy palone w imię bliżej niesklasyfikowanych eksperymentów, z których nic nie wynika. Nawet medycyna kosmiczna jest strasznie ograniczona, przypominam, że najdłuższy pobyt w kosmosie nastąpił jeszcze w Mirze - nikomu przez 20 lat ISS nie chciało się sprawdzić czy 900 dni zakładanej misji na Marsa nie zrobi kaleków z astronautów. Przypominam, że ISS miało być areną testową dla technologii i nauki dotyczącej eksploracji deep space. I gdzie te efekty są? Polecimy na Marsa na Canadarmie, Cupoli i ledwo rozdymanym BEAMie? A teraz to samo słyszę w sprawie LOP-G. Chcemy eksplorować to eksplorujmy misjami ad hoc. Trzeba przetestować systemy krytyczne dla deep space to dlaczego tego po prostu nie zrobić (niekoniecznie załogowo) zamiast robić przyczółek w kosmosie, gdzie siedzimy dla siedzenia, a eksperymentów się boimy, bo jak coś się zepsuje to zaszkodzimy załodze.

Nie wiem czy śledzicie co na ISS jest grane, ale ja tak (tutaj). To jest głównie masa bzdur, obsługa racków które normalnie poleciałyby w autonomicznym eksperymentalnym satelicie jakich wiele, kontakty radiowe, bardzo nieśmiałe eksperymenty biologicznie (tak nieśmiałe, że przez 5 lat nadal nie wyszli poza kilkadziesiąt gram roślin jadalnych), medycyna kosmiczna polegająca na ankietach (to nie żart, ankiety o n=6) i tak prymitywnych pomiarach jak EKG. Jak tak ma wyglądać LOP-G - a ma, bo przecież NASA nie porzuci nagle bezjajeczności - to po co w ogóle tam ludzie mają być? Jeżeli chcemy eksplorować Księżyc to za ułamek tych kosztów zrobiłyby to doskonałe roboty (opóźnienie z Ziemi to jedna sekunda, nikogo nie potrzeba na orbicie do sterowania na żywo), ale jest jasne czemu tego nie robią: nikogo za bardzo Księżyc nie interesuje, a teraz został doczepiony do projektu, żeby był jakiś pretekst do dalszego siedzenia na tyłku w kosmosie za kolejne 100 miliardów dolarów.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #403 dnia: Październik 31, 2019, 11:48 »
Ciekawe i cenne uwagi. Częściowo się z nimi zgadzam, a częściowo nie. ;)
Przede wszystkim -aktualny rekord pobytu na Mirze (i w ogóle) to 438 dni, zaś na ISS to 340 dni. Oczywiście zgadzam się, że powinny być przeprowadzone misje rzędu 600 czy 900 dni, ale do nich pewnie trzeba będzie dojść stopniowo. Bez ISS nie ma możliwości przeprowadzenia takich misji. Tutaj oczywiście obawiam się, że LOP-G nie da rady pociągnąć takich misji, ale 180 dni na LOP-G może być wykonalne.
Z pewnością jednak pobyt 180, 360 czy 900 dni na Księżycu nie będzie dobrą symulacją do misji marsjańskiej.

Projekty medyczne to zupełnie inna historia - powtarzalność, ankietowalność to wielki problem. Ale tutaj jednak bym nie "spłaszczał" wszystkiego do takich eksperymentów. Warto zauważyć, że dzięki ISS kwestia spacerów kosmicznych się mocno posunęła do przodu.
Co roku na IAC sesje medyczne są bardzo duże i popularne. Trudno jednak mi to dokładnie ustalać, bo "to nie moja działka".

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1022
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #404 dnia: Październik 31, 2019, 12:11 »
Generalnie zgadzam się ze zdaniem Rafała (choć w stosunku do ISS nie byłbym tak kategoryczny).
Wszystkie argumenty za i przeciw Gateway silnie zależą od kontekstu i punktu widzenia (siedzenia  ;)).
Np. z punktu widzenia szybkiego powrotu załogowego na Księżyc Gateway jest istotnym obciążeniem i czynnikiem ryzyka, ale z punktu widzenia firm, które będą ją budować i zaopatrywać - to kura znosząca złote jaja.
Taki Boeing bardzo lobbował za Gateway (gdy proponował swoje moduły), a teraz jest silnie przeciw i sponsoruje rozwiązania LLO wykorzystujące EUS (np. https://arstechnica.com/science/2019/09/some-nasa-contractors-appear-to-be-trying-to-kill-the-lunar-gateway/#, https://spacenews.com/op-ed-nasa-should-shed-lesser-priorities-to-achieve-a-2024-moon-landing/
@kanarkusmaksimus - każdy z Twoich argumentów "za" łatwo obalić wybierając odpowiedni kontekst (jak chcesz to się szczegółowo do nich ustosunkuję),

Dla @docktora odnośnie wymagań utrzymania stacji na orbicie przytaczam po raz kolejny papiery do przeczytania (bo Adam jest niereformowalny z maskonami):
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150019648.pdf
https://pdfs.semanticscholar.org/e8e4/c1af3f8e2d5e7ae87bd15bcfc3b18fc99221.pdf
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070035736.pdf
W skrócie: nawet utrzymanie LRO na orbicie 50km nad Księżycem "kosztuje" maksymalnie do 150m/s rocznie
. Typowa orbita biegunowa LLO, to mniej niż 50m/s rocznie, a NRHO <10m/s rocznie. Policzcie sami ja mało to wymaga paliwa (z wyjatkiem LRO).