Autor Wątek: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa  (Przeczytany 46390 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2233
  • NASA: "Eventual slip to 2055"
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #405 dnia: Październik 31, 2019, 12:27 »
Wypowiem się jedyni do części "księżycowej". Wielokrotnie tu wspominałem, że Gateway to nic innego jak udawanie eksploracji poza LEO. Jeżeli już znajdziemy się w pobliżu Księżyca to po prostu należy na nim wylądować i na nim być, nie udawać za grube setki mln dolców, że tam (kiedyś) wylądujemy. Księżyc nie ma co badać z orbity załogowo, bo to wystarczająco dobrze robią i zrobiły już próbniki bezzałogowe. Człowiek na Księżycu ma się zadomowić, poznać jak funkcjonować w obcym środowisku, poniekąd przygotowując się i zbierając doświadczenie na ekplorację np. Marsa. Zaś ludzkość ma zyskać doświadczenie, rutynę we wspomaganiu, zaopatrywaniu i ciągłym kontrolowaniu właśnie tak odległych przyczółków, aby w końcu ów przyczułek po bardzo długim czasie stał się - przynajmniej w kwestii żywieniowej - w jakimś stopniu samowystarczalny. Gateway nie daj nam totalnie nic oprócz możliwości lądowania w wielu miejscach (tylko po co nam powtórka Apollo). Aby wejść na kolejny poziom funkcjonowania człowieka w kosmosie, potrzebna jest inwestycja - tym razem - powierzchniowa na skalę przynajmniej ISS, nie zaś budowanie czegoś na księżycowej orbicie co kompletnie nie ma racji bytu, za to skutecznie pożre miliardy $. Stac(yjka) orbitalna - NIE, baza powierzchniowa - TAK.
Największe osiągnięcie NASA w drugiej dekadzie 21 wieku? .... Logo ARTEMIS

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #406 dnia: Październik 31, 2019, 12:42 »
@kanarkusmaksimus - każdy z Twoich argumentów "za" łatwo obalić wybierając odpowiedni kontekst (jak chcesz to się szczegółowo do nich ustosunkuję),

Byłoby fajnie! :) Liczę na ciekawą dyskusję!

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1022
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #407 dnia: Październik 31, 2019, 13:21 »
Proszę bardzo:

Cytuj
Moim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
A po co? Może dokować bezpośrednio do Oriona lub oczekiwać na dużo niższej orbicie w jego zasięgu (a nawet LLO wg. koncepcji Cooke'a - sponsorowanej przez Boeinga, bo wymaga EUS  ;)).
Nie potrzeba wtedy kuriozalnego 3-stopniowego lądownika. Wystarczy 2-stopniowy na MMH+NTO (z stopniem wznoszenia wielokrotnego użytku) lub nawet w pełni odzyskiwany jednostopniowy na LH2+LO2 (w oparciu o Blue Moon).

Cytuj
- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczek
Nie da rady. NASA przewiduje 30-90dniowe misje dla maksymalnie rozbudowanej stacji (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf)
Długotrwałe misje dużo taniej i bezpieczniej przeprowadzić na HEO (lub GEO) poza zasięgiem Pasów Van Allena, więc w warunkach zbliżonych do lotu na Marsa, a w razie czego łatwiej wrócić.

Cytuj
- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźć
A czym dowieziesz? Jedynie docelowo Spaceship byłby w stanie.

Cytuj
- w wątku o MPCV Orion napisałem coś (moja spekulacja) o lodówce na próbki - Gateway brzmi dla mnie sensowniej do badań próbek (lub przynajmniej ich selekcji) niż taszczenie całości na Ziemię (i tak nie ma czym!

Dużo łatwiej wysłać małą próbkę bezpośrednio na Ziemię (w stylu Łuny 24, czy nawet Chang'e 5) do dobrze wyposażonego laboratorium, niż transportować całe laboratorium na NRHO. Nawet astronauta na powierzchni mógłby wybrać pakiet próbek i wyekspediować małą kapsułę powrotną bezpośrednio na Ziemię. Opracowanie takiej kapsuły z napędem nie powinno być wielkim problemem (a na pewno dużo mniejszym i tańszym niż wysyłanie modułu-laboratorium).
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2019, 13:34 wysłana przez ah »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #408 dnia: Październik 31, 2019, 13:53 »
Dzięki za komentarze! Jest o czym dyskutować. :)

Cytuj
Moim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
A po co? Może dokować bezpośrednio do Oriona lub oczekiwać na dużo niższej orbicie w jego zasięgu (a nawet LLO wg. koncepcji Cooke'a - sponsorowanej przez Boeinga, bo wymaga EUS  ;)).
Nie potrzeba wtedy kuriozalnego 3-stopniowego lądownika. Wystarczy 2-stopniowy na MMH+NTO (z stopniem wznoszenia wielokrotnego użytku) lub nawet w pełni odzyskiwany jednostopniowy na LH2+LO2 (w oparciu o Blue Moon).

To chyba już kilka razy było przerabiane - gdzie ewentualnie postawić stację przesiadkową dla lądowników, o ile w ogóle. Nie wydaje mi się, by bezpieczne było pozostawianie "pustego" w pół/w pełni odzyskiwalnego lądownika bez możliwości sprawdzenia, wyposażenia, modernizacji. Do tego jest potrzebna taka stacja + misje zaopatrzeniowe.

Trzeba też pamiętać, że pozostawienie lądownika na LLO oznacza jego aktywną orientację przez dłuższy czas (rok? a może więcej pomiędzy misjami?).

Pytanie czy docelowo też nie pojawi się odzyskiwalna wersja "trzeciego stopnia" lub też się z niego nie zrezygnuje na rzecz większego drugiego stopnia. Wydaje mi się, że obie opcje są wykonalne - znów pozostawienie ich samych sobie na LLO nie do końca brzmi sensownie.

Oczywiście zgadzam się, że trzy stopnie brzmią obecnie dziwnie i ewidentnie widać tu brak dużej rakiety nośnej oraz próbę obniżenia kosztów całości dzięki komercyjnym rakietom.

Cytuj
Cytuj
- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczek
Nie da rady. NASA przewiduje 30-90dniowe misje dla maksymalnie rozbudowanej stacji (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf)
Długotrwałe misje dużo taniej i bezpieczniej przeprowadzić na HEO (lub GEO) poza zasięgiem Pasów Van Allena, więc w warunkach zbliżonych do lotu na Marsa, a w razie czego łatwiej wrócić.

Fajnie by postawić stację na GEO, obawiam się jednak, że jej sens byłby taki sam jak LOP-G. Nie wydaje mi się, żeby była znacząca różnica w bezpieczeństwie względem LOP-G a GEO na korzyść GEO. Wręcz przeciwnie - wydaje mi się, że z uwagi na obecność dużej ilości żelastwa na GEO, w tym szczątków czy nieczynnych satelitów GEO może nie być dobrym miejscem dla załogowej stacji o większych rozmiarach.
Tak na marginesie - jakie jest delta v do utrzymania na GEO?

Nawet 90 dni na LOP-G brzmi sensownie moim zdaniem, choć oczywiście i więcej trzeba będzie ustawić.
Może jednak optymistycznie można założyć, że udałoby się misje wydłużyć?
(Tak na marginesie - gdyby komercyjne pojazdy latały od lat na ISS, to czy wówczas nie byłoby już dłuższych misji regularnie realizowanych? Dużym ograniczeniem jest czas życia Sojuza na LEO + "żonglerka" siedzeniami)

Cytuj
Cytuj
- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźć
A czym dowieziesz? Jedynie docelowo Spaceship byłby w stanie.
Takie coś lekkiego jak BEAM (nawet z jakimś modułem "dowozowym") to pewnie bez problemu FH by dowiózł do Gateway. Nie wiem czy NG także, ale pewnie też.

Cytuj
Cytuj
- w wątku o MPCV Orion napisałem coś (moja spekulacja) o lodówce na próbki - Gateway brzmi dla mnie sensowniej do badań próbek (lub przynajmniej ich selekcji) niż taszczenie całości na Ziemię (i tak nie ma czym!

Dużo łatwiej wysłać małą próbkę bezpośrednio na Ziemię (w stylu Łuny 24, czy nawet Chang'e 5) do dobrze wyposażonego laboratorium, niż transportować całe laboratorium na NRHO. Nawet astronauta na powierzchni mógłby wybrać pakiet próbek i wyekspediować małą kapsułę powrotną bezpośrednio na Ziemię. Opracowanie takiej kapsuły z napędem nie powinno być wielkim problemem (a na pewno dużo mniejszym i tańszym niż wysyłanie modułu-laboratorium).
[/quote]

Oj tutaj się nie zgodzę! Próbki kamyczków z pewnością tak, ale nie próbki, które trzeba trzymać w minus 150 C. To zaczynają być znacznie większe problemy.
Odważyłbym się tutaj o zdanie, że laboratorium na Gateway może być prostsze niż budowa misji sample return z krio-lodówką na pokładzie.  Hmm postaram się temu przyjrzeć!

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1022
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #409 dnia: Październik 31, 2019, 14:36 »
Oj, to się będzie rozbudowywało, więc rozbiję na kilka odpowiedzi:

Dzięki za komentarze! Jest o czym dyskutować. :)

Cytuj
Moim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
A po co? Może dokować bezpośrednio do Oriona lub oczekiwać na dużo niższej orbicie w jego zasięgu (a nawet LLO wg. koncepcji Cooke'a - sponsorowanej przez Boeinga, bo wymaga EUS  ;)).
Nie potrzeba wtedy kuriozalnego 3-stopniowego lądownika. Wystarczy 2-stopniowy na MMH+NTO (z stopniem wznoszenia wielokrotnego użytku) lub nawet w pełni odzyskiwany jednostopniowy na LH2+LO2 (w oparciu o Blue Moon).

To chyba już kilka razy było przerabiane - gdzie ewentualnie postawić stację przesiadkową dla lądowników, o ile w ogóle. Nie wydaje mi się, by bezpieczne było pozostawianie "pustego" w pół/w pełni odzyskiwalnego lądownika bez możliwości sprawdzenia, wyposażenia, modernizacji. Do tego jest potrzebna taka stacja + misje zaopatrzeniowe.

Trzeba też pamiętać, że pozostawienie lądownika na LLO oznacza jego aktywną orientację przez dłuższy czas (rok? a może więcej pomiędzy misjami?).

Pytanie czy docelowo też nie pojawi się odzyskiwalna wersja "trzeciego stopnia" lub też się z niego nie zrezygnuje na rzecz większego drugiego stopnia. Wydaje mi się, że obie opcje są wykonalne - znów pozostawienie ich samych sobie na LLO nie do końca brzmi sensownie.

Oczywiście zgadzam się, że trzy stopnie brzmią obecnie dziwnie i ewidentnie widać tu brak dużej rakiety nośnej oraz próbę obniżenia kosztów całości dzięki komercyjnym rakietom.
Stacja przesiadkowa jest problemem przy dokowaniu. Dużo łatwiej dokować jeden-do-jednego niż wiele-do-wielu (jak w przypadku Gateway):
- osobno automatyczny tender dla odtworzenia zdolności lądownika przed następnym lądowaniem
- osobno Orion z załogą dla sprawdzenia przed przesiadką.
W najefektywniejszej wersji dla lądownika dwustopniowego wyobrażam sobie, że rolę statku zaopatrzeniowego spełniałby 1. stopień (zejścia) dostarczony z Ziemi, który połączyłby się z wielorazowym stopniem wznoszenia, uzupełnił mu paliwo i gazy i już się nie rozłaczały oczekując na Oriona.
Przesadzasz również niebezpieczeństwami pozostawienia wzlotowej części lądownika na orbicie Księżyca. W końcu liczne jego satelity działały(ją) latami.
cdn.
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2019, 15:11 wysłana przez ah »

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1022
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #410 dnia: Październik 31, 2019, 14:58 »
Cytuj
Cytuj
- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczek
Nie da rady. NASA przewiduje 30-90dniowe misje dla maksymalnie rozbudowanej stacji (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf)
Długotrwałe misje dużo taniej i bezpieczniej przeprowadzić na HEO (lub GEO) poza zasięgiem Pasów Van Allena, więc w warunkach zbliżonych do lotu na Marsa, a w razie czego łatwiej wrócić.

Fajnie by postawić stację na GEO, obawiam się jednak, że jej sens byłby taki sam jak LOP-G. Nie wydaje mi się, żeby była znacząca różnica w bezpieczeństwie względem LOP-G a GEO na korzyść GEO. Wręcz przeciwnie - wydaje mi się, że z uwagi na obecność dużej ilości żelastwa na GEO, w tym szczątków czy nieczynnych satelitów GEO może nie być dobrym miejscem dla załogowej stacji o większych rozmiarach.
Tak na marginesie - jakie jest delta v do utrzymania na GEO?
Cytuj
Cytuj
- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźć
A czym dowieziesz? Jedynie docelowo Spaceship byłby w stanie.
Takie coś lekkiego jak BEAM (nawet z jakimś modułem "dowozowym") to pewnie bez problemu FH by dowiózł do Gateway. Nie wiem czy NG także, ale pewnie też.
Miałem na myśli HEO nawet mocno wydłużoną (raczej GTO niż GEO, ale z perygeum powyżej pasów VA). A awaryjny powrót na Ziemię trwałby maksymalnie kilkanaście godzin przy nieco mniejszym delta-v.
Utrzymanie na GEO wymaga ok. 45m/s rocznie, ale to ze względu na specyfikę orbity (operatorom zależy by satelita "wisiał" możliwie nad jednym rejonem, a nie dryfował).
Co do BEAM masz rację, ale myślałem raczej o czymś w rodzaju B330.
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2019, 15:06 wysłana przez ah »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #411 dnia: Październik 31, 2019, 15:55 »
Oj, to się będzie rozbudowywało, więc rozbiję na kilka odpowiedzi:

Stacja przesiadkowa jest problemem przy dokowaniu. Dużo łatwiej dokować jeden-do-jednego niż wiele-do-wielu (jak w przypadku Gateway):
- osobno automatyczny tender dla odtworzenia zdolności lądownika przed następnym lądowaniem
- osobno Orion z załogą dla sprawdzenia przed przesiadką.
W najefektywniejszej wersji dla lądownika dwustopniowego wyobrażam sobie, że rolę statku zaopatrzeniowego spełniałby 1. stopień (zejścia) dostarczony z Ziemi, który połączyłby się z wielorazowym stopniem wznoszenia, uzupełnił mu paliwo i gazy i już się nie rozłaczały oczekując na Oriona.
Przesadzasz również niebezpieczeństwami pozostawienia wzlotowej części lądownika na orbicie Księżyca. W końcu liczne jego satelity działały(ją) latami.
cdn.

Właśnie nie jestem przekonany, czy "łatwiej". Cumowanie wydaje mi się "takie samo" w obu przypadkach. Nie wiem natomiast czy technologicznie jesteśmy gotowi na automatyczny tender do przygotowania kolejnej wyprawy na powierzchnię Łysego. Zakładam, że nie wszystko tak łatwo będzie uzupełnić i naprawić ( w tym systemy podtrzymywania życia, skafandry i - uwaga uwaga - czyszczenie wnętrza z pyłu!). Docelowo rzeczywiście coś takiego mogłoby być bardziej sprawne, ale mam wrażenie, że kilka czynników nie jest kompletnie znanych obecnie.

Tak przypomina mi się lista  z tego artykułu:
https://kosmonauta.net/2019/06/loty-zalogowe-beo-aktualny-stan-wiedzy/
z pyłem prawie nic nie wiadomo!
Z drugiej strony - wsadzenie pyłu do Gateway to też głupi pomysł. :P Wręcz moduł przesiadkowy, w postaci odrzucanego BEAMa, który by był sposobem na przeczyszczenie astronautów zanim wejdą do reszty stacji czy Oriona - może mieć sens.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #412 dnia: Październik 31, 2019, 16:21 »
Cytuj
Miałem na myśli HEO nawet mocno wydłużoną (raczej GTO niż GEO, ale z perygeum powyżej pasów VA). A awaryjny powrót na Ziemię trwałby maksymalnie kilkanaście godzin przy nieco mniejszym delta-v.
Utrzymanie na GEO wymaga ok. 45m/s rocznie, ale to ze względu na specyfikę orbity (operatorom zależy by satelita "wisiał" możliwie nad jednym rejonem, a nie dryfował).
Co do BEAM masz rację, ale myślałem raczej o czymś w rodzaju B330.

Ok, to brzmi na wartość porównywalną z orbitą dla Gateway w tej chwili. Pewnie na jakiś dryf można by w tym przypadku także zezwolić. Ciekawe ile potrzeba do manewrów omijania innych obiektów na GEO.
 
Pewnie HEO czy eliptyczne miałyby inne wymagania energetyczne i ciężko by było coś większego tam utrzymać i jeszcze tym manewrować odpowiednio. Tak samo pewnie z zaopatrywaniem. "Grzeczna" orbita GEO tu brzmi lepiej, ale tam jednak możliwe, że jest zbyt niebezpiecznie ze względu na śmieci (i to jeszcze ich nierównomierną dystrybucję!).

Kiedyś jeszcze rozmawiano o stacjach w punkcie L. Może to opcja? :) 

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1022
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #413 dnia: Październik 31, 2019, 16:44 »
....Stacja przesiadkowa jest problemem przy dokowaniu. Dużo łatwiej dokować jeden-do-jednego niż wiele-do-wielu (jak w przypadku Gateway):
- osobno automatyczny tender dla odtworzenia zdolności lądownika przed następnym lądowaniem
- osobno Orion z załogą dla sprawdzenia przed przesiadką.
W najefektywniejszej wersji dla lądownika dwustopniowego wyobrażam sobie, że rolę statku zaopatrzeniowego spełniałby 1. stopień (zejścia) dostarczony z Ziemi, który połączyłby się z wielorazowym stopniem wznoszenia, uzupełnił mu paliwo i gazy i już się nie rozłaczały oczekując na Oriona.
Przesadzasz również niebezpieczeństwami pozostawienia wzlotowej części lądownika na orbicie Księżyca. W końcu liczne jego satelity działały(ją) latami.
cdn.

Właśnie nie jestem przekonany, czy "łatwiej". Cumowanie wydaje mi się "takie samo" w obu przypadkach. Nie wiem natomiast czy technologicznie jesteśmy gotowi na automatyczny tender do przygotowania kolejnej wyprawy na powierzchnię Łysego. Zakładam, że nie wszystko tak łatwo będzie uzupełnić i naprawić ( w tym systemy podtrzymywania życia, skafandry i - uwaga uwaga - czyszczenie wnętrza z pyłu!). Docelowo rzeczywiście coś takiego mogłoby być bardziej sprawne, ale mam wrażenie, że kilka czynników nie jest kompletnie znanych obecnie.

Tak przypomina mi się lista  z tego artykułu:
https://kosmonauta.net/2019/06/loty-zalogowe-beo-aktualny-stan-wiedzy/
z pyłem prawie nic nie wiadomo!
Z drugiej strony - wsadzenie pyłu do Gateway to też głupi pomysł. :P Wręcz moduł przesiadkowy, w postaci odrzucanego BEAMa, który by był sposobem na przeczyszczenie astronautów zanim wejdą do reszty stacji czy Oriona - może mieć sens.
Cumowanie nie jest takie samo! W "moim" przypadku, przed 2. lądowaniem masz 3 obiekty (Orion, Ascent Module, Descent Module) i tylko 2 dokowania - Ascent Module ma port górny dla Oriona i dolny dla Descent Module.
Dla obecnej wersji Gateway masz minimum 6 obiektów (Gateway, Orion, HLS Ascent Element, HLS Descent Element, HLS Transfer Element, Logistics Module). Biorąc pod uwagę, że moduł HALO Gateway ma 3 porty, to wyobraź sobie pełną choreografię 9-12 dokowań przed drugim lotem na powierzchnię!
Co do pyłu, to są dobre rozwiązania np. Suitport (skafander na zewnątrz lądownika, ale z tego chyba zrezygnowali) lub odpowiednia (może nadmuchiwana) śluza do części załogowej lądownika.

Cytuj
Miałem na myśli HEO nawet mocno wydłużoną (raczej GTO niż GEO, ale z perygeum powyżej pasów VA). A awaryjny powrót na Ziemię trwałby maksymalnie kilkanaście godzin przy nieco mniejszym delta-v.
Utrzymanie na GEO wymaga ok. 45m/s rocznie, ale to ze względu na specyfikę orbity (operatorom zależy by satelita "wisiał" możliwie nad jednym rejonem, a nie dryfował).
Co do BEAM masz rację, ale myślałem raczej o czymś w rodzaju B330.

Ok, to brzmi na wartość porównywalną z orbitą dla Gateway w tej chwili. Pewnie na jakiś dryf można by w tym przypadku także zezwolić. Ciekawe ile potrzeba do manewrów omijania innych obiektów na GEO.
 
Pewnie HEO czy eliptyczne miałyby inne wymagania energetyczne i ciężko by było coś większego tam utrzymać i jeszcze tym manewrować odpowiednio. Tak samo pewnie z zaopatrywaniem. "Grzeczna" orbita GEO tu brzmi lepiej, ale tam jednak możliwe, że jest zbyt niebezpiecznie ze względu na śmieci (i to jeszcze ich nierównomierną dystrybucję!).

Kiedyś jeszcze rozmawiano o stacjach w punkcie L. Może to opcja? :) 
HEO typu Mołnia, ale z dużo wyższym perigeum miałaby wymagania energetyczne niższe niż wysyłka na GEO. Ryzyko kolizji jest zaniedbywalne w tych prawie pustych przestrzeniach, a zaopatrzenie uproszczone (praktycznie GTO z wyższym apogeum). Wymagałoby jednak nieco więcej paliwa na utrzymywanie parametrów orbity (tu by się sprawdził nawet niewielki silnik jonowy). Oczywiście wszystko zależy od wyboru konkretnej orbity. Punkty Lagrange'a są kuszące, ale nie dają specjalnej przewagi nad NRHO, która jest specjalnym przypadkiem orbity typu halo wokół punktu L2 układu Ziemia-Księżyc.
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2019, 16:58 wysłana przez ah »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #414 dnia: Październik 31, 2019, 17:13 »
Tak, to oczywiste, że choreografia 9-12 cumowań może być skomplikowana. Trochę tego widzieliśmy na ISS i widać, że wcale takie proste to nie będzie. Domyślam się tylko, że będzie to rozbite na kilka tygodni, czyli sytuacja niezbyt "skomplikowana", by taką choreografię zrobić. Z drugiej strony - ewidentnie jest to element ryzyka dla całej misji. Tylko czy w przypadku misji bez LOP-G jest szansa na zapasowe porty cumowania? To pewnie dość niewielki problem, aczkolwiek nie wiem czy tak łatwo dałoby się to to sprawdzić zdalnie.

Z pyłem kategorycznie mogę powiedzieć, że sobie jeszcze w ogóle nie poradzono. Rozpoczynają się ostatnio projekty albo wezwania do projektów właśnie związanych z tym zagadnieniem. Zresztą na podlinkowałem to w tekście z Kosmonauty - było tam "TBD", czyli jeszcze nie ustalono poziomu zaawansowania. Plus kilka linków:

https://www.nasa.gov/feature/kennedy-scientist-leading-team-to-combat-lunar-dust/
http://parabolicarc.com/2019/10/29/jaxa-developing-new-sealing-technology-to-protect-the-equipment-from-lunar-dust/
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0032063319301710 (tego nie widziałem jeszcze - postaram się zdobyć dostęp :) --> pewnie publikacji jest więcej )

Na tę chwilę rozwiązania będą działać krótko. Nawet nie wiem jak można by sprawdzić poprawność / szczelność suitportu, gdzie pewnie nie jest łatwo całość wymienić. (Kurczę, tutaj mogę się mylić, ale suitport był bardziej w Constellation, potem go chyba nie widziałem). 

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 491
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #415 dnia: Listopad 02, 2019, 17:16 »
Z budowy LOP-G jeszcze by dało rade się wycofać, tyle że robienie jakiejś bazy na Księżycu jest czymś bardziej skomplikowanym, chyba nie starczy odwagi  żeby coś takiego zrobić, jednak LOP-G musi zostać.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #416 dnia: Listopad 02, 2019, 17:39 »
Jedna z ostatnich prezentacji dotyczących LOP-G:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20191030-nac-heoc-smith-v2.pdf

Szczególnie ciekawe są slajdy 19 i 20. Wynika z nich że przy konfiguracji dwustartowej użycie LOP-G (albo częściowe użycie LOP-G) nie przynosi wielkich "strat" niż bezpośrednie misje na LLO. Jeszcze wychodzi,że całość jest nieznacznie lżejsza.

Ciekawa sprawa z tymi wyliczeniami.

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1022
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #417 dnia: Listopad 02, 2019, 21:22 »
Jedna z ostatnich prezentacji dotyczących LOP-G:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20191030-nac-heoc-smith-v2.pdf

Szczególnie ciekawe są slajdy 19 i 20. Wynika z nich że przy konfiguracji dwustartowej użycie LOP-G (albo częściowe użycie LOP-G) nie przynosi wielkich "strat" niż bezpośrednie misje na LLO. Jeszcze wychodzi,że całość jest nieznacznie lżejsza.

Ciekawa sprawa z tymi wyliczeniami.
Nawet bardzo ciekawa  ;). Pokazuje jak można manipulować liczbami dla poparcia swoich tez.
Popatrzmy na wcześniejsze prezentacje NASA np. https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf. Na str. 25 są wymagania NASA dla lądowników, z których wynika, ze delta-v z NRHO na powierzchnię wynosi 2850m/s wobec 2750m/s w przytoczonej przez Ciebie prezentacji (str. 19), co zwiększa różnicę w stosunku do LLO z 600m/s do 800m/s.
Co jest prawdą? Obie wartości! Tylko 2750m/s, to bezpośrednie zejście na powierzchnię, a 2850m/s z pośrednim wejściem na LLO, bo używamy Transfer Vehicle wymagany przez NASA.
"Ballistic transfer" do NRHO jest tu pokazany jako nawet wydajniejszy niż na LLO. I to jest prawda, ale silnie zależy on od wzajemnego położenia Ziemi, Słońca i Księżyca i nie zawsze może zostać zastosowany. Ale najważniejsze, że trwa on co najmniej 72 dni (w skrajnych przypadkach nawet 175dni!) i nadaje się tylko do przewozów cargo (proszę poczytać np. https://s3-us-west-2.amazonaws.com/advspace.publicshare/Parrish+et+al+-+Survey+of+BLTs+to+NRHO.pdf).
Nie zrażony tym autor powyższej prezentacji zastosował właśnie taki schemat przelotu do obliczeń na str. 20.
Patrząc jednak na te wyliczenia można dostrzec jeszcze jedną manipulację: stosunek masy paliwa do masy suchej poszczególnych stopni transferowych (których takie zastosowanie jest dyskusyjne) jest zaniżony dla LLO wobec takiego samego dla NRHO.
I najważniejsze - milcząco przyjmuje się nieuprawnione założenie, że operowanie z NRHO zamiast LLO wymaga umieszczenia tam Gateway.
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2019, 21:39 wysłana przez ah »

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 491
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #418 dnia: Listopad 02, 2019, 22:19 »
Ciekawa sprawa z tymi wyliczeniami.
Nawet bardzo ciekawa  ;). Pokazuje jak można manipulować liczbami dla poparcia swoich tez.
Popatrzmy na wcześniejsze prezentacje NASA np. https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf. Na str. 25 są wymagania NASA dla lądowników, z których wynika, ze delta-v z NRHO na powierzchnię wynosi 2850m/s wobec 2750m/s w przytoczonej przez Ciebie prezentacji (str. 19), co zwiększa różnicę w stosunku do LLO z 600m/s do 800m/s.
Co jest prawdą? Obie wartości! Tylko 2750m/s, to bezpośrednie zejście na powierzchnię, a 2850m/s z pośrednim wejściem na LLO, bo używamy Transfer Vehicle wymagany przez NASA.
"Ballistic transfer" do NRHO jest tu pokazany jako nawet wydajniejszy niż na LLO. I to jest prawda, ale silnie zależy on od wzajemnego położenia Ziemi, Słońca i Księżyca i nie zawsze może zostać zastosowany. Ale najważniejsze, że trwa on co najmniej 72 dni (w skrajnych przypadkach nawet 175dni!) i nadaje się tylko do przewozów cargo (proszę poczytać np. https://s3-us-west-2.amazonaws.com/advspace.publicshare/Parrish+et+al+-+Survey+of+BLTs+to+NRHO.pdf).
Nie zrażony tym autor powyższej prezentacji zastosował właśnie taki schemat przelotu do obliczeń na str. 20.
Patrząc jednak na te wyliczenia można dostrzec jeszcze jedną manipulację: stosunek masy paliwa do masy suchej poszczególnych stopni transferowych (których takie zastosowanie jest dyskusyjne) jest zaniżony dla LLO wobec takiego samego dla NRHO.
I najważniejsze - milcząco przyjmuje się nieuprawnione założenie, że operowanie z NRHO zamiast LLO wymaga umieszczenia tam Gateway.

Czyżby próba obrony, sensu budowy LOP-G?  ;D
I oni będą tej stacji wokółksiężycowej, bronić z całych sił, w końcu trzeba bronić tego co da się łatwiej i taniej zbudować, w końcu rakietami SLS można po kawałku wszystkie moduły przewieź i połączyć na orbicie wokółksiężycowej, a co ze stacją na powierzchni? przecież tego nie da rady w ten sposób zrobić, trzeba by wysłać tą baze w drobnych kawałkach na powierzchnię Księżyca, a później wysłać tam astronautów żeby to wszystko skręcili do kupy, a to potraw dłużej drożej, nikomu się nie chcę, więc LOP-G to jedyna słuszna droga.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20068
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Lunar Orbital Platform-Gateway - międzynarodowa stacja wokółksiężycowa
« Odpowiedź #419 dnia: Listopad 03, 2019, 11:42 »
Ah, grubo! Dzięki za linki! Jest co czytać i porównywać.
Zastanawiam się, czy nie warto drążyć dalej tych wartości, by to lepiej zrozumieć. Nie byłoby sensu o tym spytać na forum NSF?