Autor Wątek: Ceny rakiet  (Przeczytany 13722 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 17591
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpień 15, 2010, 23:58 »
Właśnie niedawno uzupełniłem. Jeśli idzie o ceny, to tutaj zamieszanie jest totalne. Nie wyliczałem nawet ceny za kg, bo wychodzą cuda (ceny przyjąłem również za FAA, ale ta organizacja też ma tylko jakieś prowizoryczne dane w tym zakresie).

Zdecydowanie - ceny za Safira albo Taoepodong-2 nie sposób podać. Szczególnie w dolarach. :)

Dzięki serdeczne za tę część listy!

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1179
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpień 16, 2010, 09:02 »

Ale z drugiej strony, w tymże samym artykule (http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V) w tabeli, gdzie zestawione są poszczególne wersje, wartości udźwigu na LEO podane są wyłącznie dla rakiet xx2, zaś na GTO wyłącznie dla xx1. Nie wiem, czy ma to jakieś techniczne uzasadnienie, ale tak sobie skojarzyłem. Może niesłusznie. Ale nawet na stronach ULA nie znalazłem pełniejszych informacji o udźwigach na LEO, czy o wersjach xx2.

Wersje z dwoma silnikami w stopniu Centaur są zoptymalizowane na LEO, co nie oznacza, że wersja xx1 nie może lecieć na LEO. A skoro w produkcji jest tylko wersja jednosilnikowa, to prościej jest takiej używać.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5392
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpień 16, 2010, 20:40 »
Dzięki za wyjaśnienie, Perian!

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5392
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 21, 2010, 23:00 »
Trwa wyścig medialny, kto zapowie zbudowanie większej rakiety. Pogubiłem się już w tym, zatem skusiłem się na spisanie tabelki. Zgromadziłem w niej tylko te największe rakiety (very heavy - bardzo ciężkie?), o udźwigu od 50 t na LEO w górę.

Nie podaję roku pierwszego startu, nawet w przybliżeniu, gdyż nie spotkałem choćby nieśmiałej sugestii takiej daty w żadnym opisie rakiety. To samo dotyczy kosztów.

Zapowiadane bardzo ciężkie rakiety nośne (od 50 t na LEO w górę):

Rakieta        Kraj         t na LEO Przeznaczenie               
------------------------------------------------------------------------------------------
Atlas V PH2    USA          74
Atlas V PH3A   USA          104
Atlas V PH3B   USA          140
Delta IV Heavy+     USA     52
Delta IV SuperHeavy USA     146
Falcon X Heavy USA (SpaceX) 125      loty załogowe na Marsa
Falcon XX      USA (SpaceX) 140      loty załogowe na Marsa
Ruś-M T50      Rosja        54   
Ruś-M ST       Rosja        100   
?              Chiny        50 (?)   loty załogowe na Księżyc
HLLV           Indie        100      loty załogowe na Księżyc (20 t na orbitę) i Marsa


Dla porównania superciężkie rakiety dawne oraz te, które nie zdołały wystartować.

Saturn V       USA          119      loty załogowe na Księżyc 1969-1972
Saturn INT-21  USA          75       wyniesienie stacji orbitalnej Skylab w 1972
N1             Rosja        75       loty załogowe na Księżyc; 4 starty 1969-1972 nieudane
Energia        Rosja        100      wynoszenie wahadłowca Burian 1987-1988
Ares V         USA          188      loty załogowe na Księżyc od 2018 - projekt zarzucony
   

Parę słów subiektywnego komentarza. Oczywiste, że w dużym stopniu należy traktować owe deklaracje jako będące w sferze marketingu. Tak spektakularne i stosunkowo łatwo społecznie akceptowalne dalekosiężne cele, jak lot załogowy na Księżyc czy Marsa, pewno mają za zadanie ułatwić finansowanie, które odbywa się na ogół ze środków państwowych. Z drugiej strony są one na tyle odlegle, że nikt tego nie zweryfikuje, poza tym łatwo je w czasie przesuwać.

Z drugiej strony, mówi się o drugim wyścigu kosmicznym, którego celem jest powrót człowieka na Księżyc a nawet lot na Marsa. Bierze w nim udział o wiele więcej państw niż w pierwszym. Na ile to rzeczywisty wyścig, a na ile medialny, tego chyba nie jesteśmy w stanie tak naprawdę ocenić. Choć my oczywiście kibicujemy wszystkim jego uczestnikom.

Jedyny komercyjny uczestnik tego wyścigu to SpaceX, który po falstarcie NASA jest ścisłej czołówce w wyścigu. Sami mówiliśmy tutaj przy okazji ogłoszenia planów budowy ich ciężkich rakiet, że to przede wszystkim marketing. I skuteczny – we wszystkich mediach było głośno o SpaceX, zobaczymy jak ten szum przełoży się na manifest startów.

Zatem z pewnym pesymizmem podchodząc do tych zapowiedzi, możemy delektować się co najmniej wyścigiem medialnym.

Uwaga. Ponieważ sądzę, że w tym temacie tak naprawdę niewiele będzie się działo, nie zakładałem oddzielnego wątku dla tych informacji, choć nie całkiem pasują one do „Cen rakiet”.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2010, 20:25 wysłana przez JSz »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 17591
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 22, 2010, 13:58 »
Bardzo dobre zestawienie! Do tego zestawienia można by dołączyć wersje rozwojowe rakiet EELV - czyli Atlasa i Delty. Chyba nowa, większa wersja Atlasa miała się nazywać 'Atlas Phase 2', ale nie przypominam sobie spodziewanych osiągów.

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1179
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 22, 2010, 14:25 »
Bardzo dobre zestawienie! Do tego zestawienia można by dołączyć wersje rozwojowe rakiet EELV - czyli Atlasa i Delty. Chyba nowa, większa wersja Atlasa miała się nazywać 'Atlas Phase 2', ale nie przypominam sobie spodziewanych osiągów.

Wersje rozwojowe rakiet EELV to baaardzo obszerny temat (dacie mi chwilę, to mogę przygotować małe zestawienie ;) ). W przypadku Atlasa na pierwszy rzut idzie zmiana 2 stopnia (na wielosilnikowy, pięciometrowy), co da dodatkowe kilka ton na LEO a z rakietami pomocniczymi więcej niż Ariane 5. Phase 2 to zupełnie nowa rakieta o pięciometrowej średnicy, 2 silniki RD-180 i potrzebna nowa wyrzutnia.
W przypadku Delty 4 jest to nieco mniej widowiskowy plan, opiera się bowiem na rozwoju Delty 4H, która ma wielkie możliwości: dodanie rakietek na paliwo stałe do 6 sztuk, cross-feed!, RS-68 reg., itd.

Generalnie przy istniejącej infrastrukturze naziemnej EELV spokojnie mogą dobić do 40-50 ton na LEO.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5392
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpień 22, 2010, 16:02 »
Do tego zestawienia można by dołączyć wersje rozwojowe rakiet EELV - czyli Atlasa i Delty. Chyba nowa, większa wersja Atlasa miała się nazywać 'Atlas Phase 2', ale nie przypominam sobie spodziewanych osiągów.

Dołączyłem - dzięki za sugestię. Chociaż w pierwszym zamyśle chodziło mi raczej o pokazanie tylko wyścigu medialnego z udziałem m.in. krajów Azji.

Wersje rozwojowe rakiet EELV to baaardzo obszerny temat (dacie mi chwilę, to mogę przygotować małe zestawienie ;) ).

Myślę, że wszyscy chętnie damy Ci nawet kilka chwil na opracowanie tematu!

W przypadku Atlasa na pierwszy rzut idzie zmiana 2 stopnia (na wielosilnikowy, pięciometrowy), co da dodatkowe kilka ton na LEO a z rakietami pomocniczymi więcej niż Ariane 5. Phase 2 to zupełnie nowa rakieta o pięciometrowej średnicy, 2 silniki RD-180 i potrzebna nowa wyrzutnia.
W przypadku Delty 4 jest to nieco mniej widowiskowy plan, opiera się bowiem na rozwoju Delty 4H, która ma wielkie możliwości: dodanie rakietek na paliwo stałe do 6 sztuk, cross-feed!, RS-68 reg., itd.

Ale są plany Delty w wersjach o 6, 7-metrowej średnicy, a nawet 8 m. Ta ostatnia ma wynosić 146 t na LEO.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 17591
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpień 22, 2010, 23:22 »
Zdecydowanie - wersje rozwojowe rakiet EELV zasługują na oddzielny temat. Perianie, jeśli masz energię - czekamy! :)

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 7953
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpień 23, 2010, 00:30 »
Świetne zestawienie Jsz! :)
Proponowałbym, abyś dodał do pierwszego posta w tym wątku linka do tego postu z zestawieniem rakiet klasy 'heavy-lifter'.

Mam pytanie co do tej chińskiej raketki, o jakiej to mowa? Hipotetycznej Long March 8? Najsilniejsza wersja Long March 5 ma mieć zdolność wyniesienia do 25 ton na LEO (m.in. będą stacje orbitalne za jej pomocą wynosić). A Chińczycy zapowiadają (w odniesieniu w tym przypadku do ciągu rakiety na poziomie morza ) :

"The heavy-thrust launcher's lift-off thrust will be three times that of the Long March-5, China's current largest launcher," said Liang, who is also a member of the 11th CPPCC national committee.

Tak Perian, działaj! ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2010, 00:32 wysłana przez Matias »

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2097
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpień 23, 2010, 11:35 »
Ten Falcon XX może mieć znacznie szersze zastosowania. Zresztą, szczerze mówiąc lot na Marsa akurat postawiłbym na końcu, bo zanim do niego dojdzie rakieta tego typu mogłaby się świetnie nadać do wysłania tych misji naukowych, które obecnie są ciągle w sferze science-fiction - typu gigantyczne teleskopy orbitalne, interferometry, radioteleskopy itp.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 17591
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 23, 2010, 11:42 »
...typu gigantyczne teleskopy orbitalne, interferometry, radioteleskopy itp.

To samo mowiono o Aresie V. ;)

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2097
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 23, 2010, 11:48 »
...typu gigantyczne teleskopy orbitalne, interferometry, radioteleskopy itp.

To samo mowiono o Aresie V. ;)

Bo to logiczny wniosek. Rakieta nie może istnieć dla samego ewentualnego programu marsjańskiego, bo to nieekonomiczne. To się zresztą ciągnie do analiz Saturna V i możliwości jego zastosowania w różnych projektach - tam też pojawiały się cuda: stacje kosmiczne, habitaty księżycowe itp.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5392
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 23, 2010, 19:57 »
Tabelka z udźwigami gigantycznych rakiet w moim zamierzeniu nie miała obrazować stanu aktualnego, a zilustrować swoisty wyścig medialny w zapowiedziach. Stąd umieściłem w niej także rakiety, o których tylko się mówi.

Matias: Na pewno nie chodzi o LM-5, ale chyba o coś, co nigdy nie powstanie. Informacje wziąłem z angielskiej Wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_space_program - w części o programie księżycowym, ale również w innych artykułach). Źródłem tej informacji jest zapewne strona: http://www.cnsa.gov.cn/n615708/n984628/n984631/72231.html, gdzie mowa o 50 t na LTO. Jest to informacja z 2006 roku, ale jakby nie było - na oficjalnej stronie chińskiej agencji kosmicznej CNSA. Rozumiem, że w świetle późniejszych informacji Chińczycy nie wychodzą w swych ambicjach ponad 25 t na LEO, i ten umiar w obiecankach należałoby pochwalić. (Wwstawiłem do tabelki "?" w tym miejscu.)

Maquis: Zastosowania rakiet... Zgodnie z założeniem, by podawać fakty medialne, podałem to, co było pretekstem do obwieszczenia światu o swoich planach. Stąd na ogół Księżyc i Mars - inne cele wydały się pewno zbyt mało spektakularne. Bo przypuszczam, że każda duża rakieta może znaleźć różne zastosowania, ale raczej podobne dla wszystkich.

Rzetelną tabelkę opartą na faktach, czy choćby konkretnych projektach, przedstawi nam pewno Perian, na co bardzo liczę, jak my wszyscy!



Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2097
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 23, 2010, 20:35 »
Dokładnie tak, ja rozumiem o co chodzi. Tylko śmieszy mnie trochę sam fakt podawania do informacji o tej rakiecie jako rakiecie programu marsjańskiego, który generalnie jest najmniej prawdopodobnym jej zastosowaniem... cóż, PR ;) Zawsze to robi większe wrażenie jak się powie "rakieta, która zawiezie nas na Marsa", zamiast "rakieta, która będzie wynosić teleskopy, moduły stacji itp... tylko szanowna wycieczka wie... takie duże ;)" ;)

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1179
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Ceny rakiet
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 24, 2010, 12:03 »
Rzetelną tabelkę opartą na faktach, czy choćby konkretnych projektach, przedstawi nam pewno Perian, na co bardzo liczę, jak my wszyscy!

Ja póki co obiecałem przygotować zestawienie dla koncepcji rozwoju rakiet EELV. Ponadto myślę o słowniczku pojęć i zestawieniu silników ;) Ale to póki co wstępne pomysły.