Autor Wątek: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA  (Przeczytany 59775 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Offline artpoz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 967
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #690 dnia: Październik 28, 2019, 17:26 »
Wątek o NASA, a wy znowu o Musku :)

Offline mars76

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2332
  • MARS - Zmień swoje miejsce zamieszkania!
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #691 dnia: Październik 29, 2019, 08:13 »
Jakby Ci to powiedziec Wini, masz racje:
https://www.businessinsider.com/elon-musk-testifies-low-on-cash-financially-illiquid-report-2019-10?IR=T
https://observer.com/2019/10/elon-musk-british-diver-lawsuit-pedo-guy-court-finding/
na szczescie amerykanie nie maja innego wyjscia, musza postawic na Muska;-)
Z powazaniem
                       Adam Przybyla

Ale zdajesz sobie sprawę, że On nigdy nie miał gotówki? Zresztą jak duża część najbogatszych ludzi na świecie, myślisz że jak ktoś jest wart parę miliardów to znaczy, że ma tą kasę na koncie albo w sejfie?:P Tacy ludzi mają tyle gotówki ile na bieżące potrzeby, cała reszta to wartość ich udziałów w firmach i inwestycje które są upłynniane w miarę potrzeb. Podobna historia była z Maezawą niedawno.
             .. domyslam sie:) Wszystko zalezy od wiary maluckich;-) Starczy ich tylko przekonac ze sie ma kase;-)
Aktulnei wielu ludziom zalezy na tej wierze akurat w Muska;-) Zobaczymy, ja jestem optymista, ale niekoniecznie
wynik bedzie taki jak w tym co nam teraz oferuje, ale jakis postep jest, to wazne. Pewnei powciska kity na miare BFR
a skonczy sie to jakas nowa wersja falcona, ktora bedzie jeszcze o polowe tansza, zawsze to cos;-)
Z powazaniem
                        Adam Przybyla
Adamie , znowu bredzisz , co ma Starship do innej wersji Falcona ? , masz naprawdę jakieś kompleksy odnośnie Elona? 😁 zero retoryki tylko twoje erotyczne fantazje ale Armagedon of SpaceX,  bez obrazy , ale nie da się czytać twoich wypocin

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20056
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #692 dnia: Październik 29, 2019, 14:30 »
Podsumowanie prac nad Artemis od marca.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4555
  • Realista do bólu;-)
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #693 dnia: Październik 29, 2019, 15:49 »
Tak bedzie wyglada statek dostawczy japonczykow operujacy w okolicach Ksiezyca:


IMHO, w pierwszych wersjach wymagac bedzie dwoch startow H3 do wyniesienia - osobno dla czlonu napedowego.
Z powazaniem
                         Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline byko

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 468
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #694 dnia: Październik 31, 2019, 10:09 »

Żaden Starship nigdy nie poleci o ile NASA za niego nie zapłaci. Musk to przede wszystkim biznesmen i kropka. Ma konow-how, ma infrastrukturę oraz zasoby ludzkie i może to zrealizować ale kasa musi się zgadzać a w takim przedsięwzięciu niezbędny jest transfer środków które nie obciążają budżetu przedsiębiorstwa czyli publicznych czy to będzie COTS, CCDev czy jakiś inny "Księżyc 500+".

Mylisz się bo SpaceX już planuje taką misję i zostało to potwierdzone choćby w czasie ostatniego spotkania z inwestorami przez Shotwell.

To samo tyczy się Marsa, Musk jasno powiedział że wszystko co robi to robi z myślą o misji marsjańskiej i choćby miał wydać całą swoją kasę to to zrealizuje. Co nie znaczy, że jeżeli NASA lub ktoś inny będzie chciał się dołączyć to mu odmówią, po prostu nie będą czekać aż ktoś się zdecyduje.

Nie mylę bo Space X planowało już dwa Red Dragony, lot wokół Księżyca Dragona 2, oraz loty Dragon Lab wszystkie niezwiązane z NASA i co? ano nic z tego (za to PR-owo sukces!).
Ale kiedy tryby smaruję NASA maszyna zasuwa dalej i sprawniej niż można sobie wyobrazić - patrz realizacja programu COTS oraz budowa Falcona 9 - nosiciela Dragonów, który jest półodzyskiwalny. Z Dragonem 2 może terminy zostały przekroczone ale i ten pojazd już latał i istnieje nie tylko w formie rysunkowej jak wiele innych. Dlatego wierze w wieli sukces Starshipa - o ile Musk skusi na niego NASA a ostatnio chyba i USAF się na niego oglądają.

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1943
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #695 dnia: Październik 31, 2019, 18:24 »

Nie mylę bo Space X planowało już dwa Red Dragony, lot wokół Księżyca Dragona 2, oraz loty Dragon Lab wszystkie niezwiązane z NASA i co? ano nic z tego (za to PR-owo sukces!).

I dalej planują tylko zamiast Dragona chcą użyć Starshipa. Zmienił się pojazd, ale prace nad wszystkimi tymi misjami wciąż trwają.

Mogę się mylić i to tylko moja prywatna obserwacja, ale narazie wygląda mi, że Musk zrobi wszystko żeby NASA nie miała udziału w projektowaniu i budowie Starshipa. To jest lekcja którą wyciągnęli z budowy Dragona 2.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 491
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #696 dnia: Listopad 02, 2019, 22:06 »
Właśnie kończy się budowa załogowego Dragona



Od kilku lat ta budowa się kończy, i jeszcze kilka lat się będzie kończyć.



Robku, naprawdę nie chodzi mi o Starshipa per se, tylko o nietopienie kasy w SLSie. Starship sobie poradzi, podobnie jak SpaceX. NASA zamiast ładować pieniądze w SLSa powinna pomóc prywatnym firmom (nie tylko SpaceXowi, ale BO, Boeingowi, może też innym),



No to w końcu oni sobie poradzą, czy jednak trzeba będzie im pomóc?



Pytałeś Robku, czy "aż tyle" warty jest pierwszy odzyskiwalny stopień. Przypominam dyskusje dot. budżetu NASA na 2020 rok:

https://www.space.com/europa-clipper-nasa-2020-budget-request.html

DWIE TRZECIE MILIARDA DOLARÓW NA JEDNYM STARCIE. To mniej więcej tyle, ile kosztował cały program rozwoju Falcona Heavy.



Przecież już nie raz było mówione, że FH to jest kilkukrotnie mniejsza rakieta niż SLS, i dlatego nie można jej porównywać, bo ja też mogę znaleźć 5 kronie mniejszą rakietę od FH i opowiadać że stworzenie jej, wyszło taniej niż FH, no i co z tego? gdzie w tym sens?



Nie chodzi o SpaceX, tylko o priorytety NASA. Idę o zakład, że Starship w przyszłym roku poleci, ale to tak naprawdę nieważne, czy będzie to 2020 czy 2021. Chodzi o to, że w przeciągu kilku lat zapewni zdolności wynoszenia odpowiadające SLSowi w pierwszej wersji,



W pierwszej wersji? to SH będzie aż tak mały? i co się czymś takim aż tak zachwycać, nie dość że jeszcze tego nie ma, i nie będzie wcześniej niż za 2 lata, to jeszcze na dodatek, to jest dosyć mała rakieta.





Offline Tantal

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 203
  • per aspera ad astra
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #697 dnia: Listopad 03, 2019, 06:18 »
Robku wybacz, ale bredzisz.

Budowa załogowego Dragona nie będzie się ciągnęła jeszcze kilku lat. Really, 2020 to raczej ostateczny termin załogowego lotu. Mogę się założyć o dobre wino. Chętny? Put your money where your mouth is.

Nie chodzi o to, że SpaceX sobie nie poradzi z konstrukcją SS i SH. Poradzi sobie. Ba, wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że po doświadczeniach współpracy przy produkcji Crew Dragona, robi wszystko po to, aby NASA nie miała nic wspólnego z rozwojem Starshipa. Dopiero jak produkt będzie gotowy, zaoferują swoje usługi. Czytaj ze zrozumieniem. Pisałem, że NASA mogłaby pomóc innym albo w innych projektach. Tam, gdzie inne firmy nie mają jeszcze większej wiedzy, źródeł gotówki, etc. Tak jak pomagała SpaceX na początku istnienia tejże.


FH nie jest mniejsza od SLS 5 razy. Nie gadaj bzdur. Jej nośność na LEO to 2/3 tego, co może SLS. Nie dorównuje mu, to oczywiste. Jak Skoda Fabia nie dorównuje Octavii czy Kodiakowi. To nie znaczy, że w porównaniu z tamtymi jest maluchem. A kosztuje dziesiątki razy mniej. Ty naprawdę ani razu się nie zastanowiłeś nad relacją koszt-efekt. Ta mniejsza fabia kosztowała pół bańki. Większy kodiak kosztował co najmniej 20. Wydajność jak 2:3, koszty jak 1:40. Naprawdę nie widzisz różnicy w wydajności? Rozumiesz w ogóle takie słowo?

zestaw SS + SH  to "Dosyć mała rakieta" :) 100 do 150 ton na orbitę. No rzeczywiście dosyć mała :D :D :D Rakieta o zdolnościach dorównujących SLSowi w pierwszej wersji. Lub Saturnowi V. LOL. W takim razie SLS Block1 też jest "dosyć małą rakietą" ? :D :D :D :D

Można być krytycznym wobec SpaceX, ale kogoś tu zawodzi elementarna logika i czytanie ze zrozumieniem.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2019, 06:20 wysłana przez Tantal »

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 491
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #698 dnia: Listopad 03, 2019, 08:17 »
Robku wybacz, ale bredzisz.

Budowa załogowego Dragona nie będzie się ciągnęła jeszcze kilku lat. Really, 2020 to raczej ostateczny termin załogowego lotu. Mogę się założyć o dobre wino. Chętny? Put your money where your mouth is.


Kolejny testowy lot Dragona pewnie dopiero w 2020, a na 2020 rok, z tego co kojarzę to Rosjanie podpisali umowy na dostarczenie ludzi do ISS, więc pierwszy załogowy lot Dragona na ISS, to raczej w 2021, a to już jest za kilka lat.



Pisałem, że NASA mogłaby pomóc innym albo w innych projektach. Tam, gdzie inne firmy nie mają jeszcze większej wiedzy, źródeł gotówki, etc. Tak jak pomagała SpaceX na początku istnienia tejże.



To jakby 15 lat temu, zaczęła pomagać jakiejś początkującej firmie, to dzisiaj ta firma miałaby gotową rakietę rozmiarów SLS? jakoś mi się nie wydaje żeby to tak dało rade.



FH nie jest mniejsza od SLS 5 razy. Nie gadaj bzdur. Jej nośność na LEO to 2/3 tego, co może SLS. Nie dorównuje mu, to oczywiste.



Faktycznie przesadziłem z tym że jest 5 razy większa, no ale gdzie masz 2/3? skoro FH to 63 tony, a SLS to 130 ton?



A kosztuje dziesiątki razy mniej.


A niech by kosztowało i sto razy mniej, co za różnica, przecież jeśli ta kasa by nie poszła dla NASA na budowę SLS, to Waszyngton, by dał sobie podwyżki oraz premie, i ta kasa zostałaby zwyczajnie przeżarta.


zestaw SS + SH  to "Dosyć mała rakieta" :) 100 do 150 ton na orbitę. No rzeczywiście dosyć mała :D :D :D Rakieta o zdolnościach dorównujących SLSowi w pierwszej wersji. Lub Saturnowi V. LOL. W takim razie SLS Block1 też jest "dosyć małą rakietą" ? :D :D :D :D


Z tego co kiedyś tam doczytałem, to SH miał mieć jedynie 100 na LEO, więc widocznie się zmieniło na 150, bo 100 ton, w porównaniu do SLS czy CZ-9 to nie jest tak dużo.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6802
  • One planet Once chance
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #699 dnia: Listopad 03, 2019, 08:42 »
Robku 130 ton to ma mieć wersja docelowa o ile w ogóle powstanie. Jeśli dobrze pamiętam to nazywa się ona SLS Block B.

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 198
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #700 dnia: Listopad 03, 2019, 09:18 »
Robku 130 ton to ma mieć wersja docelowa o ile w ogóle powstanie. Jeśli dobrze pamiętam to nazywa się ona SLS Block B.

Zależy jak to liczyć. To porównywanie ton na leo jest mocno nieścisłe i sls akurat na tym traci.

Offline Tantal

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 203
  • per aspera ad astra
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #701 dnia: Listopad 03, 2019, 11:01 »

NASA musi zakontraktować Sojuzy na wszelki wypadek. Żeby potem nie być w czarnej d. gdyby z Dragonem coś rzeczywiście nie wyszło. Lepiej się zabezpieczyć niż potem negocjować przypartym do muru. Co nie znaczy, że w 2020 nie będzie pierwszego lotu Dragona z załogą na pokładzie. Zresztą, ponawiam - realnie staję do zakładu o wino. Nie ma sensu się spierać, kto będzie miał rację, za rok kupuje butelkę. Deal?

To nie chodzi o to, że jakby NASA zaczęła pomagać innej firmie, to miałby rakietę taką jak SLS. Chodzi o to, że SLS jest zbędny z zasady. A owszem, jest firma, która wspomagana przez NASA buduje obecnie rakietę w skali podobnej do SLSa. Nazywa się SpaceX. Jakby podobne firmy wsparto przy innych projektach i technologiach, to coś może by do tego czasu zrobiły. Na przykład w temacie tankowania na orbicie czy jakimkolwiek innym.

Podobnie jak SLS, udźwig SH+SS na LEO jest porównywalny i w różnych wersjach wynosi 100-150 ton. I nie wiem, czy SS będzie tak dużo tracił w porównaniu z SLS na dalszych odległościach, jeśli SpaceX rzeczywiście zaczął działać w temacie tankowania. Po ostatnich prezentacjach widać, że jakiś koncept już mają.

Nawet gdyby przyjąć, że FH ma tylko połowę udźwigu SLSa, to przy 40-krotnie niższej cenie rozwoju i 6-10-krotnie niższej cenie lotu nie ma nawet sensu porównywać ich wydajności.

Robku, piszesz ciągle tak, jakby SLS był absolutną koniecznością. Tu i teraz. Za wszelką cenę. Bo inaczej świat się zawali. Jak coś będzie trochę mniejsze, albo parę lat później, to się nie liczy. bo SLS musi być i koniec kropka, a pieniądze nie mają znaczenia. Absurdalne.

Sam jestem np. rozczarowany tempem prac Blue Origin czy szczególnie Reaction Engineers nad Skylonem (choć oni mają nieporównywalnie mniejsze środki i dziwię się, że rząd UK im więcej nie dosypał) ale naprawdę warto byłoby, by NASA wspierała inne obiecujące projekty.




Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1017
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #702 dnia: Listopad 03, 2019, 13:28 »
Robku 130 ton to ma mieć wersja docelowa o ile w ogóle powstanie. Jeśli dobrze pamiętam to nazywa się ona SLS Block B.

Zależy jak to liczyć. To porównywanie ton na leo jest mocno nieścisłe i sls akurat na tym traci.
Co prawda Robek jest nieprzemakalny, ale spróbujmy porównywać porównywalne, tak jak chcesz Wuzetku, a więc masę wysyłaną na trajektorię w kierunku Księżyca (TLI):
1. Rakiety, które latały, latają lub (miejmy nadzieję) będą latać do 2022 r.
  • Saturn V - >48t
  • SLS 1     - >26t
  • Falcon Heavy - ok. 21t (nieodzyskiwany - jak powyższe)
  • Falcon Heavy - ok. 19t (odzyskiwane tylko boostery)
  • Falcon Heavy - ok. 16t (w pełni odzyskiwany)
2. Pozostałe rakiety, które mogą latać do 2030 roku (np. zamówione, zaprojektowane):
  • CZ-5 - >50t
  • SLS 1B     - 34t-37t
  • New Glenn - 12t do >15t (zależy czy 2 stopniowa, czy 3 stopniowa)
  • OmegA ok. 12t
  • Vulcan ok. 12t
  • Starship+Superheavy do ok. 150t (z tankowaniem na orbicie)
3. Pozostałe wersje rozwojowe rakiet, które nie poleciały i nie polecą (przynajmniej w przyszłej dekadzie)
  • SLS 2     - >45t
  • Wersje rozwojowe Saturna V - od 64t-90t (Saturn C-5N, Nova itp.)

PS. Robku weź pod uwagę, że SLS będzie latał tyko jeden raz na rok, więc w większości i tak trzeba polegać na rakietach komercyjnych.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2019, 14:40 wysłana przez ah »

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 491
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
« Odpowiedź #703 dnia: Listopad 03, 2019, 20:33 »
    • Starship+Superheavy do ok. 150t (z tankowaniem na orbicie)

    To znaczy że trzeba kolejny lot żeby dostarczyć paliwo, więc wygląda to gorzej niż SLS.

    PS. Robku weź pod uwagę, że SLS będzie latał tyko jeden raz na rok, więc w większości i tak trzeba polegać na rakietach komercyjnych.

    A po co więcej, raz na rok wystarczy.

    Offline ah

    • Weteran
    • *****
    • Wiadomości: 1017
    Odp: "Space Policy Directive 1" czyli nowa strategia dla NASA
    « Odpowiedź #704 dnia: Listopad 03, 2019, 20:42 »
    PS. Robku weź pod uwagę, że SLS będzie latał tyko jeden raz na rok, więc w większości i tak trzeba polegać na rakietach komercyjnych.
    A po co więcej, raz na rok wystarczy.
    To tylko Orion, a gdzie lądowniki, zaopatrzenie, infrastruktura dla działań na powierzchni Księżyca. Już przed Artemis 3 NASA przewiduje kilka lotów rakiet komercyjnych i to nie licząc dostarczenia dwóch podstawowych modułów Gateway.