Autor Wątek: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct  (Przeczytany 1805 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6255
  • One planet Once chance
Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« dnia: Kwiecień 03, 2018, 11:49 »
W ostatnim tygodniu w internecie w tym na Facebooku ukazał się interesujący artykuł Roberta Zubrina przedstawiający wizję eksploracji Księżyca przy użyciu rakiet Falcon Heavy

http://spacenews.com/op-ed-moon-direct-how-to-build-a-moonbase-in-four-years/

Poprzez przeprowadzenie czterech startów Falcona Heavt oraz jednego/dwóch startów Falcona 9 Zubrin proponuje założenie bazy księżycowej w południowych podbiegunowych okolicach Księżyca  8) Przy czym autor artykułu zakłada, iż Falcon Heavy jest zdolny unieść 12 ton na powierzchnię Srebrnego Globu.

Podczas pierwszego startu Falvon Heavy wyniósł by na Srebrny Glob wyposażenie niezbędne do założenia bazy: panele fotowoltaiczne, system komunikacyjny, aparaturę na mikrofale  ;) oraz dwa łaziki, które porozstawiałyby część tego ładunku na misjcu.

The first cargo lander carries a load of equipment, including a solar panel array, high-data-rate communications gear, a microwave power-beaming set up with a range of 100 kilometers, an electrolysis/refrigeration unit, two crew vehicles, a trailer, and a group of tele-operated robotic rovers. After landing, some of the rovers are used to set up the solar array and communications system, while others are used to scout out the landing area in detail, putting down radio beacons on the precise target locations for the landings to follow.

Podczas drugiego startu Ciężki Sokół wyniósłby: 12 tonowy moduł mieszkalny wypełniony żywnością, ubrania, aparaturą naukową oraz innymi potrzebnymi sprzętami i materiałami.

The second cargo lander brings out a 12-ton habitation module, loaded with food, spare spacesuits, scientific equipment, tools, and other supplies. This will serve as the astronauts’ house, laboratory, and workshop of the moon. Once it has landed, the rovers hook it up to the power supply and all systems are checked out. This done, the rovers are redeployed to do detailed photography of the base area and its surroundings. All this data is sent back to Earth, to aid mission planners and the science and engineering support teams, and ultimately forming the basis of a virtual reality program that will allow millions of members of the public to participate in the missions as well.

Po integracji modułu mieszkalnego i innych elementów bazy nastąpiłaby kontrola działania całego księżycowego wyposażenia.

Dopiero teraz jest kolej na załogę, która na LEO startuje załogowym Dragonem i przesiada się do Lunar Excursion Vehicle umieszczonego przez trzeci już w tej misji egzemplarz Falcona Heavy. Załogowy Dragon zostaje bez ludzi na LEO by zaraz powrócić do oceanu lub będzie czekał na powrót selenonautów.

The base now being operational, it is time to send the first crew. A Falcon Heavy is used to deliver another cargo lander to orbit, whose payload consists of a fully fueled Lunar Excursion Vehicle (LEV). This craft consists of a two-ton cabin like that used by the Apollo-era Lunar Excursion Module mounted on a one-ton hydrogen/oxygen propulsion system filled with nine tons of propellant, capable of delivering it from the lunar surface to Earth orbit. A human-rated Falcon 9 rocket then lifts the crew in a Dragon capsule to LEO where they transfer to the LEV. Then the cargo lander takes the LEV, with the crew aboard, to the moon, while the Dragon remains behind in LEO.

Po lądowaniu załoga kończy konfigurecję bazy i zaczyna eksplorację lądowiska celem lodu  wykorzystania ukrytego w zacienionych kraterach dla swojego pożytku - na cele życiowe oraz produkcję paliwa rakietowego  :)

After landing at the moon base, the crew completes any necessary set up operations and begins exploration. A key goal will be to travel to a permanently shadowed crater and, making use of power beamed to them from the base, use telerobots to mine water ice. Hauling this treasure back to the base in their trailer, the astronauts will feed the water into the electrolysis/refrigeration unit, which will transform it into liquid hydrogen and oxygen. These products will then be stored in the empty tanks of the cargo landers for future use — primarily as rocket propellant but also as a power supply for fuel cells and a copious source of life-support consumables.

Having spent a couple of months initiating such operations and engaging in additional forms of resource prospecting and scientific exploration, the astronauts will enter the LEV, take off and return to Earth orbit. There they will be met by a Dragon — either the one that took them to orbit in the first place or another that has just been launched to lift the crew following them — which will serve as their reentry capsule for the final leg of the journey back home.




Taki plan w odróżnieniu od Deep Space Gateway mi się podoba. Bo rakiety już istnieją, załogowy Dragon ma już latać w tym roku. Do lądownika/LEV nadałaby się kapsuła Oriona jako kabina, odchudzona z ciężkiej tarczy ablacyjnej. Trzeba by tylko zbudować i przetestować łaziki w tym rover ciśnieniowy, aparaturę do odszukania lodu i produkcji paliwa rakietowego. Zbudować moduł mieszkalny, nad czym myślą już projektanci nowych modułów dla DSG na czele z Bigelowem. Uważam iż taki plan spokojnie udałoby się sfinalizować w ciągu dekady albo i szybciej przy większych nakładach i lepszej woli politycznej. Z jednym się tylko z Zubrinem nie zgodzę, jakoby sprzęt przewożony na Srebrny Glob miałby kosztować tyle co rakiety Falcon Heavy i Falcon 9. Myślę, że zabawa byłaby droższa. Ale na pewno tańsza niż zabawa w Lunat Orbital Station.... Co najważniejsze przy Moon Direct można by w większym zakresie wykorzystać kapitał prywatny, pomijając oczywisty udział Space X podczas startu misji  :)
Teraz kolej na Kongres i prezydenta Trumpa, żeby utopić wizję DSG/LOP i postawić na ciężkiego konia, przepraszam Sokoła  ;D Chińczycy i Rosjanie na pewno dostaliby białej gorączki i swoje wizje księżycowe zaczęliby wdrażać w życie  :D Nie ma to jak kosmiczny wyścig  8)

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 159
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 03, 2018, 14:10 »
12 ton wydaje mi się dość optymistycznym szacunkiem - mówimy przecież o okolicach bieguna, a dV na dotarcie tam jest przecież większe niż dla równika... Po drugie ten plan wymaga man-ratingu dla FH...

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6255
  • One planet Once chance
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 03, 2018, 14:14 »
Man ratingu dla FH nie trzeba. Przecież załoga do LEV czekającym na LEO ma dolatywać załogowym Dragonem wysyłanym przez Falcon 9  :)

Offline artpoz

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 407
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 03, 2018, 14:44 »
Myślę że najważniejszy jest ten fragment:

Cytuj
We do not need a lunar-orbiting station to go to the moon. We do not need such a station to go to Mars. We do not need it to go to near-Earth asteroids. We do not need it to go anywhere. If we do waste our time and money building it, we won’t go anywhere. If you want to get to the moon, you need to go to the moon.

Również zgadzam się z Zubrinem. Mars Direct był świetnym planem ale nie było na niego pieniędzy ani nie istniał potrzebny sprzęt (rakieta). Moon Direct jest także świetny, ale także może zostać jedynie planem, jeśli pieniądze zostaną przeznaczone na SLS/DSG/LOP-G a nie na wykorzystanie tego co już jest i realizację konkretnego celu jakim jest baza księżycowa. Pytanie czy do swych planów przekona tych, którzy decydują na co wydać miliony dolarów.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18664
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 03, 2018, 14:47 »
Man ratingu dla FH nie trzeba. Przecież załoga do LEV czekającym na LEO ma dolatywać załogowym Dragonem wysyłanym przez Falcon 9  :)

FH w ogóle nie ma być "man-ratingowana". Z tego SpaceX zrezygnował już swego czasu.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6255
  • One planet Once chance
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 03, 2018, 14:56 »
Również zgadzam się z Zubrinem. Mars Direct był świetnym planem ale nie było na niego pieniędzy ani nie istniał potrzebny sprzęt (rakieta). Moon Direct jest także świetny, ale także może zostać jedynie planem, jeśli pieniądze zostaną przeznaczone na SLS/DSG/LOP-G a nie na wykorzystanie tego co już jest i realizację konkretnego celu jakim jest baza księżycowa. Pytanie czy do swych planów przekona tych, którzy decydują na co wydać miliony dolarów.

Kluczowy element jakiejkolwiek kosmicznej układanki - wola polityczna!  :P

Offline artpoz

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 407
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 03, 2018, 21:47 »
Właśnie obejrzałem wykład Zubrina z 2014 roku. Mówi co prawda o Marsie, a nie o Księżycu, ale świetnie podsumował jak działa NASA i dlaczego kończy się na etapie planowania.
https://m.youtube.com/watch?v=EKQSijn9FBs

Offline mars76

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2145
  • MARS - Zmień swoje miejsce zamieszkania!
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 03, 2018, 22:55 »
Czy udałoby się zaprojektować lądownik o tak małej masie (12 ton)- nie jestem tego pewny. Na szczęście Jeff Bezon też ma w planach lądownik na łysego. Plan na papierze ciekawy.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6255
  • One planet Once chance
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 04, 2018, 07:31 »
Może Silver Dragon nie byłby taki ciężki? Tylko, że Elon ostatnio myśli tylko o BFR... Oby mu się z tym Olbrzymasem  ;) tylko udało  :)

Offline deathrider

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 913
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 04, 2018, 08:34 »
Może zrobię tym lekki oftop, ale muszę się zapytać (jak bardzo bez sensu są te pomysły):
1. DSG zostaje taki (mniej więcej) jak był planowany -> ma podczepione do siebie lądowniki i łaziki. Przy misjach na powierzchnię Księżyca, na pokładzie zostaje zawsze jakaś załoga.
  1a. Wystrzelenie DSG -> SLS
  1b. Transport załogi -> niech będzie że SLS...
  1c. Transport towarów, zaopatrzenia itd -> Falcon Heavy.
  1d. Przy DSG na stałe są przycumowane 2 Oriony - umożliwia to obecność powiedzmy 4 osób na stacji
  1e. Lądowania na powierzchni -> 2 osoby w lądowniku(lądownik jest trzy osobowy). W razie problemów załoga DSG może uruchomić drugi jako misję ratunkową.
  1f. Baza na powierzchni Księżyca jest budowana, jako punkt logistyczny, miejsce zbiórki wykorzystujemy DSG...

2. DSG staje się cyklerem -> wyniesiony przez SLS, moduł serwisowy/napędowy stopniowo zmienia jego orbitę tak by DSG okrążał Ziemię i Księżyc. Orbita przy Ziemi musi mieć wysoką inklinację (unikanie pasów Van Allena). Transport załogi - w zależności od miejsca przebywania DSG -> jeśli okolice LEO = Dragon, Księżyc = Orion.
3. Też cykler, ale moduł napędowy DSG jest być regularnie używany -> raz orbituje w okół Księżyca (misje na powierzchni), raz nad Ziemią (okres serwisowania). Nie wiem jak dużo paliwa by kosztowało okresowe "parkowanie" DSG np. na LEO i później przenoszenie na LLO, ale jeśli nie byłby ciężki, może dałoby radę ? Do tankowania na LEO wykorzystać FH, później wczesne wersje BFR (Elon by przy okazji przetestował tankowanie na orbicie), w przypadku okolic Księżyca SLS. Transport załogowy z początku SLS w okolicach Księżyca, Falcon 9 -> okres serwisowy na LEO, stopniowo SLS i 9-tka ustępują miejsca BFR. Zarówno SLS jak i F9 i FH mają co robić przez chwilę, stopniowo ich zadania przejmuje BFR. Jeśli dałoby się jakoś "pogodzić" orbity, może nawet DSG "dokowałby" do ISS na okres napraw. ISS też dłużej dzięki temu by pożyła...
Wilk syty, owca cała ?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2018, 08:37 wysłana przez deathrider »

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6255
  • One planet Once chance
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 04, 2018, 08:53 »
Idea cyklera pomiędzy Ziemią i Księżycem mi się podoba. Reszta to tylko wzrost kosztów i to niepotrzebny  :P Przecież start SLS ma być o wiele większy niż strart Falcona Heavy  :( No ale zobaczmy jeszcze kilka następnych startów FH na ile niezawodna będzie to rakietka  :D

Offline station

  • Sir
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1863
  • NASA: "Eventual slip to 2055"
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 04, 2018, 14:33 »
Wizja Zubrina (do którego dotarło wreszcie, że bez Księżyca nie ma Marsa) bardzo konkretna i zdecydowanie w zasięgu finansowym, bo technologiczny to rzecz oczywista. Wygląda to naprawdę bardzo dobrze poukładane, jak zwykle pozostaje pytanie, czy jego (a także inny plan) pozostanie na papierze czy zostanie w końcu zrealizowany, uwzględniając tradycyjne wszelkie zmiany po drodze w koncepcji i krokach realizacji + oczywiscie duże obsuwy. Nie dziwię się jemu, że ma taki sceptyczny stosunek do NASA, to instytucja, która o prawidłowym zarządzaniu pieniędzmi ma blade pojęcie, za to bogate portfolio w skreslaniu kolejnych pomysłów.
Rosyjski plan podboju wszechświata: nowa stacja orbitalna do 2030, baza księżycowa w okolicach 2035, załogowy przyczółek marsjański w 2040.....stacja naukowa na Tytanie - 2055....Jakieś pytania jeszcze?

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #12 dnia: Kwiecień 08, 2018, 20:27 »
Powyższe nie jest planem, a co najwyżej jego szkicem, w dodatku pełnym niewiadomych. Punkty ryzykowne - powrotnik na LH2/LOX (1 AU od Słońca dłuższe przechowywanie nawet ciekłego tlenu jest problemem, o wodorze nie wspominając), zdalny przekaz energii (właściwie po co? 100 km kabel transmisyjny stanowiłby ułamek masy baterii słonecznych), czy w końcu dostępność zasobów lodu wodnego. Podsumowując - standardowy hurraoptymizm Zubrina.

Na Księżyc dałoby się latać załogowo rakietami mniejszymi od FH - przykładem chociażby projekt Early Lunar Access z lat 90-tych. FH jest prawdopodobnie wystarczająco potężny, by zrealizować załogową misję księżycową przy pomocy pojedynczej rakiety.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18664
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #13 dnia: Kwiecień 08, 2018, 20:30 »
Właśnie nie kumam - czym jest ten przekaz energii? Chyba nie ma jeszcze żadnej technologii sprawdzonej na taką odległość...

Kabel brzmi bardziej sensownie! :)

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 406
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nowy plan Roberta Zubrina - Moon Direct
« Odpowiedź #14 dnia: Kwiecień 26, 2018, 23:02 »
12 ton wydaje mi się dość optymistycznym szacunkiem - mówimy przecież o okolicach bieguna, a dV na dotarcie tam jest przecież większe niż dla równika... Po drugie ten plan wymaga man-ratingu dla FH...


Z tego co nam się udało ustalić w innym wątku, to FH da rade maksymalnie 5 ton na powierzchnie Księżyca.
Więc niestety to co mówi Zubrin to trochę nie specjalnie.

Teraz kolej na Kongres i prezydenta Trumpa, żeby utopić wizję DSG/LOP i postawić na ciężkiego konia, przepraszam Sokoła  ;D Chińczycy i Rosjanie na pewno dostaliby białej gorączki i swoje wizje księżycowe zaczęliby wdrażać w życie  :D Nie ma to jak kosmiczny wyścig  8)


Opracowanie i wybudowanie bazy Księżycowej na Ziemi, to co najmniej z 10 lat.
Więc początek budowy gdzieś dopieo w latach trzydziestych, a wtedy jak już nie będzie ISS, to też troche tak nie bardzo wysyłać na powierzchnie Księżyca kogoś, kto nie przebywał nawet pół roku na ziemskiej orbicie.