Autor Wątek: Exploration Mission 1 / Artemis 1  (Przeczytany 30851 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1087
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #135 dnia: Maj 07, 2019, 20:05 »

Przecież SLS docelowo ma być sporo większy od Saturna V, więc nie wiem o co ci tutaj chodzi?
A skąd taka informacja  ::)? W wersji SLS Block 2 miał mieć tylko o 10% większy ciąg startowy od Saturna V i miał byc nieco wyższy. Masa startowa i ładunku użytecznego na LEO i TLI nawet w najcięższej wersji miały być mniejsze.
Już pomijam to, że Block 2 być może nigdy nie powstanie po, najpierw rezygnacji z silnika J-2X, a obecnie wstrzymaniu rozwoju EUS (prawdopodobnie permanentnie).
« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2019, 21:22 wysłana przez ah »

Offline 0x3ffe

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 216
  • Rzeczpospolita Marsjańska
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #136 dnia: Maj 07, 2019, 20:25 »
Tylko, że SLS nie wyniesie załogi na Marsa.
Bo to za mała rakieta na takie coś, i żebym zbytnio się nie zapędził, ale odwzorować Saturna V i Księżyc, na Marsa i SLS, to wtedy rakieta SLS by musiała mieć z 500 ton na LEO??, może z 1000 ton? w końcu lot 3 astronautów trwałby co najmniej 3 miesiące w jedną stronę na Marsa i 3 miesiące z powrotem, więc ilość potrzebnego jedzenia by tutaj była dość spora, już nawet nie wspominając o dużo większym lądowniku, więc rakieta pewnie by musiała mieć ponad 500 ton na LEO, i nie wiem czy da radę zbudować coś tak dużego.
Licząc pi * drzwi kiedyś na tym forum w wątku o MCT/ITS/BFR doszliśmy do wniosku, że 100 ton wysłanych na LEO przed lotem na Marsa przy założeniu tankowania orbitalnego na LEO i systemów odzyskiwana powietrza i wody podobnych do tych na ISS pozwoliłoby zabrać prowiant (tlen/woda/jedzenie) na czas lotu w jedną stronę dla 100 pasażerów (lot miał trwać około pół roku w jedną stronę)...
« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2019, 20:27 wysłana przez 0x3ffe »
Moc obliczeniowa dwóch Commodore 64 wystarcza do lądowania na księżycu!

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1087
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #137 dnia: Maj 07, 2019, 20:38 »
Tylko, że SLS nie wyniesie załogi na Marsa.
Bo to za mała rakieta na takie coś, i żebym zbytnio się nie zapędził, ale odwzorować Saturna V i Księżyc, na Marsa i SLS, to wtedy rakieta SLS by musiała mieć z 500 ton na LEO??, może z 1000 ton? w końcu lot 3 astronautów trwałby co najmniej 3 miesiące w jedną stronę na Marsa i 3 miesiące z powrotem, więc ilość potrzebnego jedzenia by tutaj była dość spora, już nawet nie wspominając o dużo większym lądowniku, więc rakieta pewnie by musiała mieć ponad 500 ton na LEO, i nie wiem czy da radę zbudować coś tak dużego.
Licząc pi * drzwi kiedyś na tym forum w wątku o MCT/ITS/BFR doszliśmy do wniosku, że 100 ton wysłanych na LEO przed lotem na Marsa przy założeniu tankowania orbitalnego na LEO i systemów odzyskiwana powietrza i wody podobnych do tych na ISS pozwoliłoby zabrać prowiant (tlen/woda/jedzenie) na czas lotu w jedną stronę dla 100 pasażerów (lot miał trwać około pół roku w jedną stronę)...
I tu jest przewaga MCT/ITS/BFR, że początkowy ładunek na LEO może być pchnięty na Marsa po dotankowaniu. SLS nigdy nie będzie miał takiej możliwości. Różne wersje planu marsjańskiego NASA przewidywały albo montaż dużych konstrukcji na LEO, albo wysyłanie ładunku partiami, w tym przy pomocy napędu elektrycznego np.:
https://www.nasaspaceflight.com/2015/09/nasa-considers-sls-launch-sequence-mars-missions-2030s/
Oczywiście te plany są już nieaktualne.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 520
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #138 dnia: Maj 07, 2019, 21:29 »
Ma tez swoje wady (ma za małą nośność dla tej misji przez co trzeba dwa lub trzy starty zamist jednego. No Falcon Hevy i ma tę niewątpliwa przewagę nad SLSem, że już lata, podczas gdy SLS, mimo wpakowanych w niego miliardów, prędko tej sztuki nie dokona.



Po co ci na dzisiaj SLS, skoro Orion nie gotowy, żaden z elementów LOP-G również nie jest gotowy, nawet nie zaczeli tego budować.


Docelowo, to BFR miał wynosić stu ludzi na Marsa ale mu się schudło (i pewnie w miarę postępu prac mu się jeszcze bardziej schudnie).

To jeszcze nie wiadomo jakich rozmiarów będzie BFR? tak się zachwycasz rakietą, której końcowych rozmiarów jeszcze nikt nie zna. 


A skąd taka informacja  ::)? W wersji SLS Block 2 miał mieć tylko o 10% większy ciąg startowy od Saturna V i miał byc nieco wyższy. Masa startowa i ładunku użytecznego na LEO i TLI nawet w najcięższej wersji miały być mniejsze.
Już pomijam to, że Block 2 być może nigdy nie powstanie po, najpierw rezygnacji z silnika J-2X, a obecnie wstrzymaniu rozwoju EUS (prawdopodobnie permanentnie).


Wikipedia mówi, że Saturn V na LEO 118 ton, natomiast SLS w najmocniejszej wersji 130 ton na LEO.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #138 dnia: Maj 07, 2019, 21:29 »

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1087
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #139 dnia: Maj 07, 2019, 21:48 »
...
A skąd taka informacja  ::)? W wersji SLS Block 2 miał mieć tylko o 10% większy ciąg startowy od Saturna V i miał byc nieco wyższy. Masa startowa i ładunku użytecznego na LEO i TLI nawet w najcięższej wersji miały być mniejsze.
Już pomijam to, że Block 2 być może nigdy nie powstanie po, najpierw rezygnacji z silnika J-2X, a obecnie wstrzymaniu rozwoju EUS (prawdopodobnie permanentnie).


Wikipedia mówi, że Saturn V na LEO 118 ton, natomiast SLS w najmocniejszej wersji 130 ton na LEO.

Wszystko zależy jak liczyć  ;). Wartość w Wikipedii jest czysto teoretyczna, bo w wersji trzystopniowej Saturn V nie wynosił żadnego ładunku na LEO poza pobytem na orbicie parkingowej zestawu w składzie III stopień z większością paliwa, LM, kompletny statek Apollo, adaptery i osłony lądownika - w sumie ok 142t wobec teoretycznie przewidywanej, o ile powstanie kiedykolwiek, dla wersji SLS Block 2 - 130t.
Masa startowa najcięższej wersji Saturna V przekraczała 3000t, a SLS Block2 (w zależności od źródła) 2700-2900t.
« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2019, 21:53 wysłana przez ah »

Online Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 200
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #140 dnia: Maj 07, 2019, 22:45 »
Tylko, że SLS nie wyniesie załogi na Marsa. Ba ten co go budują, budują i jakoś zbudować nie mogą, nie wyniesie załogi nawet na Księżyc. - Nieśmiało przypomnę, że zbudowany 50 lat temu Saturn V to potrafił. Jedyne co SLS może to dostarczyć Oriona na orbitę okołoksiężycową. Jeśli chcemy nim coś dostarczyć na Księżyc, albo zbudować coś na jego orbicie to wychodzi nam tadam, właśnie składak.


Wszystko zależy jak liczyć  ;). Wartość w Wikipedii jest czysto teoretyczna, bo w wersji trzystopniowej Saturn V nie wynosił żadnego ładunku na LEO poza pobytem na orbicie parkingowej zestawu w składzie III stopień z większością paliwa, LM, kompletny statek Apollo, adaptery i osłony lądownika - w sumie ok 142t wobec teoretycznie przewidywanej, o ile powstanie kiedykolwiek, dla wersji SLS Block 2 - 130t.
Masa startowa najcięższej wersji Saturna V przekraczała 3000t, a SLS Block II (w zależności od źródła) 2700-2900t.

SLS Block I jest niewystarczający dla załogowej eksploracji Księżyca czy Marsa (a więc tym bardziej FH) i tak naprawdę powinien być wersją przejściową do Block IB oraz II. IMO SLS ma sens jeżeli będzie Block I będzie używany równolegle z cięższymi wersjami, w zależności od potrzeb dla danej misji (i tylko do czasu, gdy okaże się, że wszystkie jego zadania może już z powodzeniem przejąć BFR lub inny komercyjny SHLV).

Poza tym chciałbym przypomnieć, że 130t na LEO jako możliwości Block 2 były podawane orientacyjnie, równolegle z 75t Block I. Możliwości Block I zaktualizowano w górę o 25%, ale w zw. z zamrożeniem Block IB i Block II takich aktualizacji dla nich nie wykonano. Myślę, że rzeczywiste możliwości Block II mogłyby przekroczyć 140 ton.

Offline olasek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 664
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #141 dnia: Maj 08, 2019, 20:04 »
w sumie ok 142t
To nie jest prawdziwa liczba, prawdziwa to okolo 118-120 ton metrycznych, to byla masa ukladu Apollo-Saturn-paliwo ktora byla wynoszona na niska orbite parkingowa. I to zasadniczo zmienia twoja argumentacje co do porownania z SLS. Wiem, 140t czasami pojawia sie w (nie-technicznych) mediach ale nie jest to prawdziwa liczba. Trzeba tez uwazac bo sa dwie rozne tony, jest tona "metryczna" i jest tona anglosaska, zrodla podajace liczby 135-140 ton nie uzywaja metrycznych ton.
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2019, 20:27 wysłana przez olasek »

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6062
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #142 dnia: Maj 08, 2019, 20:26 »
Piszesz bardzo kategorycznie, że to nieprawda, ale źródła nie podajesz. Ja podam wprawdzie popularne, ale zawsze: Robert Godwin, książeczki o programie Apollo z serii "Historia podboju kosmosu".

Wypisuję masę umieszczoną na LEO (w t):

Apollo 8 - 128,0
Apollo 9 - 132,5
Apollo 10 - 133,8
Apollo 11 - 135,1
Apollo 12 - 136,1
Apollo 13 - 134,5
Apollo 14 - 137,3
Apollo 15 - 140,3
Apollo 16 - 140,0
Apollo 17 - 141,1

Offline olasek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 664
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #143 dnia: Maj 08, 2019, 20:29 »
Bo to nie sa tony metryczne (europejskie), pomnoz przez 0.9 aby uzyskac tony metryczne.

Dobry artykul na ten temat:

https://www.space.com/33691-space-launch-system-most-powerful-rocket.html 
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2019, 21:08 wysłana przez olasek »

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1087
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #144 dnia: Maj 08, 2019, 22:42 »
Bo to nie sa tony metryczne (europejskie), pomnoz przez 0.9 aby uzyskac tony metryczne.

Dobry artykul na ten temat:

https://www.space.com/33691-space-launch-system-most-powerful-rocket.html 
Nie za dobry, bo zawiera nieaktualne, wewnętrznie sprzeczne informacje oraz powołuje się na źródła sprzeczne z zawartością artykułu np.:
- powołuje się na '2006 CBO report' (https://www.cbo.gov/sites/default/files/109th-congress-2005-2006/reports/10-09-spacelaunch.pdf), a tam masz przy ocenie możliwości Saturna V:
Cytuj

The payload of 140 metric tons is derived from weight data provided in Richard W. Orloff, Apollo by the Numbers: A Statistical Reference, NASA SP-2000-4029 (National Aeronautics and Space Administration, updated September 27, 2005), available at http://history.nasa.gov/SP-4029/SP-4029.htm.
In that reference, 140 mt is the weight of the Apollo 17 command-and-service modules, the
lunar module, the spacecraft/lunar module adapter, the instrument unit, and the S-IVB stage (the third stage of the Saturn V), including the fuel remaining in that stage needed to propel the Apollo command-and-service modules and lunar module from low earth orbit to the moon
- zamieszczona ilustracja w części 'Lift capability':
  SLS Final configuration - up to 130 mt (dla nieaktualnej wersji z silnikami J-2X)
  Saturn V                       - 130 mt
-
Cytuj

"We're talking about a 130-metric-ton-class vehicle," Robinson said. "It doesn't tell you exactly the capability."
 

- itd. itp.

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1087
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #145 dnia: Maj 09, 2019, 11:14 »
Piszesz bardzo kategorycznie, że to nieprawda, ale źródła nie podajesz. Ja podam wprawdzie popularne, ale zawsze: Robert Godwin, książeczki o programie Apollo z serii "Historia podboju kosmosu".

Wypisuję masę umieszczoną na LEO (w t):

Apollo 8 - 128,0
Apollo 9 - 132,5
Apollo 10 - 133,8
Apollo 11 - 135,1
Apollo 12 - 136,1
Apollo 13 - 134,5
Apollo 14 - 137,3
Apollo 15 - 140,3
Apollo 16 - 140,0
Apollo 17 - 141,1
Bo to nie sa tony metryczne (europejskie), pomnoz przez 0.9 aby uzyskac tony metryczne.
...

Nie. Dane podane przez JSz to tony metryczne, nie imperialne.
Każdy sobie może sam sprawdzić. Większość poważnych publikacji opiera się na takich źródłach jak np. Richard W. Orloff, Apollo by the Numbers: A Statistical Reference, NASA SP-2000-4029 (National Aeronautics and Space Administration, updated September 27, 2005), http://history.nasa.gov/SP-4029/SP-4029.htm.
Akurat to źródło podaje dane w funtach, więc łatwo przeliczyć.
Dla Apollo 17 ładunek wyniesiony na orbitę parkingową to:
- S-IVB stage*       - 199 430 lbs (masa po wykorzystaniu 66 656lbs paliwa w pierwszym odpaleniu)
- Instrument Unit   -     4 470 lbs
- CSM/LM at EOI    - 107 161 lbs (Spacecraft/Lunar Module Adapter, LM, Command and Service Module)
---------------------------------------------------
Razem                  311 061 lbs* 0,45359237 = 141 095kg

A w skasowanych misjach Apollo 18,19 i 20 te wartości miały jeszcze wzrosnąć.
Trudno porównywać rakietę, która leciała i której dane możemy uzyskać z taką "wydmuszką" jak SLS Block 2.
Przecież po rezygnacji ze stopnia EDS z J-2X, bo stanowił zbyt duże wyzwanie dla Boeinga, ten nie poradził sobie również z teoretycznie prostszym EUS (ciąg produkowanych na bieżąco silników RL-10 wielokrotnie mniejszy niż J-2). Stąd zawieszenie bezterminowe pracy nad EUS, a tym samym SLS Block 2 po wydaniu miliardów dolarów.

« Ostatnia zmiana: Maj 09, 2019, 11:25 wysłana przez ah »

Online Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 200
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #146 dnia: Maj 09, 2019, 12:00 »
Zgadzam się, że porównywanie SLS Block II i Saturna V jest obecnie zupełnie pozbawione sensu. Po pierwsze nie mamy dokładnych danych o możliwościach Block II, a po drugie - w przypadku Saturna te 140t to maksymalna masa umieszczana na LEO, łącznie z masą trzeciego stopnia.

A my nawet nie wiemy, jaką maksymalną masę SLS mógłby umieścić na LEO, ponieważ ta rakieta w ogóle nie może latać na taką orbitę! A przynajmniej nie bez marnowania dV... Ponieważ Core Stage ma spłonąć w atmosferze, to nie zużywa swojego dV na podniesienie periapsis orbity, ale na podniesienie apoapsis, co już w przypadku Block I ma prowadzić do apoapsis na wysokości bodajże 1500 km i na tej wysokości 2. stopień ma wykonać manewr podniesienia periapsis. Gdyby nadać SLS trajektorię prowadzącą do orbity 200x200 km, to ja nie wiem, czy w rezultacie Core Stage nie osiągnąłby prędkości orbitalnej...
« Ostatnia zmiana: Maj 09, 2019, 12:25 wysłana przez Wuzetek »

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #147 dnia: Maj 09, 2019, 18:36 »
Przede wszystkim nie możemy porównywać owego SLSa Block II z Saturnem w związku z prozaicznym faktem, że  tej rakiety nie ma i w najbliższej pięciolatce czy dwóch jej nie będzie. O ile w ogóle powstanie, biorąc pod uwagę zamrożenie prac nad nią. Nawet jeśli powstanie to będzie miała 10 lub trochę więcej procent możliwości Saturna. Serio NASA? Naprawdę właśnie to chcecie nam zaprezentować ta te jedyne 35 miliardów dolarów?   
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Online Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 200
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #148 dnia: Maj 09, 2019, 19:01 »
Przede wszystkim nie możemy porównywać owego SLSa Block II z Saturnem w związku z prozaicznym faktem, że  tej rakiety nie ma i w najbliższej pięciolatce czy dwóch jej nie będzie. O ile w ogóle powstanie, biorąc pod uwagę zamrożenie prac nad nią. Nawet jeśli powstanie to będzie miała 10 lub trochę więcej procent możliwości Saturna. Serio NASA? Naprawdę właśnie to chcecie nam zaprezentować ta te jedyne 35 miliardów dolarów?   

1) wstrzymanie prac nad Block II to błąd,
2) rakieta o mocy większej niż 110% Saturna V jest w ogóle komukolwiek do czegokolwiek potrzebna? A jeśli nie, to po co marudzić, że to tylko te 110%?
3) a może chodzi Ci o to, że nieodzyskiwalna? Ale to przecież biorąc pod uwagę po pierwsze doświadczenia NASA a po drugie okoliczności podjęcia decyzji o budowie SLS jest akurat jak najbardziej zrozumiałe,
4) że NASA wydatkuje pieniądze w sposób skandaliczny i taki SLS nie powinien kosztować ułamka tej kwoty to chyba wiedza powszechna i nie ma potrzeby wałkować tego po raz n-ty.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 520
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #149 dnia: Maj 09, 2019, 19:16 »
Przede wszystkim nie możemy porównywać owego SLSa Block II z Saturnem w związku z prozaicznym faktem, że  tej rakiety nie ma i w najbliższej pięciolatce czy dwóch jej nie będzie. O ile w ogóle powstanie, biorąc pod uwagę zamrożenie prac nad nią. Nawet jeśli powstanie to będzie miała 10 lub trochę więcej procent możliwości Saturna. Serio NASA? Naprawdę właśnie to chcecie nam zaprezentować ta te jedyne 35 miliardów dolarów?   


Nie jestem pewien, ale oficjalnie to pierwszy start SLS ma być w 2020 roku, więc to chyba nie jest 5 lat do startu?

https://www.geekweek.pl/news/2019-02-03/potezna-rakieta-sls-coraz-blizej-boeing-konczy-prace-nad-centralnym-stopniem/


No i jakie 10% skoro to są rakiety o porównywalnych rozmiarach, z tym że pierwszy start SLS jest w tej najsłabszej wersji, więc tam będzie te 50 to udźwigu mniej, niż w maksymalnej wersji  ;D

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #149 dnia: Maj 09, 2019, 19:16 »