Autor Wątek: Exploration Mission 1 / Artemis 1  (Przeczytany 28012 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4858
  • Realista do bólu;-)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #75 dnia: Kwiecień 28, 2019, 22:21 »
A nie mogles, zamiast tego, w jednym zdaniu napisac, ze jednak jest znaczaca?;-) Z powazaniem
                                                                                                          Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 520
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #76 dnia: Kwiecień 29, 2019, 15:37 »
Pogubiłem się. Jak zrealizować załogowy powrót na Księżyc w 2024 bez testowego oblotu (EM-1)?

Swoją drogą, nie wydaje wam się, że naprawdę dobrą datą powrotu na Księżyc byłby 2069?
Jakie to możliwości piarowe.  Już widzę te hasła. "Co 100 lat wysyłamy Apollo na Księżyc!"

Nie ma co aż tak panikować, bo jeśli sie uda( a chyba sie uda)wystartować z EM-1 w 2022 roku, to przecież wtedy każdy kolejny start SLS, będzie się odbywał co rok, a zbudowanie LOP-G, to konieczność wykonania tylko 4 lotów SLS, więc jakby nie liczyć, to w 2026 roku, powinno już LOP-G istnieć, i o ile dziś brzmi to niewiarygodnie, to jak już będzie po pierwszym starcie SLS w 2022, wtedy może ktoś jednak zmienia zdanie, i bardziej optymistycznie będzie na to patrzył, chociaż też trzeba dodać, że sama rakieta to nie wszystko, w końcu Orion przecież nie gotowy, a jeśli EM-1 by był w 2018, to już w 2019 powinno być wysyłanie Oriona w strone Księżyca, więc tutaj najgroźniej będzie w kwestii tego, czy zdążą na czas, z budową poszczególnych modułów LOP-G

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #77 dnia: Kwiecień 29, 2019, 17:04 »
A nie mogles, zamiast tego, w jednym zdaniu napisac, ze jednak jest znaczaca?;-) Z powazaniem
                                                                                                          Adam Przybyla

Nie jest znacząca. Jest najbardziej znacząca.
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline docktor

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 224
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #78 dnia: Kwiecień 29, 2019, 20:45 »
Niuanse niestety mi umykają, ale spojrzałem na koszty startu Falcona Heavy... to już jest rewolucja, a przecież będzie jeszcze taniej. I pojawia się pytanie o sensowność męczenia SLS, który ma mieć na LEO między 1,4 a 2 x większy udźwig, ale jaki jest szacowany koszt "per launch" - 10 x wyższy?
Bądźmy normalni, nośmy hawajskie koszule z gołymi babami, na pohybel politpoprawusiom!

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #78 dnia: Kwiecień 29, 2019, 20:45 »

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4858
  • Realista do bólu;-)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #79 dnia: Kwiecień 30, 2019, 06:51 »
Jasne, ze masz racje, jak to kiesys mowil Musk, da sie zrobic misje na Marsa nawet skaldajac ladunki ze 170 falconow;-)
Ale tak, paliwo musi byc skladowane w jakis bezpieczny sposob, Zaloga i tak musi doleciec do miejsca gdzie jest taki statek,
musi byc wykonane setki (sic!) dokowan z dosc niebezpoecznym ladunkiem. Jedne problemy zamieniamy na inne.
Nie opalca nam sie skladac tego na LEO, a jak juz chcemy gdzies dalej to zaloga musi tam czyms doleciec i miec mozliwosc manewru
i tu potrzeba najmniejszej z mozliwych rakiet SLS;-) Z powazaniem
                          Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 520
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #80 dnia: Kwiecień 30, 2019, 07:52 »
Niuanse niestety mi umykają, ale spojrzałem na koszty startu Falcona Heavy... to już jest rewolucja, a przecież będzie jeszcze taniej. I pojawia się pytanie o sensowność męczenia SLS, który ma mieć na LEO między 1,4 a 2 x większy udźwig, ale jaki jest szacowany koszt "per launch" - 10 x wyższy?


Tak to sie liczy? rakieta 2 razy większa, to i koszty 2 razy większe?



Jasne, ze masz racje, jak to kiesys mowil Musk, da sie zrobic misje na Marsa nawet skaldajac ladunki ze 170 falconow;-)
Ale tak, paliwo musi byc skladowane w jakis bezpieczny sposob, Zaloga i tak musi doleciec do miejsca gdzie jest taki statek,
musi byc wykonane setki (sic!) dokowan z dosc niebezpoecznym ladunkiem. Jedne problemy zamieniamy na inne.
Nie opalca nam sie skladac tego na LEO, a jak juz chcemy gdzies dalej to zaloga musi tam czyms doleciec i miec mozliwosc manewru
i tu potrzeba najmniejszej z mozliwych rakiet SLS;-) Z powazaniem
                          Adam Przybyla

Skoro do lotów na Księżyc, wszyscy budują/chcą budować rakiety o rozmiarach mniej więcej SLS, to chyba inaczej nie da rady? w końcu jakby mniejszymi rakietami wychodziło taniej i łatwiej, to komu w tej sytuacji, by się chciało budować większe rakiety, bo niby po co?

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4858
  • Realista do bólu;-)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #81 dnia: Kwiecień 30, 2019, 09:39 »
Koszty wynikaja z zastosowania. Duzej rakiety nie ma do czego uzyc poza pokojowym wyslaniem wtykaczy flagi na Ksiezycu;-)
Z powazaniem
                                                                                                                     Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline docktor

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 224
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #82 dnia: Kwiecień 30, 2019, 10:35 »
Tak to sie liczy? rakieta 2 razy większa, to i koszty 2 razy większe?

Nie wiem, jak się liczy. Szacunki wziąłem z linkowanej już wcześniej strony arstechnica.

 
Cytuj
And while NASA has not released per-flight estimates of the expendable SLS rocket's cost, conservative estimates peg it at $1.5 to $2.5 billion per launch. The cost is so high that it effectively precludes more than one to two SLS launches per year.

(Tłum.: Choć NASA nie opublikowała jak dotad szacowanych kosztów wystrzelenia rakiety SLS w wersji jednorazowego użytku, to ostrożne prognozy mówią o kwotach rzędu 1,5 do 2 mld USD. Tak wysoki koszt skutecznie ograniczy liczbę startów SLS do jednego lub dwóch rocznie.)


I nie dwa razy, tylko nawet 10 razy wyższe.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2019, 10:40 wysłana przez docktor »
Bądźmy normalni, nośmy hawajskie koszule z gołymi babami, na pohybel politpoprawusiom!

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 200
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #83 dnia: Kwiecień 30, 2019, 12:34 »
Niuanse niestety mi umykają, ale spojrzałem na koszty startu Falcona Heavy... to już jest rewolucja, a przecież będzie jeszcze taniej. I pojawia się pytanie o sensowność męczenia SLS, który ma mieć na LEO między 1,4 a 2 x większy udźwig, ale jaki jest szacowany koszt "per launch" - 10 x wyższy?

1. Koszt startu rakiety manratingowanej zawsze jest wyższy.
2. Czy porównujemy koszt FH w wersji wielokrotnego użytku, czy jednorazowej? Wielokrotnego jest tańszy, ale ma mniejszy udźwig,
3. Jeśli można wozić wszystko mniejszymi rakietami i składać na orbicie, to po co FH? Może wystarczy więcej startów F9?
4. Czy podany koszt FH o jakim mówimy, obejmuje koszt ładunku czy samej produkcji rakiety? A w przypadku SLS koszt jest z kosztem Oriona czy bez?
5. Podawany koszt SLS 1,5 - 2 mld obejmuje, o czym już pisałem, koszty nie tylko produkcji, ale i rozwoju (całego projektowania i testów), stąd rozbieżność szacunków, ponieważ nie wiadomo, w jakim okresie nastąpi amortyzacja tych kosztów. Nie są znane koszty produkcji pojedynczego egzemplarza SLS, gdy już będą produkowane seryjnie, ale szacuje się je na 500 mld - 1 mld. Podany koszt FH jest kosztem obejmującym koszty rozwoju i projektowania? Nigdy nie udało mi się nawet znaleźć informacji, jakie nakłady poniósł SX na rozwój FH, podejrzewam, że są tajemnicą handlową. Mamy tylko cenę za start, która nie musi odzwierciedlać rzeczywistych kosztów produkcji. W przypadku SLS mamy pełną jawność i jesteśmy informowani o każdym wydatku - co sprawia że nie da się w prosty sposób porównać kosztów SLS i FH.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2019, 12:36 wysłana przez Wuzetek »

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1079
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #84 dnia: Kwiecień 30, 2019, 13:11 »
... Podany koszt FH jest kosztem obejmującym koszty rozwoju i projektowania? Nigdy nie udało mi się nawet znaleźć informacji, jakie nakłady poniósł SX na rozwój FH, podejrzewam, że są tajemnicą handlową.
Było wielokrotnie przytaczane - Elon Musk określił koszty rozwoju FH na 500mln$.

... Mamy tylko cenę za start, która nie musi odzwierciedlać rzeczywistych kosztów produkcji. W przypadku SLS mamy pełną jawność i jesteśmy informowani o każdym wydatku  :D- co sprawia że nie da się w prosty sposób porównać kosztów SLS i FH.
Ale prywatna firma MUSI zarabiać, więc koszty produkcji nie mogą być znacząco wyższe od podawanych cen.
Choć sytuacja jest bardziej złożona, bo ceny różnią się w zależności od wynegocjowanego kontraktu.

Tak to sie liczy? rakieta 2 razy większa, to i koszty 2 razy większe?
Nie można tak liczyć. KOSZTY WYTWORZENIA można porównywać tylko dla rakiet budowanych w podobnej technologii. A CENY PODAWANE zależą od mnóstwa różnych czynników (w tym zupełnie nie związanych z kosztami produkcji np. politycznych).
W przypadku kosztów wytworzenia, przy tej samej technologii, koszt jednostkowy '2 razy większej' rakiety jest MNIEJ niż 2 razy większy, ale nie uwzględniając kosztów rozwoju. Dlatego opłaca się budować większe rakiety, bo cena wyniesienia 1kg na orbitę MOŻE być mniejsza.

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 200
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #85 dnia: Kwiecień 30, 2019, 13:13 »
Choć sytuacja jest bardziej złożona, bo ceny różnią się w zależności od wynegocjowanego kontraktu.
Albo mogą np. zarabiać na innych produktach (e.g. F9) sprzedając FH po kosztach lub poniżej kosztów z nadzieją, że inwestycja przyniesie im zysk w przyszłości etc. Fakt, że muszą zarabiać jest imo i zaletą i wadą firm prywatnych w sektorze kosmicznym.

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #86 dnia: Kwiecień 30, 2019, 16:59 »
Ale jeżeli wysyłamy coś na takim standardowym "roboczym koniu" jakim jest FH, to koszty jego zbudowania i rozwoju mamy już skumulowane w komercyjnych startach. Jedynym dodatkowym kosztem jest przystosowanie tej rakiety do "wkładki mięsnej", a jeśli się uprzemy przy tej, średnio potrzebnej, stacji okołoksiężycowej, to do wożenia jej segmentów nawet to nie jest potrzebne.

A co jawności kosztów, jak kupujesz samochód to dokładnie dowiadujesz się ile producent wydał na jego skonstruowanie, czy jednak dochodzisz do wniosku, że to jest sprawa producenta? Jak sobie zażyczy za dużo, to po prostu kupujesz inny samochód.
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 200
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #87 dnia: Kwiecień 30, 2019, 19:13 »
A co jawności kosztów, jak kupujesz samochód to dokładnie dowiadujesz się ile producent wydał na jego skonstruowanie, czy jednak dochodzisz do wniosku, że to jest sprawa producenta? Jak sobie zażyczy za dużo, to po prostu kupujesz inny samochód.

Oczywiście ;) Ja tylko mówię, że porównanie typu "hej, FH kosztuje 90 mln a SLS 2 mld" może być nieco uproszczone.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 520
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #88 dnia: Maj 03, 2019, 16:05 »
(Tłum.: Choć NASA nie opublikowała jak dotad szacowanych kosztów wystrzelenia rakiety SLS w wersji jednorazowego użytku, to ostrożne prognozy mówią o kwotach rzędu 1,5 do 2 mld USD. Tak wysoki koszt skutecznie ograniczy liczbę startów SLS do jednego lub dwóch rocznie.)

A ile ty byś chciał rocznie tych startów robić? wyobrażasz sobie comiesięczne starty SLS? 

Ale jeżeli wysyłamy coś na takim standardowym "roboczym koniu" jakim jest FH, to koszty jego zbudowania i rozwoju mamy już skumulowane w komercyjnych startach. Jedynym dodatkowym kosztem jest przystosowanie tej rakiety do "wkładki mięsnej",

Jak chcesz przystosować FH do ciężaru, który jest dużo większy, niż FH jest w stanie unieść?

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #89 dnia: Maj 03, 2019, 16:29 »

(Tłum.: Choć NASA nie opublikowała jak dotad szacowanych kosztów wystrzelenia rakiety SLS w wersji jednorazowego użytku, to ostrożne prognozy mówią o kwotach rzędu 1,5 do 2 mld USD. Tak wysoki koszt skutecznie ograniczy liczbę startów SLS do jednego lub dwóch rocznie.)

A ile ty byś chciał rocznie tych startów robić? wyobrażasz sobie comiesięczne starty SLS? 

Nie. I właśnie dlatego SLS jest ślepą, prowadzącą do donikąd uliczką.

Ale jeżeli wysyłamy coś na takim standardowym "roboczym koniu" jakim jest FH, to koszty jego zbudowania i rozwoju mamy już skumulowane w komercyjnych startach. Jedynym dodatkowym kosztem jest przystosowanie tej rakiety do "wkładki mięsnej",

Jak chcesz przystosować FH do ciężaru, który jest dużo większy, niż FH jest w stanie unieść?
[/quote]

Wystrzeliwując dwa, albo jeśli trzeba to i trzy FH - co i tak będzie tańsze od startu jednego SLSa.
« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2019, 16:33 wysłana przez Aga Bej »
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #89 dnia: Maj 03, 2019, 16:29 »