Autor Wątek: Exploration Mission 1 / Artemis 1  (Przeczytany 27822 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20443
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #90 dnia: Maj 03, 2019, 16:55 »
To może warto tutaj dodać kilka problemów z dwoma-trzema startami. Ot taka pogoda może wszystko pokrzyżować.

Załóżmy, że jeden FH wynosi w miesiącu sierpniu moduł napędowy do misji księżycowej. Ten moduł musi odpalić w ciągu dwóch miesięcy - inaczej zbyt duża ilość paliwa wyparuje.
Miesiąc później ma lecieć drugi FH z lądownikiem. Nie poleciał, bo właśnie przeszedł huragan nad Florydą. No i nie dało rady. Poleciał miesiąc później, ale... nie ma MPCV Orion.

Ostatni powinien polecieć Orion z załogą - wiadomo, że ci nie mogą siedzieć wiecznie na orbicie. Ale - niestety ich start był za późno i został utracony moduł napędowy i lądownik. Zabawa zaczyna się od nowa.

Ten problem dość często jest poruszany - kilka startów rakiet komplikuje całość. Do tego dochodzi jeszcze ryzyko:
- załóżmy (skrajne uproszenie, ale tędy jest droga), że jeden start SLS zakończy się z 92% sukcesem. Czyli sprzęt z takimi szansami znajdzie się na orbicie i rozpocznie misję.
- załóżmy, że jeden start FH to 96 %. Wtedy trzy starty to 0,96*0,96*0,96 = 88% szans na powodzenie. Ups! Okazuje się, że ryzyko startu może być większe w trzech lotach FH mimo, że to bardziej niezawodna rakieta!

Problemów może być jeszcze kilka - niegotowy sprzęt, awaria w ostatniej chwili itp itp.

Samo porównanie FH z SLS to nie wszystko, jeszcze kwestia operacyjności dochodzi... A tutaj wchodzą czynniki niezależne - jedna wyrzutnia na Florydzie, pogoda, zależność od sprzętu co dociera w oddzielnych terminach. Nie takie proste!

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #91 dnia: Maj 03, 2019, 17:29 »
Bez przesady z tym skomplikowaniem. Spotkania Gemini/Agena robiono już w latach 60 dwudziestego wieku (tak wiem jakie potrafiły być przy tym jazdy, ale chyba od tamtej pory co nieco udoskonalimy 8)). Poza tym można pokombinować. Na przykład jeden z lotów FH mógłby być wersji nieodzyskiwanej, zaś jego ładunkiem, byłby... przerobiony drugi człon. Ten by zużył tylko tyle paliwa, żeby znaleźć się na orbicie. Dzięki brakowi normalnego ładunku oraz to, że cały Falcon na to pracował, mogło by się okazać, że zawartość drugiego członu wystarczy by zawieść naszych bohaterskich astronautów w podróż dookoła księżyca/na stacje około księżycowa/wysłany tam trzecim Falkonem lądownik. Brzmi skomplikowanie? Owszem. Ale załatwiamy sprawę standardową rakietą.

No ale zanim oni skończą tego nieszczęsnego SLSa, to my tu będziemy już tu na serio dyskutować o możliwościach New Glena/Super Hevy - Starshipa, które odbędą, albo będą bliskie odbycia swoich pierwszych lotów.
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline bombastik

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 46
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #92 dnia: Maj 03, 2019, 18:05 »
Dobudować 2 stanowiska startowe i odpalać jeden po drugim ;)

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #93 dnia: Maj 03, 2019, 18:12 »
Dobudować 2 stanowiska startowe i odpalać jeden po drugim ;)

Takie rzeczy ogarniano już podczas pierwszych lotów kosmicznych  8). Wostok 3 i 4 wystartowały w odstępie jednego dnia i odbyły wspólny lot podczas którego zbliżyły się na odległość 6,5 kilometra. Gdyby były bardziej techniczne zaawansowane mogły by zadokować.
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #93 dnia: Maj 03, 2019, 18:12 »

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 520
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #94 dnia: Maj 03, 2019, 20:20 »
Nie. I właśnie dlatego SLS jest ślepą, prowadzącą do donikąd uliczką.

To jak znajdziesz uliczkę prowadzącą do światła, i byś robił starty raz w miesiącu, to przecież w ciągu roku byś zbudował LOP-G, wciągu następnego roku, lot na Marsa, i kto wyłoży na to pieniądze? 

Wystrzeliwując dwa, albo jeśli trzeba to i trzy FH - co i tak będzie tańsze od startu jednego SLSa.

To Księżycowy lądownik byś chciał przewieź dwoma lotami? rozetniesz go na pół i zespawasz na orbicie?

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #95 dnia: Maj 03, 2019, 20:59 »
Nie. I właśnie dlatego SLS jest ślepą, prowadzącą do donikąd uliczką.

To jak znajdziesz uliczkę prowadzącą do światła, i byś robił starty raz w miesiącu, to przecież w ciągu roku byś zbudował LOP-G, wciągu następnego roku, lot na Marsa, i kto wyłoży na to pieniądze?   

Wystrzeliwując dwa, albo jeśli trzeba to i trzy FH - co i tak będzie tańsze od startu jednego SLSa.

To Księżycowy lądownik byś chciał przewieź dwoma lotami? rozetniesz go na pół i zespawasz na orbicie?

Ad1) A dlaczego by nie zbudować LOP - G. w rok? Czas to pieniądz. A rakieta zdolna podołać temu zadaniu już jest. A co do pieniędzy. Właśnie dlatego trzeba kombinować, żeby było jak najtajniej, jak najwięcej robione, odzyskiwanym, lub jak się nie da, to przynajmniej standardowym sprzętem. Właśnie po to, by łatwiej było znaleźć na to pieniądze.

Ad2) A choćby podczepię go do jonowca i niech sobie tam leci choćby pół roku. Potem jonowiec wraca i zabiera następny lądownik. Ewentualnie jak już się tak bawimy to wykorzystać taki jonowy wahadłowiec do wożenia elementów tej nieszczęsnej stacji księżycowej, paliwa, czy co tam będzie potrzebne. Albo tak jak mówisz wysłać lądownik w dwóch kawałkach. Skoro w latach 60 na orbicie księżyca mogły się spotkać Apollo z Lemem, to pięćdziesiąt lat później zorganizowanie takiego spotkania Lem1 i Lem2 nie powinno być aż takim problemem.

Tylko, że tak jak mówiłem, zanim zrobią SLSa i zanim stacja okołoksiężycowa stanie się czymś więcej niż pięknie wyglądającymi renderami, na arenę wejdą znacznie silniejsi zawodnicy niż Falcon Hevy.
« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2019, 21:02 wysłana przez Aga Bej »
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 520
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #96 dnia: Maj 03, 2019, 21:06 »
Ad1) A dlaczego by nie zbudować LOP - G. w rok?


Bo się nie da tak szybko zbudować, bo jest jeszcze ISS, bo nie ma tyle kasy.


Czas to pieniądz. A rakieta zdolna podołać temu zadaniu już jest.

To FH startuje co miesiąc?


Tylko, że tak jak mówiłem, zanim zrobią SLSa i zanim stacja okołoksiężycowa stanie się czymś więcej niż pięknie wyglądającymi renderami, na arenę wejdą znacznie silniejsi zawodnicy niż Falcon Hevy.

Nic nie wejdzie. 

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #97 dnia: Maj 03, 2019, 21:23 »
Jak się nie da, to się nie da. Przecież Bigelow, wcale nie wymyślił nadmuchiwanych stacji, których prototypy już poleciały w kosmos, prawda? Człony Falcona9 lądujące dwa trzy razy w miesiącu to tylko piękny sen. Blue Origin wcale nie dogadał się z ULA by sprzedawać swoje silnik do ich nowej rakiety i nie buduje kolejnych fabryk w których będzie produkowany New Glen. Musk nie konstruuje swojego latającego czajnika z najbardziej obiecującym silnikiem rakietowym na świecie. To wszystko ułuda i marność nad marnościami. Na szczęście bohaterska NASA w końcu  ukończy swego wspaniałego SLSa i nas uratuje. Kiedyś. Być może.

A na poważnie. Marudzisz, że nie ma kasy. No ok. Wszystkim jej brakuje, zdobywcom kosmosu też. Dlaczego zatem uparcie popierasz rozwiązanie, które jest najmniej ekonomiczne?
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20443
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #98 dnia: Maj 03, 2019, 22:07 »
Takie rzeczy ogarniano już podczas pierwszych lotów kosmicznych  8). Wostok 3 i 4 wystartowały w odstępie jednego dnia i odbyły wspólny lot podczas którego zbliżyły się na odległość 6,5 kilometra. Gdyby były bardziej techniczne zaawansowane mogły by zadokować.

Tak, ale czy ogarnie się przy infrastrukturze NASA?
Ba - czy SpaceX sam w sobie byłby w stanie procesować dwa FH naraz, przy jednoczesnej potrzebie próbnych odpaleń obu rakiet, ściągnięciu ich z wyrzutni, instalacji sprzętu i znów postawieniu na wyrzutni?

Łatwo powiedzieć, że coś tam kiedyś ogarniano, ale gdyby to zrobić w konfiguracji księżycowej to wcale tak łatwo nie jest. Zastanawiam się, ile publikacji w ostatnich latach popełniono na ten temat.

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #99 dnia: Maj 03, 2019, 22:15 »
Ależ to właśnie jest celem Muska. Przeprowadzić start rakiety, ściągnąć ją na ziemię i przeprowadzić kolejny start tej samej rakiety _w_ _ciągu_ _24_ _godzin_ . Teoretycznie (na razie baaaaardzo teoretycznie) dało by to wręcz szansę przeprowadzenia naszej naszej misji EOR jedną, tą samą rakietą. Dla NASA, kompletny kosmos ::)

A bardziej realnie, jeśli nasz człon napędowy krąży sobie dookoła Ziemi, to nie ma potrzeby by statek załogowy startował dzień po. Okno startowe będzie się pojawiać w regularnych okresach czasu o tej samej porze.

No i na końcu. Tylko podaje przykłady, że takie rzeczy już robiono u zarania ery kosmicznej. Wspólne loty Wostoków. Dokowanie Gemini do stopni Agena (to najbliższe do tego o czym tu dyskutujemy) . Wspólne loty dwóch, a nawet trzech Sojuzów połączone z dokowaniem. Dlaczego u licha nagle miało by być to teraz niemożliwe?
« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2019, 22:40 wysłana przez Aga Bej »
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20443
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #100 dnia: Maj 03, 2019, 22:53 »
Ależ to właśnie jest celem Muska. Przeprowadzić start rakiety, ściągnąć ją na ziemię i przeprowadzić kolejny start tej samej rakiety _w_ _ciągu_ _24_ _godzin_ . Teoretycznie (na razie baaaaardzo teoretycznie) dało by to wręcz szansę przeprowadzenia naszej naszej misji EOR jedną, tą samą rakietą. Dla NASA, kompletny kosmos ::)

W przypadku satelitów, które upraszczając można "wepchnąć". Lądownik i inne takie takie - moim zdaniem z pewnością tak nie będzie.

Poza tym o ile pamiętam było to dla F9 a nie FH.

Cytuj
A bardziej realnie, jeśli nasz człon napędowy krąży sobie dookoła Ziemi, to nie ma potrzeby by statek załogowy startował dzień po. Okno startowe będzie się pojawiać w regularnych okresach czasu o tej samej porze.

Czynnikiem limitującym będzie tutaj możliwość pozostania na orbicie takiego członu napędowego. W przypadku mieszanki LOX/LH doskonale wiemy, że nie może to być długo.

Cytuj
No i na końcu. Tylko podaje przykłady, że takie rzeczy już robiono u zarania ery kosmicznej. Wspólne loty Wostoków. Dokowanie Gemini do stopni Agena (to najbliższe do tego o czym tu dyskutujemy) . Wspólne loty dwóch, a nawet trzech Sojuzów połączone z dokowaniem. Dlaczego u licha nagle miało by być to teraz niemożliwe?

LOX/LH? Odpowiednia trajektoria do TLI z optymalizacją paliwa? Wymagania energetyczne sprzętu, który ma działać przez kilka tygodni?
Gemini i Agena to naprawdę coś bardzo prostego w porównaniu z załogowym (dwustopniowym) lądownikiem księżycowym, który ma zawieźć ludzi na Księżyc i upewnić się, że wrócą stamtąd na orbitę księżycową.

Słuchajcie, ta dyskusja moim zdaniem nie ma sensu, jeśli bawimy się ogółem i upraszczamy wszystko. Możemy spróbować jakoś wspólnie wyznaczyć, co jest możliwe, czego nie znamy a co da się wyliczyć?

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #101 dnia: Maj 03, 2019, 23:05 »
Tak te 24 godziny  to dla Falcona 9. Składak Hevy raczej by nie był zdolny do takiej sztuczki. Nie mniej powinna to być wskazówką co do kompetencji Space X do wystrzeliwania, rakiet w ścisłym reżymie czasowym. Oni naprawdę pracują, aby robić to szybko. A co do policzenia, czy wstępnie nie zrobił tego Zurbin w jego planie "Moon Direct"?
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 20443
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #102 dnia: Maj 03, 2019, 23:22 »
A co do policzenia, czy wstępnie nie zrobił tego Zurbin w jego planie "Moon Direct"?
Coś nam chyba nie pasowało z tymi wyliczeniami - odsyłam w razie czego do wątku.

Poza tym wciąż zapominamy, że FH w ogóle nie ma być man-rated. Czyli - potrzeba innej rakiety, a że MPCV Orion ciężki, to... takiej nie ma?

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1079
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #103 dnia: Maj 04, 2019, 12:52 »
Większość poruszanych przez Was problemów można ominąć realizując odpowiedni schemat misji.
Falcon Heavy, co prawda nie jest man-rated, ale z podlinkowanych gdzieś tutaj analiz NASA dla alternatyw EM-1 wynikało, że mógłby być gdyby mieli dodatkowo 5 lat czasu  ;).

Poniżej przedstawiam jedną z możliwości lądowania na Księżycu , z wykorzystaniem 3 Falconów Heavy (niestety w wersji nieodzyskiwalnej). Zamiast proponowanego przez NASA lądownika trzystopniowego będzie dwustopniowy:
- Stopień wznoszenia/manewrowania nazwijmy go AS o masie całkowitej 15t zawierający 10.5t paliwa (MMH/NTO, silnik(i) o Isp>320s)
- Stopień hamowania/zniżania nazwijmy go BS o masie całkowitej 19t zawierający 16.8t paliwa (też MMH/NTO i Isp>320s).

Schemat wygladałby nastepująco:
  • Pierwszy start FH wynosi na TLI stopień BS lądownika. BS wchodzi kosztem 3.5t paliwa na LLO, biegunową, ale o wysokości ok. 250km nad powierzchnią Księżyca, przebiegającą nad miejscem lądowania. Ponieważ paliwo jest przechowywalne, to może czekać nawet kilka miesięcy na właściwą misję.
  • Drugi start FH wynosi całego Oriona na mocno eliptyczną HEO zbliżoną do GTO, ale o większej inklinacji.
  • Trzeci start FH wynosi stopień AS ladownika na spotkanie z Orionem wraz niewykorzystanym paliwem w drugim stopniu. Najlepiej gdyby start możliwy był z Vandenberg, to wtedy po mniej niż 3 godzinach.
  • Połaczenie Oriona z AS na 2. stopniu Falcona i w optymalnym momencie TLI wykorzystując resztę jego paliwa.
  • Lot 4-5 dni i wejście Oriona+AS na orbitę NRHO (podobną do Gateway, zsynchronizowaną z płaszczzyną orbity oczekującego BS) kosztem 5.5-5.8t paliwa w ESM Oriona. Przejście astronautów do AS, przygotowanie do zejścia i spotkania z BS.
  • Zejście przez AS z orbity NRHO i spotkanie i dokowanie z BS kosztem 2-2.2t własnego paliwa. Przedtem BS obniża peryselenium do 14km nad powierzchnią Księżyca. Jeśli spotkanie by się nie udało AS wraca do Oriona na NRHO, ale nici z lądowania w tym cyklu.
  • Hamowanie, zniżanie i lądowanie zestawu AS+BS kosztem reszty paliwa stopnia BS.
  • Operacje na powierzchni.
  • Start AS z pozostawieniem pustego BS jak w Apollo, wznoszenie do NRHO, spotkanie i dokowanie z Orionem, rozłączenie i pozostawienie lądownika AS na tej orbicie (może być dzięki temu wielokrotnego użytku).
  • Powrót Orionem na Ziemię.
Przy takim bilansie mas można zrealizować lądowanie mimo małego delta-v Oriona.
Schemat zapewnia wiele przewag i ma kilka wariantów w kolejnych cyklach z wykorzystaniem AS wielokrotnie, a samego BS jako towarowego lądownika bezzałogowego.
« Ostatnia zmiana: Maj 04, 2019, 12:55 wysłana przez ah »

Offline Aga Bej

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #104 dnia: Maj 04, 2019, 13:30 »
Ja od siebie dodam historycznie. Radzieckie pochodzące od R-7 rakiety miały dokładnie to same paliwo jak Falcony - nafta lotnicza/ciekły tlen. A jednak w latach 60 zeszłego wieku potrafiono organizować grupowe loty Wostoków, dwóch, a nawet trzech Sojuzów. Sojuzy dokowały automatycznie lub ręcznie. Amerykanie ze swoimi misjami Gemini/Agena mieli łatwiej bo wynoszące Gemini rakiety Titan, miały paliwo przechowywalne.
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Exploration Mission 1
« Odpowiedź #104 dnia: Maj 04, 2019, 13:30 »