Flexible Path - nowa era NASA

[X15]

Może i jest ISS, ale jak długo jeszcze będzie. Nawet sektor prywatny, który zajmie się lotami na ISS bez ISS nie da rady, bo nie sądzę, żeby jakakolwiek prywatna firma była w stanie stworzyć stację kosmiczną z prawdziwego zdarzenia na przestrzeni następnych 5-10 lat ( nie mówię tutaj o dmuchanych zamkach, które też raczej nie będą gotowe wcześniej niż za 10 lat) ... i co wtedy ?! Brakuje motoru, konia pociągowego, czy jakkolwiek to nazwiecie, takim czymś przez ostatnie 50 lat była NASA, a teraz w zasadzie jej nie będzie. Dla sektora prywatnego jedynym motorem napędowym jest zysk, a ten jeszcze długo nie będzie na tyle duży, żeby inwestorzy ryzykowali jakieś śmiałe posunięcia, to było i jest zadanie agencji rządowych. Nasa ma w tej chwili sytuacje całkowitego zawieszenia, niby jest jakaś koncepcja, nawet była chyba mowa o lądowaniu na księżycu, gdzieś koło 2035, ale równocześnie wygasza się wszystkie projekty testowe i eksperymentalne technologii do tego potrzebnych !!! Tak więc jest plan, którego nikt nie ma zamiar ani realizować, ani się trzymać. Z jednej strony rozumiem Obamę, ma o wiele więcej problemów, na które potrzebne są pieniądze, a NASA nie dość, że tych pieniędzy zużywa dużo to jeszcze nie przynosi wymiernych korzyści, więc w czasie kryzysu rozsądne jest te pieniądze przelać gdzie indziej, ale nie można tego robić w ten sposób. Trzeba być po prostu szczerym, mówi się, że jest tak i tak i na razie kasy nie dostaniecie, przy tym ograniczyć straty, zachować to co NASA zrobiła do tej pory np. przy rozwoju programu Constelation, a nie rozwalić wszystko w drobny mak ... mydlenie oczu nie istniejącym planem rozwojowym pogorszyło tylko i tak już kiepską sytuację ...

[Matias]

Może i jest ISS, ale jak długo jeszcze będzie.

Minimum 15 lat.

Nawet sektor prywatny, który zajmie się lotami na ISS bez ISS nie da rady, bo nie sądzę, żeby jakakolwiek prywatna firma była w stanie stworzyć stację kosmiczną z prawdziwego zdarzenia na przestrzeni następnych 5-10 lat

Ja akurat sądzę inaczej. W tym roku na orbitę trafi chińska Tiangong. Jestem optymistą jeśli chodzi o moje odczucia co do Bigelowa, tam mają śmiałe wizje, które idą w parze z dobrymi decyzjami i namacalnym hardware.

(nie mówię tutaj o dmuchanych zamkach, które też raczej nie będą gotowe wcześniej niż za 10 lat)

Hotele Bigelowa dmuchanymi zamkami? Nawet ładne określenie, mi się wydaje ta technologia przyszłościowa. Prowadzone są rozmowy z NASA, aby taki dmuchany moduł podłączyć do Node-3 na Stacji ISS. Połączony kompleks BA-330 i Sundancer w 2015 roku <- wydaje mi się raczej dosyć realny termin, zwłaszcza, że na cztery lata przed widzimy budującą się fabrykę Bigelowa, rozwój komercyjnych rakiet (Falcon) i kapsuł (Dragon, CST-100), które będą integralną częścią takiego systemu. 10 lat to sporo zawyżona wartość moim zdaniem.

Jaka jest Twoja definicja "stacji z prawdziwego zdarzenia" ?

Nasa ma w tej chwili sytuacje całkowitego zawieszenia, niby jest jakaś koncepcja,

Moim zdaniem niech najpierw skupią się na zakończeniu programu promów kosmicznych, a potem będziemy mieli szansę komentować dalszy rozwój wypadków. Nie zaczynasz jeść drugiego dania, gdy na talerzu przed sobą masz wciąż pierwsze.

[X15]

Jeśli chodzi o ostatnią rzecz, czyli najpierw zakończyć jeden program , potem dopiero zacząć drugi ... nigdy tak nie było np. w momencie lotów Gemini trwały już starty bezzałogowych Apollo, podobnych analogii mozna znaleźć więcej np w rosyjskim programie kosmicznym ... równoczesne utrzymywanie dwóch stacji na orbicie, nawet z przesiadka astronautów z jednej do drugiej (chyba salut 7 i mir, ale nie chce mi się sprawdzać  ), tak więc wdrożenie nowego programu przy jeszcze trwającej końcówce starego, to nic nowego i uważam, że to napędza program kosmiczny.

Jeśli chodzi o dmuchane zamki, to nazwa mówi sama za siebie, może jestem zbyt sceptyczny, ale patrząc na dotychczasowe osiągnięcia, to abstrahując od ich wartości zajęły firmie chyba 11 lat, a nie wysłał ona na orbitę jeszcze nic konkretnego !!! Tak więc prognozowanie kolejnych co najmniej 10, jest uzasadnione.

Co do ISS, dajesz jej jeszcze 15 lat, może i tak, tylko, żeby końcówka nie wyglądała tak jak w przypadku Mira, którego okres eksploracyjny znacznie wydłużono i tak naprawdę przez ostatnie lata jej życia latano tam tylko i wyłącznie po to by stację utrzymać na orbicie. Pamiętajmy, że próżnia kosmiczna to poligon z ekstremalnymi warunkami i rzeczy tam przebywające nie młodnieją z wiekiem. Pierwotnie miała pracować chyba do 2015, teraz wydłużono ten okres do 2020, a ty jej dajesz czas do 2026 ... duża wiara w sprzęt zważywszy, że pierwszy moduł wystrzelono w 1998, czyli już 13 lat temu !!!

[X15]

PS: Dodam jeszcze tylko dla porównania, że Mir na orbicie tych lat był 15 (1986-2001)

[X15]

A pominąłem jeszcze jedną rzecz, czym dla mnie jest stacja kosmiczna z prawdziwego zdarzenia, w zasadzie do tej pory na orbicie jeśli chodzi o mnie były trzy stacje, które można było nazwać pełnoprawnymi stacjami kosmicznymi ... Skylab (pomimo tego, że skonstruowano go na szybko i to z podzespołów programu księżycowego i pomimo kilku jego awarii), Mir i teraz Skylab.
Musze się tu przyznać, że tak naprawdę wielkim fanem stacji kosmicznych nie jestem, uważam, że kasę w nie wpompowaną można przeznaczyć na bardziej śmiałe przedsięwzięcia ...

[Matias]

Jeśli chodzi o ostatnią rzecz, czyli najpierw zakończyć jeden program , potem dopiero zacząć drugi ... nigdy tak nie było np. w momencie lotów Gemini trwały już starty bezzałogowych Apollo, podobnych analogii mozna znaleźć więcej np w rosyjskim programie kosmicznym ... równoczesne utrzymywanie dwóch stacji na orbicie, nawet z przesiadka astronautów z jednej do drugiej (chyba salut 7 i mir, ale nie chce mi się sprawdzać  ), tak więc wdrożenie nowego programu przy jeszcze trwającej końcówce starego, to nic nowego i uważam, że to napędza program kosmiczny.

Czasy są obecnie inne. Łatwo jest porównywać z programami lat 60,70 i 80-tych, ale wtedy mieliśmy inne sytuacje ekonomiczne, inne 'motory napędowe', itd.

Jeśli chodzi o dmuchane zamki, to nazwa mówi sama za siebie, może jestem zbyt sceptyczny, ale patrząc na dotychczasowe osiągnięcia, to abstrahując od ich wartości zajęły firmie chyba 11 lat, a nie wysłał ona na orbitę jeszcze nic konkretnego !!!

Nie nazwałbym 'niczym konkretnym' modułów Genesis I i II.

a ty jej dajesz czas do 2026 ... duża wiara w sprzęt zważywszy, że pierwszy moduł wystrzelono w 1998, czyli już 13 lat temu !!!

Skoro członkowie programu ISS podpisują umowę na utrzymywanie Stacji na orbicie do 2020 roku z opcją przedłużenia o 5 lat, to znaczy że nie ma zastrzeżeń technicznych, aby tak można było zrobić. 

[Matias]

A pominąłem jeszcze jedną rzecz, czym dla mnie jest stacja kosmiczna z prawdziwego zdarzenia, w zasadzie do tej pory na orbicie jeśli chodzi o mnie były trzy stacje, które można było nazwać pełnoprawnymi stacjami kosmicznymi ... Skylab (pomimo tego, że skonstruowano go na szybko i to z podzespołów programu księżycowego i pomimo kilku jego awarii), Mir i teraz Skylab

Hmm.. a co te stacje orbitalne łączy, czego nie będzie miała 'mała' BA Bigelowa? Bo jeśli chodzi o wielkość, to już ta pierwsza, która ma się pojawić na orbicie w 2015 roku, będzie dwa razy większa od Mira (chodzi mi o przestrzeń mieszkalną) a 2/3 ISS. Do tego znacznie szybciej i prościej wyniesiona.

[X15]

Jak na orbicie pojawi się którykolwiek Genesis, wtedy uderzę się w pierś pierwszy i powiem myliłem się, ale czymś zupełnie innym jest nadmuchać balon na ziemi a czymś innym wynieść go na orbitę i nadmuchać tam. Pamiętaj, że oprócz nadmuchania, ta stacja musi tam jeszcze działać, trzeba w nią wpakowąć dużą ilość elementów, takich jak chociażby silniki korygujące położenie na orbicie, system podtrzymywania życia, komputery pokładowe, całą masę bebechów. Jak będą współpracowały z "balonem" (wiem, że balon to mocno przegięte porównanie)... tego nikt nie wie, bo to nowa technologia, której jeszcze nikt nie sprawdził, a chcąc nie chcąc sprawdzenie jej chwilę potrwa - daje 10 lat zanim będzie w pełni użyteczna.
Jeśli chodzi o analogie z programami pionierskimi, to nie zgodzę się, że nie powinno się ich stosować ... nie ma nic złego w ciągłości i testowaniu jednej rzeczy przy wykorzystywaniu drugiej, to jest właśnie postęp ... zważywszy, że teraz mamy dostęp do takich technologii, które jeszcze nawet 20-30 lat temu można było nazwać fantastyką naukową. Myślę, że świetnie by się to sprawdziło w przypadku Constelation, no ale ...
Co do tych kontraktów z możliwością przedłużenia o kolejne 5 lat ... możliwość przedłużenia, a przedłużenie to dwie różne rzeczy, po za tym, żeby NASA przedłużyła z kimś kontrakt musi mieć na to pieniądze i musi co najważniejsze jeszcze istnieć (w mniej więcej takiej formie jak teraz), a o technicznej formie ISS w 2020 r. to zobaczymy w 2020

PS: We wcześniejszym poście pisałeś, że jesteś optymistą ze względu na wyniesienie w tym roku Chińskiego Tiangong (o konstrukcji opartej zresztą z tego co pamiętam na podstawowym module Mira, czy coś takiego, w każdym razie stara radziecka konstrukcja). Pisałeś o tym w kontekście lotów komercyjnych, ale Tiangong jest przecież stacją CNSA, czyli Chińskiej Narodowej Agencji Kosmicznej i sektor prywatny będzie miał w tym chyba znikomy udział ... ale mogę się mylić, bo szczerze Chińskim programem się średnio interesowałem

[wini]

Jak na orbicie pojawi się którykolwiek Genesis, wtedy uderzę się w pierś pierwszy i powiem myliłem się, ale czymś zupełnie innym jest nadmuchać balon na ziemi a czymś innym wynieść go na orbitę i nadmuchać tam. ..

Ale właśnie w tym rzecz, że Bigelow już wystrzelił dwa nadmuchiwane moduły na orbitę (genesis I i II), które miały udowodnić słuszność koncepcji i dokładnie tego dokonały. Genesis II chyba nawet jeszcze działa (albo działała kilka lat, nie jestem pewien). Masz nagranie poniżej na dowód:



Więcej na youtube:) Także technologia jest sprawdzona, do tego jest skalowalna więc łatwo produkować moduły róznej wielkości. Co do samych stacji to mam podobne odczucia do Ciebie. 100mld przeznaczone na budowę ISS wydaje mi się dużo, za dużą suma. Zwłaszcza jak się słyszy, że dwa najmniejsze moduły Bigelowa dadzą więcej m3 niż cała stacja przy koszcie nieporównywalnie mniejszym, a tą technologię przecież własnie wymyślono w NASA, po to żeby ją zignorować;P
Cały problem polega tylko na tanim dostępie do LEO- wszystko się rozbija o to w tej chwili;/

[X15]

Do pomyłki trzeba się umieć przyznać ... myliłem się, po prostu stacje uważam, za mało ciekawe i  nowości z nimi związane śledzę od przypadku do przypadku
Aczkolwiek z fanfarami trzeba poczekać, aż ktoś na takiej stacji zamieszka, z tego co widać  na filmie to jej pojemność za duża nie była, skala, skalą, ale przy powiększaniu obiektu zawsze pojawiają się dodatkowe problemy niezależnie od tego jak dokładnie rzecz przeskalujemy. Aczkolwiek przyznaję, że może firmę niedoceniam J
Dalej jednak podtrzymuję zdanie dotyczące głównego wątku, czyli przyszłości NASA, w tym momencie umiera ona śmiercią naturalną, nie pełni już tej roli, którą pełniła przez ostatnie 50 lat, czyli motoru napędowego astronautyki i co gorsza, firmy prywatne, których motorem napędowym jest zysk ( i nie mówię tego jako zarzut, ale jako rzecz naturalną) same nie przyczynią się do rozwoju tej konkretnej dziedziny, nawet przy pomocy tych cudacznych balonów, mówiąc inaczej stacje już mamy, trzeba ruszyć dalej ... nie z turystami, ale z ludźmi, którzy będą potrafili wykorzystać daną im szansę !!!
Jeśli chodzi o koszty to cieszę się , że uważasz tak jak Ja, a szczerze powiedziawszy zaprzestałem śledzenia kosztów ISS ładnych parę lat temu 100 mld. $ kwota abstrakcyjna ... program Apollo kosztował 25 mld. $, co podobno w przeliczeniu na dzisiejszy stan rzeczy daje jakieś 80 mld. $ ... morału chyba mówić nie muszę.
Za tą kasę spokojnie powinniśmy już być w drodze na Marsa ( Robert Zubrin optymistycznie w  1996 szacował koszt takiej podróży na 20 mld. $, nawet jeśli 5-krotnie zaniżył tę kwotę to i tak z kasy poświęconej na ISS by wystarczyło)... ciekawsze ze względów rozwojowych i naukowych, a nie stale bujać się na wielkim hamaku zawieszonym na LEO.

Fragment z dzisiejszego artykułu na kosmonauta.net dotyczącego budżetu NASA :

„ ... Koniec programu Constellation i początek Flexible Path nie należał do udanych momentów dla NASA. Wciąż trwają zakończone już programy (np wspominany Ares I), nowe projekty nie zostały jeszcze rozpoczęte (wskutek trybu CR) a na dodatek partia republikańska proponuje znaczne cięcia w wydatkach wielu amerykańskich agencji, w tym być może i NASA. Nie wiadomo więc jakimi funduszami w przyszłości będzie dysponować NASA i co dokładnie będzie w stanie zrealizować, choć już wiadomo, że prawdopodobnie nie będzie możliwe zbudowanie nowej rakiety nośnej przed 2016 rokiem.
Rok po obwieszczeniu propozycji wprowadzenia Flexible Path wydaje się, że NASA nie mogła wykonać wielu prac - głównie ze względów politycznych i budżetowych. W wyniku tego może dojść do kolejnych opóźnień w rzeczywistej realizacji tej strategii. To z kolei może doprowadzić do "chłodnej" oceny programu przez następnego prezydenta USA - w podobny sposób jak Constellation zostało ocenione przez Obamę za pomocą komisji Augustine ...”

[kanarkusmaximus]

X-15, nie jestem pewien, czy przeliczenie Apollo na dzisiejsze ceny nie dałoby wartości większej od 100 miliardów. Znacznie większej. Poza tym jest to kwota rozbita na kilka krajów - nie tylko USA płaciło za to. Apollo było poza tym krótsze od projektu ISS - i większość wydatków w nim przypada na połowę i końcówkę lat 60. W przypadku ISS budżet pewnie jest bardziej "zbilansowany".

Łatwiej (choć to też przybliżenie, bo gospodarka się rozwija) podliczyć Apollo jako procent całego federalnego budżetu USA. W latach 60 maksymalnie to chyba doszło do 4 procent. Dziś NASA dostaje około 0,5 %. Osiem razy mniej.

Oczywiście, nie oznacza to, że nakłady na ISS były świetnie przewidziane. Wręcz przeciwnie...

[Szaniu]

Wiki:
"According to Steve Garber,[citation needed] the NASA History website curator, the final cost of project Apollo was between $20 and $25.4 billion in 1969 Dollars (or approximately $136 billion in 2007 Dollars)."

[X15]

Generalnie ja dane wziąłem z książki "Podbój kosmosu" T.P. Heppenheimera opisującej historię chyba wszystkich programów kosmicznych XX wieku i pozwolę sobie wkleić dwa cytaty :
"... Łatwo było więc pokrywać koszty programu księżycowego i budżet NASA skoczył z 1,2 miliarda dolarów w 1962 do 5,9 miliarda w 1966, kiedy to osiągnął szczyt. Agencja zużywała wówczas niemal jeden procent produktu narodowego brutto ..."
Ten drugi fragment odnosi się planów lotu na Marsa, który oszacowano na 100 mld. sporządzonych przez agencję we wrześniu 1969 r. tuz po lądowaniu jedenastki:
"... koszt programu Apollo łącznie z pierwszym lądowaniem na Księżycu wyniósł w sumie 21,35 miliarda. W okresie, kiedy amerykański produkt narodowy brutto zbliżał się właśnie do poziomu jednego biliona dolarów .... "
Wynika z niego, ze Apollo równał się jakimś 2% produktu krajowego
Tak naprawdę to jest nie ważne czy to było 80 mld. w przeliczeniu na dzisiejsze, czy 120 mld ... chodzi o to, że ISS jest zdecydowanie za droga i za tą kasę byłaby możliwa podróż na Marsa ...
Wiem, że NASA sama nie sfinansowała ISS, ale tak samo gdzieś tam wcześniej pisałem, w jakimś innym wątku, że lot na Marsa jest najbardziej możliwy przy współpracy międzynarodowej, tylko ktoś to wszystko musiałby zacząć i prowadzić w dobrym kierunku i tu widzę właśnie rolę NASA ... ale teraz to już raczej nie ma na co liczyć, NASA padnie, ISS już jest na orbicie i nic z tego konkretnego nie wynika ... no może po za tym, że dzięki prywatnemu sektorowi łatwiej i taniej będą się tam mogli dostać prywatni pasażerowie ...

[Matayn83]

Wy tu gadugadu nad moralnością różnych przedsięwzięć, a ja mam pytanie. Wie ktoś kiedy planowane jest wyniesienie VASIMRA do ISS? Od jakiegoś czasu nic o tym nie słychać, a jest to jedna z niewielu technologii, które naprawdę mają duże możliwości (subiektywnie).
pozdr

[wini]

Wy tu gadugadu nad moralnością różnych przedsięwzięć, a ja mam pytanie. Wie ktoś kiedy planowane jest wyniesienie VASIMRA do ISS? Od jakiegoś czasu nic o tym nie słychać, a jest to jedna z niewielu technologii, które naprawdę mają duże możliwości (subiektywnie).
pozdr

ostatnia data jaką pamiętam to 2014