Autor Wątek: Flexible Path - nowa era NASA  (Przeczytany 805302 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #405 dnia: Czerwca 16, 2011, 18:52 »
Tak czy inaczej plotkuje się, że pierwszy lot nowej rakiety nastąpiłby w grudniu 2017, czyli rok później niż to Kongres chciał. Marku - czy to prawda?

Moim zdaniem ta rakieta nigdy nie poleci. Powód - za 2-3 lata okaże się że progtam jest poważnie opóźniony i ma za mało pieniędzy. Nowy prezydent, wybrany na fali "oszczędzamy i spłacamy długi Chińczykom" żeby nie wyjść na idiotę nie będzie miał innego wyboru jak tylko skasować ten projekt i przekazać zadanie wynoszenia na orbitę ciężkich ładunków latającemu już wtedy Falcon Heavy. Może z tego bałaganu ostanie się Orion, tfu, co ja mówię - MPCV i może, może J2X. Ale RS-25 nigdy nie powstanie.
Zapraszam na mój blog :)

Borys

  • Gość
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #406 dnia: Czerwca 16, 2011, 19:50 »
NASA zrezygnowała z X-37 w 2004 roku. To, że teraz ten pojazd lata, nie jest jej zasługą, ale wynikiem zaangażowania się DoD w projekt. Po drugie, rysunek przedstawia projekty dotyczące lotów załogowych oraz transportu kosmicznego. X-37 mieści się w drugiej kategorii.

Tyle że z punktu widzenia podatnika, te pieniądze wcale nie zostały zmarnowane.

Owszem, ale nie jest to zasługa przejrzystej wizji albo dobrej organizacji w NASA. Po prostu DoD przejął projekt, który NASA porzuciła. Co więcej, utajnił go, więc NASA już żadnego pożytku z niego mieć nie będzie.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24207
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #407 dnia: Czerwca 17, 2011, 01:24 »

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #408 dnia: Czerwca 17, 2011, 03:50 »
8 lipca poznamy nowa rakietę NASA?
http://www.nasaspaceflight.com/2011/06/managers-sls-announcement-after-sd-hlv-victory/

W sumie to wszystko jest już jasne i zero niespodzianek. Problem w tym czy kongres uzna to za rozwiazanie którego wymagał. Moim zdaniem kongres nie będzie zachwycony. Wiec beda alsze przepychanki. I tak jak pisałem wcześniej moim zdaniem ta rakieta nigdy nie powstanie. Moze strzela sobie ze 2-3 razy żeby sie pozbyć SSME i starych SRB, ale nie wierze w nowe, jednorazowe SRB ani w nowe RS-25E.

Zapraszam na mój blog :)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #408 dnia: Czerwca 17, 2011, 03:50 »

Offline Trafiony

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 360
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #409 dnia: Czerwca 17, 2011, 08:31 »
Oni głupieją w oczach. Jest takie powiedzenie - jak Pan Bóg chce kogoś pokarać, to mu najpierw rozum odbiera.
Przy ich technologicznych możliwościach mogliby kilka znakomitych systemów opracować, ale skoro tam jest głównie krzątanina koło łatwej kasy, to mamy taki efekt.

Offline alnitak

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 952
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #410 dnia: Czerwca 17, 2011, 09:35 »
Oni głupieją w oczach. Jest takie powiedzenie - jak Pan Bóg chce kogoś pokarać, to mu najpierw rozum odbiera.
Przy ich technologicznych możliwościach mogliby kilka znakomitych systemów opracować, ale skoro tam jest głównie krzątanina koło łatwej kasy, to mamy taki efekt.
Ale panikujecie wszyscy.Poczekajmy najpierw co ogłoszą i co dalej z tego wyniknie a nie zakładajmy od razu że znowu nic z tego nie będzie.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8796
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #411 dnia: Czerwca 18, 2011, 19:18 »
Mam pytanie, jeśłi NASA zdecyduje się na budowę HLV, to czy Space X będzie budować swego ciężkiego Falcona?

Borys

  • Gość
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #412 dnia: Czerwca 18, 2011, 19:44 »
Mam pytanie, jeśłi NASA zdecyduje się na budowę HLV, to czy Space X będzie budować swego ciężkiego Falcona?

Tak. SpaceX buduje FH, by rywalizować z EELV o kontrakty wojskowe. Poza tym HLV jest po to, by go budować (choćby przez następne 30 lat), a nie by nim latać...

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8796
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #413 dnia: Czerwca 18, 2011, 19:53 »
Mam pytanie, jeśłi NASA zdecyduje się na budowę HLV, to czy Space X będzie budować swego ciężkiego Falcona?

Tak. SpaceX buduje FH, by rywalizować z EELV o kontrakty wojskowe. Poza tym HLV jest po to, by go budować (choćby przez następne 30 lat), a nie by nim latać...

Dzięki Borys za odpowiedź. To super że Space X chce wybudować ciężkiego Sokoła  :D Będę za nich trzymał kciuki. Jeśli wszystko pójdzie dobrze, i wystartuje on w podawanym terminie i za podawaną cenę, to szanse na budowę HLV made in NASA będą raczej marne. Ale pożyjemy zobaczymy.......  ;)

A poza tym, ciekaw jestem jak tym razem NASA ochrzci kolejny swój projekt rakiety ciężkiej?  ;D
Ja pojęcie bladego nie mam. Nazwa Ares była fajna, trudno mi znaleźć fajniejszą. No chyba, że Jupiter  :)

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #414 dnia: Czerwca 18, 2011, 20:37 »
Zauwaz ze HLV nawet w podstawowej wersji ma miec dwukrotnie większy udzwig niż FH. A w końcowej prawie 4x większy. FH nie jest konkurencja dla HLV.

Za to mówi sie wiele o tym ze SpaceX moze zaproponować pierwszy stopień f9 jako booster do HLV zamiast tych na paliwo stałe.
Zapraszam na mój blog :)

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #415 dnia: Czerwca 18, 2011, 20:43 »
Oni głupieją w oczach. Jest takie powiedzenie - jak Pan Bóg chce kogoś pokarać, to mu najpierw rozum odbiera.
Przy ich technologicznych możliwościach mogliby kilka znakomitych systemów opracować, ale skoro tam jest głównie krzątanina koło łatwej kasy, to mamy taki efekt.

A co nie jest znakomitego w planowanym HLV?
Zapraszam na mój blog :)

Offline Trafiony

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 360
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #416 dnia: Czerwca 18, 2011, 21:41 »
Oni głupieją w oczach. Jest takie powiedzenie - jak Pan Bóg chce kogoś pokarać, to mu najpierw rozum odbiera.
Przy ich technologicznych możliwościach mogliby kilka znakomitych systemów opracować, ale skoro tam jest głównie krzątanina koło łatwej kasy, to mamy taki efekt.

A co nie jest znakomitego w planowanym HLV?

Mnie chodzi raczej o to jak się do tego zabierają. Bo jaki ma być ten HLV, to ja nie bardzo wciąż wiem, chociaż już go ileś lat robią (bo Ares V to chyba miał być tym też). Bo przywiązanie do zbiornika promu jest chore. I tak będą go musieli przeprojektować. A SRB to moim zdaniem był od początku błąd. A nie mogą po prostu zaprojektować od zera optymalny system wykorzystujący wszystkie najnowsze technologie i najnowszą wiedzę? Zaprojektować od zera, zoptymalizować tak aby najlepiej realizował aktualne zadania po możliwie niskim koszcie? Podejrzewam że byłoby to nawet łatwiejsze i tańsze, niż żmudne przeróbki obecnych systemów. Przecież to ma latać przynajmniej przez następne 20 lat, lepiej zrobić coś nowego w oparciu o nową wiedzę, tak aby to nie było przestarzałe już w momencie pierwszego lotu.
A co do wytwórni SRB, to oni już dawno powinni ją przenieść gdzieś bliżej miejsca startów, aby nie było kłopotów z transportem (najlepiej aby możliwy był wodny). A wytwórnia też nie musi po wsze czasy robić tych konkretnych SRB. Czy oni nie są zdolni do opanowania produkcji nowej rakiety? To jest wszystko dla mnie dziwne. Takie przenosiny to droga operacja, ale jakby na to kiedyś dawno wpadli, to by im się to już zamortyzowało. I może jeden prom by im nie wybuchnął, bo SRB byłyby w jednym kawałku, a nie skręcane.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 18, 2011, 21:46 wysłana przez Trafiony »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24207
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #417 dnia: Czerwca 18, 2011, 22:02 »
Trafiony, wydaje mi się, że zapominasz, że koszty nowej rakiety to w zasadzie trzy składowe:

koszt projektowania (rozumiem to także jako rozwijanie nowych technologii) + koszt budowy rakiety (elementy, testy, prototypy*) + koszty infrastruktury (wyrzutnia startowa, sprzęt np w VAB i modyfikacje hali oraz moce produkcyjne w odpowiednich zakładach)

Ponoć przy próbie zaprojektowania "nowego Saturna V" jako jednej z alternatyw dla Aresa V właśnie wyszło na jaw, że koszty infrastruktury by były bardzo poważne - znacznie większe niż w przypadku rakiet SD.

Zatem optymalizacji wszystkiego przy projektowaniu tak, aby zminimalizowało koszty, jest zwyczajnie niemożliwe. I tak dochodzi do próby rozwiązania dość tradycyjnego dylematu - czy i kiedy nowa technologia będzie tańsza od obecnie używanej (która jest także stopniowo usprawniana). A odpowiedzi na te pytania są obarczone pewnym ryzykiem, nie zawsze możliwym do przewidzenia - co w przypadku agencji rządowej, jaką jest NASA, może się kończyć negatywnym skutkiem - i to nie z winy inżynierów pracujących w danych projektach, ale z powodu braku "woli politycznej".

Aby to wszystko jeszcze bardziej zamazać i zakręcić, to trzeba pamiętać o tym, że zanim jakikolwiek projekt zostanie zatwierdzony, to ktoś musi wyliczyć ile to wszystko będzie kosztować. I w przypadku NASA już wiele razy zauważono, że wiele projektów i programów miało ostatecznie wyraźnie wyższy koszt niż to pierwotnie zakładano. I co gorsza - nie było w trakcie trwania wielu z tych programów momentu, w którym stało się to jasne, że "teraz to już będzie wyraźnie drożej". Najczęściej brakowało niewielkich ilości na dokończenie tego czy tamtego czy opóźnienie tego czy tamtego. I wreszcie, po kilkunastu miesiącach lub kilku latach okazywało się, że nie jest tak, jak pierwotnie planowano.
(A często pierwotnie się planuje też z dość małym marginesem bezpieczeństwa, tak by udało się przekonać decydentów do zatwierdzenia projektu, który by sporo przyniósł "niskim kosztem").

I mając to wszystko na myśli, wypada zadać pytanie - jakie jest ryzyko, że zupełnie nowa rakieta nośna, bazująca na nowych technologiach, będzie od razu lepsza i tańsza od poprzednio stosowanych? Ten kto twierdzi, że ryzyko jest zerowe, jest zwyczajnie w błędzie. Dlatego też naprawdę mi się podobał pierwotny pomysł ze skasowaniem Constellation i rozpoczęciem budowy nowej rakiety dopiero w 2015 roku - po wypracowaniu nowych technologii. To by odpowiadało mniej więcej temu, co pisałeś.  Ale mimo to, można było łatwo zauważyć, że rozwijanie technologii bez wyraźnie określonego celu niesie za sobą ryzyko "zmarnowania" tego rozwoju i późniejszą potrzebę prac nad dostosowaniem innych technologii. To było dość duże ryzyko dla całego programu rakietowego - szczególnie, że politycy wcale by nie musieli go zostawić samopas przez pięć lat i nie chcieć w niego ingerować w obecnej sytuacji ekonomicznej.

Czyli - albo rybka albo akwarium. Ale i to i to jest obarczone sporym ryzykiem dużych kosztów, wielokrotnie przerastających pierwotne założenia.

* nawet same niesławne SRB też przechodzą jakiś research - mowa swego czasu (i chyba nadal) jest o nowym paliwie dla tych rakiet, dającego "większego kopa" niż obecnie stosowane SRB.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 18, 2011, 22:09 wysłana przez kanarkusmaximus »

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #418 dnia: Czerwca 19, 2011, 16:56 »
Ja tylko szybko dodam ze każda rakieta składa sie z 3 części - przeddzidzia, sroddzidzia i zadzidzia. Czyli inaczej silników, zbiornika i ładunku. Zbiornik ET jest rewelacyjnym rozwiązaniem i nie ma powodu by sie go pozbywać i na nowo projektować coś identycznego.

SRB - wg. planu zostaną zastąpione przez rakiety na paliwo ciekle - nawet po modyfikacjach nie ma możliwości osiągnięcia założonej nosnosci z rakietami na paliwo stałe.
Zapraszam na mój blog :)

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24207
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #419 dnia: Czerwca 19, 2011, 20:11 »
Całkiem trafne uwagi, Marku. :)

SRB - nie jestem do końca w temacie (jak cała reszta ludzkości poza L2 ;) ), ale SRB mają być zastąpione w przyszłości rakietami pomocniczymi na paliwo ciekłe, w celu potencjalnego obniżenia kosztów oraz poprawienia nośności? Chyba dlatego coś było na rzeczy odnośnie dwóch F9 pełniących rolę pomocniczych rakiet nośnych.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Flexible Path - nowa era NASA
« Odpowiedź #419 dnia: Czerwca 19, 2011, 20:11 »