Flexible Path - nowa era NASA

[Maquis]

Tylko państwa dysponują budżetami w wysokości miliardów dolarów czy euro. Tego się zwyczajnie nie przeskoczy.

To nie jest prawda. Duże firmy dysponują takim budżetami.

Zastanawiałem się czy ktoś mi to wytknie

Ok, mogą mieć, z tym, że mało prawdopodobne jest skupienie takiego budżetu na jednym programie... w dodatku czymś obecnie tak nieopłacalnym jak załogowy program kosmiczny o skali Flexible Path. Przypominam, że mówimy cały czas o odpowiedniku następny wahadłowca. De facto cały program załogowy tworzony do tej pory powstawał na bazie kontraktów rządowych...

Ale gdyby wziąć pod uwagę jedynie loty na LEO - tu się mogę zgodzić. I pewne kroki w tym kierunku już widać.

[Borys]

To nie jest prawda. Duże firmy dysponują takim budżetami.

Zastanawiałem się czy ktoś mi to wytknie

Ok, mogą mieć, z tym, że mało prawdopodobne jest skupienie takiego budżetu na jednym programie...

O jak dużych pieniądzach mówimy? Bo np. 5G$ i więcej potrafi kosztować pojedyncze kasyno (Singapur ma takie dwa, Las Vegas z kolei ma cały kompleks za 11G$), podczas gdy duże prywatne projekty infrastrukturalne - nawet do 20G$ (Eurotunnel, THSR). Budowa platform wiertniczych, rurociągów, elektrowni, infrastruktury telekomunikacyjnej (naziemnej i satelitarnej), projektowanie samolotów pasażerskich itp również posiadają wielomiliardowe budżety.

w dodatku czymś obecnie tak nieopłacalnym jak załogowy program kosmiczny o skali Flexible Path. Przypominam, że mówimy cały czas o odpowiedniku następny wahadłowca. De facto cały program załogowy tworzony do tej pory powstawał na bazie kontraktów rządowych...

Owszem, rząd amerykański (czy NASA) chce mieć możliwość lotów na orbitę i dalej - czyli istnieje popyt. Wystarczyłoby ubrać te potrzeby w sensowną inicjatywę ustawodawczą. Co by się np. działo, gdyby ogłoszono, że za 5 lat od tej chwili i przez następne 10 lat NASA będzie kupować 100 biletów rocznie na lot do ISS, po zafiksowanej cenie 10M$, a za 10 lat od dzisiaj, dodatkowo 20 biletów na lot na Księżyc i z powrotem, po np. 50M$ - czyli w sumie (LEO i Księżyc) będzie wydawała 2G$ rocznie na bilety w kosmos (jest to ułamek kosztów dzisiejszego programu załogowego)? Powstałby rynek. Coś takiego prędzej czy później się wydarzy, ale wcześniej będziemy świadkami marnowania czasu i pieniędzy oraz kilku kolejnych porażek programów rządowych.

[kanarkusmaximus]

Zdecydowanie powstałby rynek. Nie wiem, czy jednak byłoby to takie proste do przeskoczenia z punktu prawnego (ITAR tu sie kłania), ale byłoby to to, o czym mówiono w trakcie prac komisji Augustine - dramatyczna zmiana 'robienia biznesu' od obecne stosowanej formy w NASA.

Żeby było weselej, to wyliczono, że takie podejście mogłoby przynieść spore oszczędności dla NASA za jakieś 8-10 lat. Tamte pieniądze można by przeznaczyć na coś, co firmy prywatne mogłyby (samemu) nie zbudować - np jakiś system w punkcie L albo dedykowany lądownik jedno/wielostopniowy czy też proponowany w raporcie HEFT statek do działania jedynie w przestrzeni kosmocznej.

I właśnie w tą stronę zwrócona była prezydencka propozycja budżetu NASA z lutego tego roku.

[jch]

Panowie, wiem, że lubicie się odrywać od Ziemi, ale teraz na nią zejdźcie. Astronautyka to wciąż bardziej nauka niż technika użytkowa. A jakie są realia nakładów na naukę? Pamiętacie LHC? "Największy eksperyment w historii ludzkości!", "wysiłek naukowców całego świata!", "wspieranie funduszami kilkunastu największych państw świata" - i tym podobne pierdoły. A pierdoły, bo ten cały LHC pochłonął tyle kasy, ile wynosi utrzymanie (tylko utrzymanie!) jednego nowoczesnego amerykańskiego lotniskowca w ciągu zaledwie kilku lat. To są realia. A przecież gdyby popatrzeć na zastosowania, to z całym szacunkiem dla astronautyki, ale to, co dała na razie ludzkości, to pestka w porównaniu z tym, co dała w niewiele dłuższym czasie fizyka jądrowa.

[Jacob]

Ja, niestety, już dawno przestałem wierzyć w Amerykanów jeżeli chodzi o eksplorację kosmosu. Nogi na Księżycu nie postawią pewnie przez następne 20-30 lat a pierwszy człowiek na Marsie jak dla mnie na pewno nie będzie Amerykaninem. Znowu zmiana programu i znowu przez 10 lat nic nie zostanie zrobione i jak dożyjemy to w 2020 będziemy pisać w jakimś temacie o nowym programie NASA.
Trzymam kciuki za Chiny i UE. Myślę że jakby UE chciała to by spokojnie miejsce USA w kwestii eksploracji kosmosu zajęła.

[Maquis]

O jak dużych pieniądzach mówimy?

Miałem na myśli coś w wysokości około 40 miliardów, czyli powiedzmy cała infrastruktura od systemów naziemnych do hardware koniecznego do przeprowadzenia misji powrotu na Księżyc.

Owszem, rząd amerykański (czy NASA) chce mieć możliwość lotów na orbitę i dalej - czyli istnieje popyt. Wystarczyłoby ubrać te potrzeby w sensowną inicjatywę ustawodawczą. Co by się np. działo, gdyby ogłoszono, że za 5 lat od tej chwili i przez następne 10 lat NASA będzie kupować 100 biletów rocznie na lot do ISS, po zafiksowanej cenie 10M$, a za 10 lat od dzisiaj, dodatkowo 20 biletów na lot na Księżyc i z powrotem, po np. 50M$ - czyli w sumie (LEO i Księżyc) będzie wydawała 2G$ rocznie na bilety w kosmos (jest to ułamek kosztów dzisiejszego programu załogowego)? Powstałby rynek. Coś takiego prędzej czy później się wydarzy, ale wcześniej będziemy świadkami marnowania czasu i pieniędzy oraz kilku kolejnych porażek programów rządowych.

Hmm, czy powstałby rynek... szczerze mówiąc ja takim optymistą w przypadku lotów poza LEO nie jestem. Przynajmniej tak długo jak jedynymi zainteresowanymi będą rządy.

Wola polityczna nie oznacza tylko funduszy (w sensie opłacenia lotu), ale przecież również dochodzi sam aspekt decyzyjny wykonania lotu - z tego względu taka inwestycja będzie postrzegana jako ryzyko dla firm. Może gdyby taka firma miała zapewniony zysk swojego przedsięwzięcia - to by była inna sprawa. Ale tak - nie wiem. Może... ale byłby to raczej rynek bardzo ulotny, bo uzależniony od rządów. A która firma wyda 40 miliardów na rozwój systemu, który może ostatecznie nie polecieć i nigdy się nie zwrócić?

I tu jest główna różnica pomiędzy tym a choćby wspomnianym kasynem za 11 miliardów.

W programach rządowych, choć ułomnych, tego zagrożenia nie ma.

Raczej spodziewałbym się uruchomienia jakiejś prostej koncepcji beyond LEO przez sam program finansowany z budżetu państwa i ewentualnie później próby wypełnienia tego rynku przez sektor prywatny. Ale podobnie jak to ma miejsce obecnie z ISS - musi być wpierw coś, co będzie mogło zapewnić stronę prywatną, że to się jej opłaci. Same zapowiedzi przy takim budżecie to będzie za mało - musi być coś tak realnego właśnie jak ISS. A to znów oznacza wpierw realizację jakiejś formy programu rządowego. I kółko się zamyka.

[Borys]

O jak dużych pieniądzach mówimy?

Miałem na myśli coś w wysokości około 40 miliardów, czyli powiedzmy cała infrastruktura od systemów naziemnych do hardware koniecznego do przeprowadzenia misji powrotu na Księżyc.

Nie ma powodu, by musiało to kosztować aż 40G$. Nawet NASA swojego czasu (za kadencji Dana Goldina) wygenerowała kilka projektów załogowego powrotu na Księżyc z budżetami rzędu paru G$ (np. HLR, ELA). Niektóre uwzględniały nawet postawienie stałej bazy na łysym.

[Szaniu]

Całe szczęście, że jestem młody. Pewnie, mimo wszystko, doczekam kolejnego lądowania na księżycu i kto wie, może czegoś więcej.

[Maquis]

O jak dużych pieniądzach mówimy?

Miałem na myśli coś w wysokości około 40 miliardów, czyli powiedzmy cała infrastruktura od systemów naziemnych do hardware koniecznego do przeprowadzenia misji powrotu na Księżyc.

Nie ma powodu, by musiało to kosztować aż 40G$. Nawet NASA swojego czasu (za kadencji Dana Goldina) wygenerowała kilka projektów załogowego powrotu na Księżyc z budżetami rzędu paru G$ (np. HLR, ELA). Niektóre uwzględniały nawet postawienie stałej bazy na łysym.

No tak, ale to koncepcje powiedzmy dość radykalne w założeniach i/lub zwiększające ryzyko lotu, a przez to nie tak popularne. Nawet jeśli ich wykonanie byłoby możliwe, to jeszcze nie znaczy, że by do nich doszło. Trzeba też brać pod uwagę, że strona rządowa może naciskać na system o określonych parametrach - coś w stylu zamówień wojskowych.

[byko]

niestety to typowa "Akcja Wisła" zadanie jest proste "pogłębiamy dno i trzymamy się koryta" HEFT to nie żaden wolontariat entuzjastów jak na tym forum tylko "poważna" robota  bajki o podboju kosmosu i kasa się za zasiadanie należy się.

Takie HEFTY miała każda administracja NASA od czasów Webba.
 A kto z was nie złapał wątku, to niestety moi mili musi zacząć od poczatku.

Byko, mam dziwne wrażenie, że jesteś bardzo daleko od prawdy. Każda agencja i firma, podejmując jakiekolwiek większe wyzwanie, może zlecić grupie ekspertów ocenę działania wraz z jakimś planem działania. Nikt sobie tak na hurra nie ruszy. Zupełnie nie na miejscu jest tutaj zwrot 'trzymanie się koryta', bowiem można wywnioskować, że każdy z nas wcześniej czy później (jeśli dotrze do tego etapu swojej hyhy kariery zawodowej) będzie się trzymać koryta, dokonują analizy i tworząc raporty - szczególnie te, które zawierają elementy budżetowe. To nie jest takie proste i z pewnością nie jest 'pogłębianiem dna'.

To co niestety wyróżnia NASA od prywatnych firm to działanie z funduszy rządowych i zależność od polityki. Stąd też większe ryzyko drastycznej zmiany kursu i wymogu rozpoczęcia wszystkiego od nowa.

Suma sumarum, prosiłbym o ograniczenie takich wypowiedzi, a raczej skupienie się na konkretach. Jeśli masz negatywną opinię, to postaraj się nią oprzeć o konkretne dowody/przykłady a nie porównywanie do zupełnie niezwiązanych spraw.
 
Ekoplaneto, jest prawie pewne, że nowym HLV będzie rakieta oparta o Jupitera (i wcześniejsze proponowane systemy). Wydaje mi się oczywiste, że NASA woli się jednak upewnić (w szczegółach), czy ten system jest odpowiedni.
Stąd miejsce na 'trade-studies'. Daję głowę, że jednym z takich przykładów będą studia nad infrastrukturą naziemną - np określi się ile potrzeba modyfikacji w VAB oraz ile by to kosztowało i czasu zajęło. Tutaj dla przykładu ekipa DIRECTa chyba nie napisała wszystkich szczegółów, a jedynie eksponowała kilka zalet. To chyba oczywiste, że zanim by doszło do akceptacji projektu, NASA wolałaby mieć lepszy obraz całościowy. Od tego są te studia.

Sorki, przyznaje że w tym temacie czasm ponosi mnie a moje wypowiedzi nie są do końca dopracowane i pełne skrótów myślowych które mogą czynić je mało zrozumiałymi.
To oczywiste że takie opracowania jak HEFT są niezbędne, moje biadolenie o "korycie"  jest spowodowane tym że od czasu STS (a to dość dawno nie sądzisz?) żadne nowe opracowanie dotyczace przyszłości lotów załogowych kończy się na opracowaniu własnie a najwyżej dociera do stadium pierwszych (i ostatnich) prób jak X-38, X-33 Constellation Orbital Space Plane że wspomnę ostatnią dekadę.
Sprawia to dziwne wrażenie że w NASA nie ma inżynierów potrafiących rozwiązać napotykane problemy tylko pisarze (od opracowań właśnie) i buchalterzy na usługach niechętnych NASA polityków którzy po przekroczeniu kosztów jakiegoś projektu zdecydowanie go ucinają.

Ale widzę w tym wszystkim jedną rzecz pozytywną - nowe misje automatyczne są realizowane z dużo większą konsekwencją a dłuższa żywotność i większa manewrowość nowych sond pozwala cieszyc się wieloma nowymi odkryciami.

[Borys]

Nie ma powodu, by musiało to kosztować aż 40G$. Nawet NASA swojego czasu (za kadencji Dana Goldina) wygenerowała kilka projektów załogowego powrotu na Księżyc z budżetami rzędu paru G$ (np. HLR, ELA). Niektóre uwzględniały nawet postawienie stałej bazy na łysym.

No tak, ale to koncepcje powiedzmy dość radykalne w założeniach i/lub zwiększające ryzyko lotu, a przez to nie tak popularne. Nawet jeśli ich wykonanie byłoby możliwe, to jeszcze nie znaczy, że by do nich doszło.

Czy to takie radykalne, proponować wykorzystanie lądowników mniejszych niż altair'owe pięćdziesiąt ton (LM ważył 15 ton; gdyby jak Altair, korzystał z wodoru - ważyłby 9 ton), dwuosobowych załóg i istniejących rakiet (zwykle z jednym spotkaniem na LEO, co też miałoby miejsce w Constellation)? Powiedziałbym raczej, że to Constellation był radykalnie rozdęty.

Trzeba też brać pod uwagę, że strona rządowa może naciskać na system o określonych parametrach - coś w stylu zamówień wojskowych.

Oczywiście - biurokraci, lobbyści, przemysłowi giganci - czyli wszyscy okopani w obecnej sytuacji - są w stanie bardzo skutecznie tłumić jakiekolwiek inicjatywy szkodzące status quo - chociażby przez tworzenie abstrakcyjnych wymagań (osławione human-rating certification). Tak to wygląda od czterdziestu lat i pewnie jeszcze przez jakiś czas się nie zmieni.

[velo]

Wróbelki ćwierkają, że w tym tygodniu pojawi się kolejny dokument dotyczący HEFT.

[ekoplaneta]

Nie wiem co tam z nowymi wizjami wróbelki ćwierkają ;-) Ale na spejs com znalazłem artykuł:
http://www.space.com/news/moon-far-side-astronaut-mission-101123.html
gdzie proponowany jest lot pomiędzy 2016 a 2018 Oriona do punktu Langrangea L2, skąd astronauci kierowaliby
szpejami na powierzchni zbierającymi próbki i wykonującymi badania na odwrotnej (ciemnej  ) stronie Księżyca. Misja trwałąby 2 tygodnie. Tylko jak Ci astronauci tyle wysiedzą w psiej budzie? 
I jak Wam się ta nowa propozycja podoba? Dla mnie szkoda kasy na takie zabawy. Zamiast Oriona można wysłać satelitę księżycowego przez którego można by operować wymienionymi misjami bezzałogowymi. A Orionem zaraz lecieć do konkretnego celu - NEO, albo na Ksieżyc (z lądownikiem na barku    )

[ekoplaneta]

Nie wiem co wróbelki ćwierkają o HEFT. Ale na spejs com:
http://www.space.com/news/moon-far-side-astronaut-mission-101123.html
piszą o propozycji misji Oriona do ziemsko-księżycowego punktu Langangea, skąd przez 2 tygodnie astronauci kierowaliby szpejami na powierzchni odwrotnej (ciemnej    ) stronie Księżyca.
I jak Wam się to podoba?
Ja się zastanawiam jak oni wytrzymają te 2 tygodnie w tej psiej budzie? A zamiast ludzi taniej wysłać orbitera do kontaktu z sondami na odwrotnej stronie Księżyca. Orionem to lepiej od razu wybrać się na NEO, o ile takowego coś będzie przelatywało (oby tylko nie za blisko ).

[jmvh]

Nie wiem co tam z nowymi wizjami wróbelki ćwierkają ;-) Ale na spejs com znalazłem artykuł:
http://www.space.com/news/moon-far-side-astronaut-mission-101123.html
gdzie proponowany jest lot pomiędzy 2016 a 2018 Oriona do punktu Langrangea L2, skąd astronauci kierowaliby
szpejami na powierzchni zbierającymi próbki i wykonującymi badania na odwrotnej (ciemnej  ) stronie Księżyca. Misja trwałąby 2 tygodnie. Tylko jak Ci astronauci tyle wysiedzą w psiej budzie? 
I jak Wam się ta nowa propozycja podoba? Dla mnie szkoda kasy na takie zabawy. Zamiast Oriona można wysłać satelitę księżycowego przez którego można by operować wymienionymi misjami bezzałogowymi. A Orionem zaraz lecieć do konkretnego celu - NEO, albo na Ksieżyc (z lądownikiem na barku    )

A co to ma do SpaceX? A propozycja mi się nie podoba jak cała zabawa NASA w związku z pytaniem co po STS.