Flexible Path - nowa era NASA

[kanarkusmaximus]

Lepszego tematu nie znalazłem.

Rozmawiamy o tym w wątku o Flexible Path.
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=344.0

[station]

Oczywiście. Problem w tym że NASA nie ma robić co sobie sama wymyśli, ale to co jej kongres nakazuje. A kongres kazał jej stworzyć technologie, które doprowadzą do lotów ludzi na Marsa. I zamiast bawić się w łapanie asteroidów i wymyślanie powodów dla których to łapanie ma sens, NASA powinna planować misję na Marsa i w ramach tego planu rozwijać technologie. I wybrać się na spotkanie z asteroidą by przetestować te technologie. Chodzi mi o to że NASA myli taktykę ze strategią i z misji na asteroidę jako testu technologii potrzebnych do wycieczki na Marsa zrobiła cel sam w sobie. A potem by osiągnąć ten cel zdecydowała się przyciągnąć asteroid bliżej zapominając po co leci na tego asteroidę.

podpisuję się pod słowami Marka. Też nie za bardzo ogarniam jak misja "łapiemy kamlot z powierzchni asteroidy" ma nam pomóc czy też maksymalnie przybliżyć do lotów załogowych na Marsa. W artykule jest też mowa, że zdrowa część naukowców wolałaby testować technologie na powierzchni Księżyca - to jest po prostu logiczne podejście do tematu. A zamiast tego znowu będzie zabawa w misję, która - mimo, że sama w sobie bezprecedensowa - nie ma żadnego sensu w myśl strategii, która ma zaprowadzić nas na wybajdurzoną Czerwoną Planetę. NASA najwyraźniej nie wie co zrobić z kłębiącymi się myślami....

[byko]

Tu artykuł:

http://spaceflightnow.com/2015/03/25/nasa-opts-to-grab-a-boulder-not-the-whole-asteroid/

Cóż... To byłaby z pewnością ciekawa ekspedycja, niemniej zastanawiam się nad jej sensem. Obama wycofując się z Księżyca postawił na cel pośredni (przed docelowym Marsem) - nie Srebrny Glob, a asteroidy. Wyprawa załogowa do takiego obiektu za pomocą Oriona z habitatem byłaby pożyteczna z punktu widzenia wypraw poza sąsiedztwo Ziemi, a tym będzie lot na Czerwoną Planetę. Tymczasem zaproponowano przechwycenie niewielkiej planetoidy i sprowadzenie jej na orbitę Łysego. To też w sumie dobry pomysł - przejęcie niewielkiego ciała niebieskiego i "przywiezienie" go w nasze rejony... tymczasem to, co obecnie proponują to w moim odczuciu strata pieniędzy. Te same cele można osiągnąć bezzałogowym aparatem, bez konieczności użycia Oriona.

Moim zdaniem potencjał jaki dają SLS/Orion a także np. firma Bigelowa aż się prosi o wykorzystanie do misji na powierzchnię Księżyca, czy budowę stacji (Skylab II, Exploration Gateway) w jego pobliżu.

EM-2/3 to pewnie będą misje na orbitę Księżyca i - być może ziemską, geostacjonarną.

CO więcej ten bezzałogowy aparat już wkrótce NASA wyśle (OSIRIS REX) i to do Bennu  - jednego z 3 planowanych na ten czas celów ARM - będziemy mieli stamtąd próbki i wysyłanie tam potem kosztownego ARM to jakieś nieporozumienie.

[byko]

zresztą całą ARM od początku uważałem za jedno wielkie (ale coraz mniejsze i mniej ambitne) nieporozumienie - wstępnym celem FP po rezygnacji z Księżyca miał być lot do planetoidy a nie lot planetoidy w pobliże Ziemi (może Marsa też zechcą ściągnąć żeby lot na niego był bezpieczniejszy?) - podpisuję się obiema rękami pod oceną Marka.

[station]

..i chyba generalnie pod pokrętnym pojęciem "flexible path" kryje się pokrętna taktyka NASA, chyba całość powinni przemianować na "random path"....

[ekoplaneta]

Szkoda ze zrezygnowali na 10 lat do misji załogowej do planetoidy, nawet bliskiej Ziemi. Byłaby to ciekawa i warta przygotowania do lotu na Marsa wyprawa. 

Plusem jest to, że dziś NASA pracuje nad NTR i oby go tylko wykończyła. Ponadto przetestowanie w ramach misji ARM większego jonowca też się przyda jak wcześniej pisałem. Dzisiejsze jonowce to niewielkie sondy kosmiczne, nijak nie przystające do lotów załogowych.

Mam nadzieję, że SPACE X dogoni NASA na Marsa bez Flexible Path 

[kanarkusmaximus]

Ja jednak tutaj częściowo będę bronić NASA - ARM jest dobrą opcją na nabranie wprawy i demonstracje technologii przed lotami głębiej w Układ Słoneczny. Księżyc tutaj z wielu przyczyn odpada - głównie z uwagi na potrzebę budowy drogiego lądownika* i tego, że po prostu lądowanie + powrót z powierzchni Srebrnego Globu to wielki wydatek energetyczny.

ARM stworzy fajny cel do lotów, o ile rzeczywiście zostanie wybrany rozsądnie. Dlatego też mam nadzieję, że NASA nie będzie zmuszona wykonać lotu do Itokawy albo Bennu. Mam nadzieję, że coś uda się wykryć do końca dekady, co będzie zupełnie odmiennym obiektem od tych dwóch: może ARM sprowadzi w głaz z dużą ilością platyny?

Sensowność misji ARM pewnie można rozpatrywać podobnie jak sensowność załogowych misji księżycowych - misje bezzałogowe na Ziemię sprowadzą max do kilkuset gramów skał, natomiast ARM przynajmniej kilkanaście kilogramów. Oczywiście to jest nieco błędne porównanie, bo skały z misji Apollo były zbierane z różnych stanowisk, natomiast próbki z jednego głazu potencjalnie będą bardzo podobne do siebie. Jednak tych próbek będzie na tyle, że będzie je można w laboratoriach nieźle sprawdzić.

Zastanawiam się, czy taki głaz nie będzie dobrym zaczątkiem do jakiejś bazy załogowej - jak uważacie?

Bardziej mnie teraz ciekawi czym będzie misja EM-2 i EM-3. Czy to będzie w okolice Księżyca?


* Tutaj mam nadzieję, że coś się zmieni od strony komercyjnej, ale to też wciąż lata rozwoju...

[Adam.Przybyla]

Powtorze jeszcez raz "to mis na miare naszych mozliwosci";-) bardzo dobrze ze proboje sie osiagnac cele, ktore sa ... osiagalne,
a nie czeka az bedzie mozliwosc. Od takiego czekania mogloby si enagle okazac, ze nit tak naprawde sie juz na niczym nie zna, bo w NASA pozostalyby mniskooplacane kadry potencjalnie potrafiace cos rozwiazac;-)
Tak, tez bronie NASA. Z powazaniem
                            Adam Przybyla

[Scorus]

U ruskich taki kamień spadł sam. Ot i cała celowość tych głupot. Ale pieniądze na SLS przepływają.

[byko]

..i chyba generalnie pod pokrętnym pojęciem "flexible path" kryje się pokrętna taktyka NASA, chyba całość powinni przemianować na "random path"....

Pozwolę zacytować sobie siebie z lat 2010-2011 - flexible path to nowhere. Potem co prawda się przekonałem bardziej do tej koncepcji (po artykule w Świecie Nauki) ale beznadziejność ARM mnie rozwaliła. Zgodzę się że większe jonowce się przydadzą ale ja bym użył ich raczej do transferu Habitatu na HEO lub orbitę Księżyca a nie do ARM.
Zaletą Flexible Patch (chociaż to samo można powiedzić o Constellation) jest używanie podobnych lub takich samych elementów do osiągania różnych celów czy to HEO, Księżyc, planetoidy NEO czy Mars i możliwość złożenia z nich w zależności od politycznej koniunktury misji w dowolne z tych miejsc. ARM nie bardzo mi się w ten schemat wpisuje.

[Adam.Przybyla]

Wydaje sie , ze NASA zawsze starala sie nasladowac, kiedys robila to z ruskimi, teraz patrzy na innych, np. japonczykow. Ich zainteresowanie wydaje sie byc odpowiedzia na projekty japonskie nastawione na esploracje asteroidow. Zrobmy to samo ale ... bardziej/wieksza rakieta/za wieksza kase. Pytanie tylko czy teraz im sie powiedzie? BTW, FP jest po czesci droga donikad, ale nie za bardzo stac kogokolwiek na dotarcie "gdzies";-) Moan tu uznac, stymulacje maksymalne ilosci emenentow jakie beda potrzebne do wyprawy ""gdzies";-) Z powazaniem
                                                                                                                                                           Adam Przybyla

[Adam.Przybyla]

Tz nie wiem o co wam chodzi zbliza sie taki wysyp wypraw na male ciala niebieksie, ze az nam sie to zbrzydnie;-)
Pomijajac juz to ze trzy takie misje maja akurat teraz miejsce;-) Wlasciwie ... cztery, bo New horizons tez wlasciwie mozna do takich misji zaliczyc;-) Z powazaniem
                                                                                                                      Adam Przybyla

[Scorus]

To wszystko jest bardzo dobre jeśli się nie wlecze wielkiego kamienia z Itokawy za wiele miliardów twierdząc że to ma jakieś inne znaczenie niż sponsorowanie kilku firm. Przy jednoczesnym gadaniu że na orbiter Europy 5 miliardów się nie znajdzie.

[wini]

ARM to konieczność dla Nasa jeżeli powstanie SLS.  Poza Orionem ( a i on sam nigdzie nie poleci dalej ) nie ma nic w przygotowaniu: habitatów, lądowników, powrotników itd. Nasa zostanie z rakietą kosztującą miliardy, której misje kosztują miliardy, a jedyne co można robić to latać dookoła Księżyca.
Ten program powiela te same błędy co poprzednie programy i skończy tak samo jak poprzednie.

[Adam.Przybyla]

ARM to konieczność dla Nasa jeżeli powstanie SLS.  Poza Orionem ( a i on sam nigdzie nie poleci dalej ) nie ma nic w przygotowaniu: habitatów, lądowników, powrotników itd. Nasa zostanie z rakietą kosztującą miliardy, której misje kosztują miliardy, a jedyne co można robić to latać dookoła Księżyca.
Ten program powiela te same błędy co poprzednie programy i skończy tak samo jak poprzednie.

              ... nei do konca, nawet jesli bedziemy miec super-duper napedy lub rozpedzimy cos grawitacyjnie, to i tak beda to rozwiazania wolne nie nadajace sie operowania w ukladzie Ksiezyc-Ziemia dla ludzi. Aby dostarczyc do takiego elementu/stacji/pojazdu zaloge bedziemy musieli uzyc jakies rakiety ala SLS. Inaczej sie na teraz nie da. Z powazaniem
                                                                                                                                           Adam Przybyla