Sygnał Wow!

[Matias]

EDIT:Poza tym pojęcie "spokoju" chyba kompletnie nie występuje na naszej planecie. Ludzie są kolejnym gatunkiem zwierząt, który podlega instynktowi samozachowawczemu. A on wynika z chęci przeżycia. Chęć przeżycia to reakcja neurochemiczna - podobna do cofania ręki z ognia. To prowadzi do tego że każda istota musi wywalczyć swój kawałek "pożywienia". I stąd mamy brak spokoju.

Podobało mi się to, co na temat naszego gatunku mówił Smith w Matrixie do Morfeusza w momencie faszerowania go jakimiś środkami. Jesteśmy niczym pasożyci Zapewne w pewnym momencie rozwoju cywilizacyjnego dochodzi do sytuacji w której zanika potrzeba 'zdobywania terytorium', no ale odbiegamy trochę od tematu

[rad]

po przeczytaniu tego tematu przyszla mi mysl dotyczaca detekcji informacji z kosmosu:

kazdego dnia od 60 lat wysylamy fale radiowe z wielu miejsc globu, pod roznymi kątami. wiazki fal tworza wiec gesta siec pentrujaca przestrzen kosmiczna. teoretycznie mozliwa jest wiec sytuacja ze jedna z sekwencji zapisanych w wiazce wedrujac przez przestrzen kosmiczna natrafi na kilka masywnych cial niebieskich ulegajac ugieciu przy przechodzeniu w ich poblizu w taki sposob, ze wiazka zostanie ostatecznie skierowana w kierunku Ziemii. konskekwencją moze byc wiec odebranie  za np 200 lat informacji pochodzacej z glebokiego kosmosu  od inteligentnych istot korzytajacych dzisiaj z np. internetu radiowego na planecie Ziemia.  niezle byoby zaskoczenie, gdyby super komputer rozszyfrowal wiadomosc i okazaloby sie ze kosmici porozumiewaja sie w slowiansko-podobnym jezyku.

[Air Q]

Ja bym wziął pod uwagę jeszcze że "spokojne" cywilizacje mogą nie znać takiego pojęcia jak "technologia" a tym bardziej "rozwój technologii". Dla mnie obce cywilizacje to zwierzęta różne od nas. Czy ktoś potrafi porozumieć się np. z mrówką lub nietoperzem. Jak to jest że mrówki budują tak niesamowite podziemne konstrukcje a osy potrafią zbudować gniazdo w perfekcyjnym kształcie, z sześciokątnymi komórkami. Czy osy wiedzą co to jest sześciokąt? Czy nazywają to mianem "technologii", a może nie zdają sobie nawet sprawy że coś robią?

Jak dla mnie to nie mają tej technologicznej świadomości podobnie jak słonecznik (roślina), którego ziarna układają się w spiralę, która to z kolei powiązana jest z ciągiem liczb Fibonacciego. Cóż ewolucja i dobór naturalny. Pewne rozwiązania w świecie roślin i zwierząt zapewniają po prostu lepsze przetrwanie w danym środowisku np: minimalizują energię potrzebną do zrobienia czegoś, zapewniają lepszą wytrzymałość itp.

Jakiś czas temu zacząłem się zastanawiać nad przebiegiem rozwoju naszej Cywilizacji. A właściwie nad jej wolnym rozwojem. Weźmy na początek starożytny Egipt. Mniej więcej 4500 lat temu powstały piramidy w Gizie. Przedsięwzięcie z całą pewnością logistycznie, powiedziałbym nawet technicznie jak na tamte czasy dosyć skomplikowane, wymagające znajomości podstaw matematyki i pewnie nawet w jakimś stopniu astronomii. Skoro ówczesna starożytna cywilizacja mogła sobie pozwolić na tego typu przedsięwzięcia to dlaczego nie generowała więcej spektakularnych odkryć naukowych? Jako inny przykład weźmy rozwój teorii heliocentrycznej. Jakieś jej odzwierciedlenie podobno można się już podobno doszukiwać w starożytnym Egipcie, potem mamy III w p.n.e i Arystarcha z Samos i....dopiero 1543 Kopernik. Przecież to jest dobre kilkanaście wieków!!!

Tak jak napisał Axion:

Ludzie są kolejnym gatunkiem zwierząt, który podlega instynktowi samozachowawczemu. A on wynika z chęci przeżycia. Chęć przeżycia to reakcja neurochemiczna - podobna do cofania ręki z ognia. To prowadzi do tego że każda istota musi wywalczyć swój kawałek "pożywienia". I stąd mamy brak spokoju.

stąd zapewne ludzi bardziej interesuje chęć posiadania pieniędzy czy też innych dóbr materialnych bo to one właśnie zapewniają "przeżycie".
Inny przykład. W obecnych czasach mamy dynamiczny rozwój techniki komputerowej tj. pamięci masowe, procesory itp. Z drugiej strony bliskie nam na tym forum załogowe loty na Księżyc odbyły się tylko kilka razy. Ktoś teraz mógłby kwestionować sensowność załogowych lotów na Księżyc. Podobnie zresztą można kwestionować sensowność coraz to szybszych procesorów w domu przeciętnego Kowalskiego, który i tak tej mocy obliczeniowej nigdy nie wykorzysta. Ale sprzedaż tych procesorów przynosi nie małe dochody więc istnieje presja aby tworzyć coraz to nowsze i jednocześnie zachęcać do ich kupna. Do tego dochodzi jeszcze przemysł rozrywkowy w postaci gier.


Dlaczego o tym napisałem...otóż zastanawia mnie jak bardzo można by skrócić chronologię odkryć naukowych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Odkrycie_naukowe
Co gdyby w pewnym momencie (niech to będzie starożytny Egipt 4500 lat temu) ludzie odczuli potrzebę poszukiwania nowych rozwiązań naukowo-technicznych, które niekoniecznie w bliskiej perspektywie byłyby praktyczne oraz niekoniecznie związane ze zdobycie określonych dóbr naturalnych? Ile wtedy mogłoby minąć czasu od wybudowania piramid do zbudowania pierwszego radioteleskopu?

Czy w przypadku hipotetycznych innych cywilizacji, inteligentne "produkty" ewolucji i doboru naturalnego są zawsze jednostkami muszącymi walczyć o swój kawałek "pożywienia"? A może są środowiska, które sprzyjałyby organizmom, które po osiągnięciu odpowiedniego rozwoju byłyby niezwykle efektywne w generowaniu nowych odkryć naukowych jednocześnie przyśpieszając rozwój takiej cywilizacji? Jak wtedy należałoby szacować ilość inteligentnych cywilizacji w równaniu Drake'a?


Wracając do sygnału wow. Ze względu na konstrukcję anteny, istnieją dwie domniemane pozycje sygnału na niebie.
Nie abym coś sugerował, ale zastanawiałem się czy w tym wycinku nieba istnieją jakieś egzoplanety?

[Matias]

kazdego dnia od 60 lat wysylamy fale radiowe z wielu miejsc globu, pod roznymi kątami. wiazki fal tworza wiec gesta siec pentrujaca przestrzen kosmiczna. teoretycznie mozliwa jest wiec sytuacja ze jedna z sekwencji zapisanych w wiazce wedrujac przez przestrzen kosmiczna natrafi na kilka masywnych cial niebieskich ulegajac ugieciu przy przechodzeniu w ich poblizu w taki sposob, ze wiazka zostanie ostatecznie skierowana w kierunku Ziemii. konskekwencją moze byc wiec odebranie  za np 200 lat informacji pochodzacej z glebokiego kosmosu  od inteligentnych istot korzytajacych dzisiaj z np. internetu radiowego na planecie Ziemia.  niezle byoby zaskoczenie, gdyby super komputer rozszyfrowal wiadomosc i okazaloby sie ze kosmici porozumiewaja sie w slowiansko-podobnym jezyku.

Bardzo interesująca koncepcja, w sumie jak się zastanowić to chyba możliwa w zaistnieniu. Wydaje mi się jednak, że prawdopodobieństwo zakrzywienia przez wiele ciał (kąt zagięcia chyba zależy od masy danej gwiazdy w okolicy której przechodzi wiązka) takiej informacji oraz ponowne trafienie w Ziemię, jest stosunkowo niskie. Oczywiście można tutaj wspierać się ogromną ilością emitowanych przez naszą cywilizację fal, jednak nie jestem pewien czy to może wystarczyć...

[skrzyp]

A ja bym się zastanawiał czy aby ten sygnał z nadajników TV nie jest za słaby żeby dolecieć tak daleko jak się niektórym wydaje... no ale może...
Czasem chyba jednak jak oglądam niektóre programy (albo nie oglądam, a wiem że są) to chyba bym wolał żeby inne cywilizacje jednak nie
miały możliwości ich odebrania.
A z 2 strony wyobraźcie sobie że to my odbieramy telewizję obcych, ciekawie by było A jaką by niektórzy mieli radochę jakby sobie mogli pooglądać ich hmmm... rozmnażanie Wiem, to już nieco złośliwe
Ale się nam OT zrobił

A tak przed chwila zauważyłem, że AirQ podał fajnego linka w innym temacie, może go tu powtórze: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Fermiego

[Air Q]

@rad znalazłem częściową odpowiedź na Twoje pytanie:
http://setifaq.org/faq.html#1.2.3

Z tego wynika, że nie dałoby się takich sygnałów wykryć. Moc sygnałów radiowych spada z kwadratem odległości (o tyle zresztą wzrasta pole sfery na jednostkę odległości). Dodatkowo zależy na jakiej częstotliwości nadajemy i pasma przenoszenia (bandwidth). W powyższym przykładzie podają przykład, iż nawet gdybyśmy dysponowali 100 razy czulszym radioteleskopem niż ten w Arecibo to nie dałoby się za jego pomocą wykryć sygnału TV o mocy 5MW na częstotliwości 5MHz już będąc w odległości poniżej 1roku świetlnego od Słońca. Poniżej interesujące porównanie z tamtej stronki (obliczenia dla radioteleskopu klasy Arecibo):

-------------+-------
Source       | Frequency    | Bandwidth | Tsys     | EIRP   | Detection |
                 | Range           |    (Br)        |(Kelvin)|           | Range (R) |
-------------+--------------+-----------+--------+--------+-----------+
AM Radio     | 530-1605 kHz |  10   kHz | 68E6   | 100 KW |  0.007 AU |
-------------+--------------+-----------+--------+--------+-----------+
FM Radio     |  88-108  MHz | 150   kHz |  430   |   5 MW |    5.4 AU |
-------------+--------------+-----------+--------+--------+-----------+
UHF TV       | 470-806  MHz |   6   MHz |  50  ? |   5 MW |    2.5 AU |
Picture      |              |           |        |        |           |
-------------+--------------+-----------+--------+--------+-----------+
UHF TV       | 470-806  MHz |   0.1  Hz |  50  ? |   5 MW |    0.3 LY |
Carrier      |              |           |        |        |           |
-------------+--------------+-----------+--------+--------+-----------+
WSR-88D      |   2.8    GHz |  0.63 MHz |  40    |  32 GW |   0.01 LY |
Weather Radar|              |           |        |        |           |
-------------+--------------+-----------+--------+--------+-----------+
Arecibo      |   2.380  GHz |  0.1   Hz |  40    |  22 TW |    720 LY |
S-Band (CW)  |              |           |        |        |           |
-------------+--------------+-----------+--------+--------+-----------+
Arecibo      |   2.380  GHz |  0.1   Hz |  40    |   1 TW |    150 LY |
S-Band (CW)  |              |           |        |        |           |
-------------+--------------+-----------+--------+--------+-----------+
Arecibo      |   2.380  GHz |  0.1   Hz |  40    |   1 GW |      5 LY |
S-Band (CW)  |              |           |        |        |           |
-------------+--------------+-----------+--------+--------+-----------+
Pioneer 10   |   2.295  GHz |  1.0   Hz |  40    | 1.6 kW |    120 AU |
Carrier      |              |           |        |        |           |
-------------+--------------+-----------+--------+--------+-----------+

[rad]

czyli na dzisiejszy dzien taka kuriozalna pomylka nie wchodzi w gre. ale za kilkadziesiat lat przy np. parze radioteleskopow umieszczonych w punktach L2 i L3 Ziemii taka pomylka moze byc bardziej prawdopodobna.

[axion]

Jakiś czas temu zacząłem się zastanawiać nad przebiegiem rozwoju naszej Cywilizacji. A właściwie nad jej wolnym rozwojem. Weźmy na początek starożytny Egipt. Mniej więcej 4500 lat temu powstały piramidy w Gizie.

Ja akurat jestem zwolennikiem teorii iż ewolucja, rozwój nauki ciągle przyspiesza. Można zauważyć pewną prawidłowość, że w ostatnich 100 latach dokonano więcej odkryć niż przez poprzedzające 1000 lat. Analogicznie w ciągu 10 lat dokonano więcej niż przez 100 lat. Możemy przypuszczać że w pewnym momencie rozwój będzie tak szybki iż osiągniemy tzw. technologiczną osobliwość.

wymagające znajomości podstaw matematyki i pewnie nawet w jakimś stopniu astronomii

Polecam zainteresować się tworem o nazwie Pumapunku. Wedle jednej z teorii (nie wiem na ile prawdziwa) Pumapunku zostało zbudowane przez indian, nie umiejących pisać ani czytać. Na temat piramid można polemizować godzinami. Być może piramidy były wytworem zaawansowanej cywilizacji która już wygineła, a my jesteśmy tylko potomkami tych bardziej prymitywnych jednostek.

iż nawet gdybyśmy dysponowali 100 razy czulszym radioteleskopem niż ten w Arecibo

Zastanawia mnie również, czy i kiedy w radioastronomii rozpowszechnią się tzw. anteny fraktalne? Mają podobno zadziwiające właściwości. Powszechne są w telefonach komórkowych, jako anteny mikropaskowe.

[skrzyp]

Możemy przypuszczać że w pewnym momencie rozwój będzie tak szybki iż osiągniemy tzw. technologiczną osobliwość.

He, nie stało się tak (przynajmniej chwilowo) z procesorami do komputerów? Ostatnio jedyne zmiany to dodawanie kolejnych rdzeni, bo mniejszych i szybszych się nie da zrobić. Pozostaje czekac na kwantowe.
No i ciekawi mnie, czy kiedyś zrobią komputer z kamienia Taka fajną teorie wyczytałem, że każdy kamień może być komputerem, gdyż pobudzając go na "wyjściu" daje różne odpowiedzi, prolem tylko w tym żeby wiedzieć które są prawidłowe Chyba w WiŻ albo ŚN o tym pisali.
SF jest piękne hehe

A tymi antenami fraktalnymi mnie zainteresowałeś.

[Matayn83]

Ja uważam, że nigdy nie będzie możliwe wychwycenie sygnałów radiowych z innych cywilizacji. Chyba, że gdzieś tam ktoś stworzył pierwsze radio i dał za duże napięcie wejściowe;) Zanim nasza technologia dojdzie do momentu, w którym będziemy mięli możliwość odbierania tak słabych sygnałów, to nasza cywilizacja wymyśli inny sposób komunikowania się vel splątanie kwantowe czy coś innego o czym nam się nie śniło;)

[kanarkusmaximus]

A czy Ziemia już teraz nie staje się powoli "radiowo cicha"? Gdzieś o tym czytałem, że obecne technologie pozwalają na użycie fal radiowych o mniejszej mocy albo ich zastąpienie (np światłowodem).

Tak czy inaczej - zdecydowanie największe szanse rejestracji miałby dedykowany sygnał, wysłany właśnie do nas z odległej cywilizacji. No, ale ten nie byłby stały i trzeba by mieć szczęście, by go zarejestrować.

[skrzyp]

A czy Ziemia już teraz nie staje się powoli "radiowo cicha"?

Na pewno, może na początku stosowano anteny mniej kierunkowe (za to o dużo mniejszej mocy), ale dziś...
- nadajniki komórkowe - jak wielokrotnie było pisane przez "balonowych" do 600m
- nadajniki TV też mają dokładne charakterystyki no i ile ich jest jeśli coraz więcej osób korzysta z tv-sat
- sieci wifi - anteny kierunkowe, pomijam że moce standardowo to 100 a w specjalnych wypadkach kilkaset mW.
Nikogo nie interesuje nadawanie w innym kierunku niż do klienta, więc wątpię, że to co ludzie wysyłają wyjdzie gdzieś dalej, w czym dodatkowo przeszkadza jeszcze jonosfera. Sygnał prędzej się od niej odbije i wróci na ziemię niż poleci w kosmos.
Największe chyba szanse mają się wydostać sygnały wysyłane do różnego rodzaju statków kosmicznych, które przy okazji "przelecą" obok nich.
I tak się zastanawiam, czy to nie kolejny dowód na prawdziwość sygnału WOW!

[kanarkusmaximus]

Taki mały artykuł nie o Wow ale o paśmie, w okolicach którego zarejestrowano ten sygnał:
http://www.kosmonauta.net/index.php/Badania-kosmosu/Inne/smos-zaklocenia.html
Sonda SMOS wykryła sporo nielegalnych nadajników, działających pomiędzy 1400 a 1427 MHz, czyli tam, gdzie powinno być cicho...

[Radek68]

Taki mały artykuł nie o Wow ale o paśmie, w okolicach którego zarejestrowano ten sygnał:
http://www.kosmonauta.net/index.php/Badania-kosmosu/Inne/smos-zaklocenia.html
Sonda SMOS wykryła sporo nielegalnych nadajników, działających pomiędzy 1400 a 1427 MHz, czyli tam, gdzie powinno być cicho...

Podany link niestety jest błędny. Poszukałem i oto właściwy:
http://www.kosmonauta.net/index.php/Astronomia/Inne/smos-zaklocenia.html

[kanarkusmaximus]

Podany link niestety jest błędny. Poszukałem i oto właściwy:
http://www.kosmonauta.net/index.php/Astronomia/Inne/smos-zaklocenia.html

Aj to prawda. Mieliśmy mały remanent kilka tygodni temu i niektóre linki moga nie działać...