Ankieta

Czy gdybyś miał możliwość zdecydowałbyś się na misję na Marsa w jedną stronę?

Zdecydowanie TAK!
24 (20.3%)
W innej sytuacji prywatnej tak
27 (22.9%)
Raczej nie
26 (22%)
Zdecydowanie NIE!
41 (34.7%)

Głosów w sumie: 105

Autor Wątek: Załogowa wyprawa na Marsa  (Przeczytany 93130 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #45 dnia: Czerwiec 02, 2012, 11:13 »
Skąd masz takie informacje? Skoro na Marsie nie ma i nie było życia (a przynajmniej rozwiniętego), to skąd w marsjańskiej glebie substancje potrzebne do rozwoju roślin? Wymagałaby chyba sporego nawożenia - z Ziemi. Z czasem pewnie można by kompostować miejscowe odpady.

Gleba w ogóle nie jest potrzebna.

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1015
  • 62-gi ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
    • Nauka - Trek.pl
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #46 dnia: Czerwiec 02, 2012, 11:18 »
Ciekawe jak takie coś jest oceniane przez specjalistów od planetary protection, mówimy o posłaniu wielu bomb biologicznych, których nie sposób wysterylizować w odróżnieniu od kół czy łap lądowników...
Jeśli zbudujemy załogową bazę na Marsie to i tak utrata biologicznej sterylności Marsa będzie tylko kwestią krótkiego czasu - wcześniej czy później trafią tam ziemskie bakterie które będą wstanie tam przeżyć. Tak więc jeśli chcemy zbadać czy na Marsie jest lub było życie, to chyba musimy to zrobić zanim zbudujemy tam załogową bazę.

Offline magiczny

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 518
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwiec 02, 2012, 11:42 »


IMO wyprawa w jedną stronę jest nieporozumieniem. Długotrwałe utrzymanie człowieka przy życiu na Marsie wymagałoby dosyłania mu przez dekady sporych zapasów albo też wiązałoby się ze stworzeniem lokalnej infrastruktury zaspokajającej podstawowe potrzeby (na energię, tlen, wodę, żywność). W pierwszym przypadku, zamiast zapasów, alternatywnie można by dostarczyć paliwo na powrót załogi, w drugim - wyprodukować je na miejscu. Innymi słowy, jeżeli jesteśmy w stanie utrzymać żywych ludzi na Marsie, to możemy też ich sprowadzić z powrotem na Ziemię.

Długotrwałe a raczej stałe utrzymywanie człowieka przy życiu na Marsie, jest właśnie celem dla którego chcemy tam polecieć.
Lokalna infrastruktura musi powstać, jeśli chcemy kiedyś zasiedlić tą planetę, statki/habitaty powinny być tak pomyślane, aby w maksymalnym  stopniu być samowystarczalne tj. odzyskiwanie wody, uzyskiwanie paliwa z atmosfery, uprawa roślin i co za tym idzie uzyskiwanie tlenu.
Moim zdaniem jedyne co trzeba by dosyłać przez dekady to sprzęt, maszyny, pojazdy które umożliwiłyby eksploracje planety i dobranie się do lokalnych zasobów aby całkowite uniezależnić się od ziemskich dostaw.

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwiec 02, 2012, 12:48 »
Długotrwałe a raczej stałe utrzymywanie człowieka przy życiu na Marsie, jest właśnie celem dla którego chcemy tam polecieć.

Tak, kiedyś. Dzisiaj nawet nie wiadomo, czy jest to możliwe (tzn czy nasza fizjologia zniesie przebywanie w obniżonym ciążeniu przez dekady). Ja piszę o czymś innym - przytaczane wszem i wobec twierdzenie, ze wysłanie ludzi na Marsa w jedną stronę byłoby tańsze i prostsze od wyprawy w dwie strony jest totalną bzdurą. Jest właściwie tylko jedna opcja, która byłby faktycznie tańsza - wysłanie człowieka w jedną stronę z założeniem, że pożyje on tylko do wyczerpania się zapasów, które ze sobą przywiózł (czyli miesiące, góra - kilka lat).

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5649
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #49 dnia: Czerwiec 02, 2012, 14:41 »
Skąd masz takie informacje? Skoro na Marsie nie ma i nie było życia (a przynajmniej rozwiniętego), to skąd w marsjańskiej glebie substancje potrzebne do rozwoju roślin? Wymagałaby chyba sporego nawożenia - z Ziemi. Z czasem pewnie można by kompostować miejscowe odpady.

Gleba w ogóle nie jest potrzebna.

Jasne, że roślinka nie musi rosnąć na grządce za oknem, ale trzeba jej dostarczyć składniki niezbędne do rozwoju. Najłatwiej wziąć je z gleby o ile w niej są, najdrożej zaś sprowadzać wszystkie z Ziemi.

Pomysł z dożywotnim pobytem na Marsie nie jest nowy i moim zdaniem właśnie w takiej formie będą powstawać pierwsze stałe bazy.

IMO wyprawa w jedną stronę jest nieporozumieniem. Długotrwałe utrzymanie człowieka przy życiu na Marsie wymagałoby dosyłania mu przez dekady sporych zapasów albo też wiązałoby się ze stworzeniem lokalnej infrastruktury zaspokajającej podstawowe potrzeby (na energię, tlen, wodę, żywność). W pierwszym przypadku, zamiast zapasów, alternatywnie można by dostarczyć paliwo na powrót załogi, w drugim - wyprodukować je na miejscu. Innymi słowy, jeżeli jesteśmy w stanie utrzymać żywych ludzi na Marsie, to możemy też ich sprowadzić z powrotem na Ziemię.

Nie zrozumiałem. Czyli że taniej będzie ludzi z Marsa dowozić na Ziemię na obiady?

Długotrwałe a raczej stałe utrzymywanie człowieka przy życiu na Marsie, jest właśnie celem dla którego chcemy tam polecieć.

Tak, kiedyś. Dzisiaj nawet nie wiadomo, czy jest to możliwe (tzn czy nasza fizjologia zniesie przebywanie w obniżonym ciążeniu przez dekady). Ja piszę o czymś innym - przytaczane wszem i wobec twierdzenie, ze wysłanie ludzi na Marsa w jedną stronę byłoby tańsze i prostsze od wyprawy w dwie strony jest totalną bzdurą. Jest właściwie tylko jedna opcja, która byłby faktycznie tańsza - wysłanie człowieka w jedną stronę z założeniem, że pożyje on tylko do wyczerpania się zapasów, które ze sobą przywiózł (czyli miesiące, góra - kilka lat).

Jeszcze taniej byłoby zostawić tych ludzi na Ziemi i tu ich żywić :D.

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #50 dnia: Czerwiec 02, 2012, 14:54 »
IMO wyprawa w jedną stronę jest nieporozumieniem. Długotrwałe utrzymanie człowieka przy życiu na Marsie wymagałoby dosyłania mu przez dekady sporych zapasów albo też wiązałoby się ze stworzeniem lokalnej infrastruktury zaspokajającej podstawowe potrzeby (na energię, tlen, wodę, żywność). W pierwszym przypadku, zamiast zapasów, alternatywnie można by dostarczyć paliwo na powrót załogi, w drugim - wyprodukować je na miejscu. Innymi słowy, jeżeli jesteśmy w stanie utrzymać żywych ludzi na Marsie, to możemy też ich sprowadzić z powrotem na Ziemię.

Nie zrozumiałem. Czyli że taniej będzie ludzi z Marsa dowozić na Ziemię na obiady?

Taniej i prościej zorganizować wyprawę w dwie strony niż w jedną.

Cytuj
Jeszcze taniej byłoby zostawić tych ludzi na Ziemi i tu ich żywić :D.

No i to też się właśnie robi.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2012, 14:56 wysłana przez Borys »

Offline magiczny

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 518
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #51 dnia: Czerwiec 02, 2012, 15:25 »

Tak, kiedyś. Dzisiaj nawet nie wiadomo, czy jest to możliwe (tzn czy nasza fizjologia zniesie przebywanie w obniżonym ciążeniu przez dekady).


Ok, 38% ziemskiego przyciągania może stanowić problem, może również nie stanowić żadnego problemu, w 100% tego nie wiadomo, na razie są to tylko gdybania.
Nawet jeśli okaże się, że ludzie mogą żyć w takich warunkach, zmiany w budowie naszego organizmu po kilku pokoleniach będą nieuniknione. Rodowici Marsjanie zapewne będą mieli słabsze mięśnie, szkielety i średnio o kilka, może kilkanaście cm więcej niż ziemianie.

Ja piszę o czymś innym - przytaczane wszem i wobec twierdzenie, ze wysłanie ludzi na Marsa w jedną stronę byłoby tańsze i prostsze od wyprawy w dwie strony jest totalną bzdurą. Jest właściwie tylko jedna opcja, która byłby faktycznie tańsza - wysłanie człowieka w jedną stronę z założeniem, że pożyje on tylko do wyczerpania się zapasów, które ze sobą przywiózł (czyli miesiące, góra - kilka lat).

Wysłanie ludzi w jedną stronę, faktycznie może być droższe, zważywszy na to, iż musimy im zapewnić warunki do przeżycia na lata, ale może również przynieść korzyści nieporównywalne z krótkim pobytem na planecie. 
Natomiast twierdzenie że lot w obie strony jest łatwiejszy, jet w mojej opinii bzdurą. Uważam tak, ponieważ najbardziej kłopotliwą sprawą jest wystartowanie z powierzchni Marsa i ucieczka z pola grawitacyjnego. Trzeba by zbudować rakietę, która wyląduje wertykalnie, następnie wyprodukuj paliwo pobierając gazy z atmosfery, następnie wystartuje i poleci na ziemi i to przy minimalizacja ingerencji człowieka, bo raczej ciężko mi sobie wyobrazić serwis rakiety na masie, czy wymianę wadliwego elementu.

Czytając Twoje posty mam takie małe wrażenie, że chciałbyś zorganizować lot, po to tylko żeby odhaczyć takie wydarzenie w historii naszej cywilizacji. Natomiast w moim odczuciu powinniśmy lecieć na Marsa po to aby zająć ta planetę, wykorzystać jej zasoby naturalne na potrzeby ludzkości, zasiedlić ją i podjąć próbę terraformowania.

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #52 dnia: Czerwiec 02, 2012, 16:28 »
Ja piszę o czymś innym - przytaczane wszem i wobec twierdzenie, ze wysłanie ludzi na Marsa w jedną stronę byłoby tańsze i prostsze od wyprawy w dwie strony jest totalną bzdurą. Jest właściwie tylko jedna opcja, która byłby faktycznie tańsza - wysłanie człowieka w jedną stronę z założeniem, że pożyje on tylko do wyczerpania się zapasów, które ze sobą przywiózł (czyli miesiące, góra - kilka lat).

Wysłanie ludzi w jedną stronę, faktycznie może być droższe, zważywszy na to, iż musimy im zapewnić warunki do przeżycia na lata, ale może również przynieść korzyści nieporównywalne z krótkim pobytem na planecie. 
Natomiast twierdzenie że lot w obie strony jest łatwiejszy, jet w mojej opinii bzdurą. Uważam tak, ponieważ najbardziej kłopotliwą sprawą jest wystartowanie z powierzchni Marsa i ucieczka z pola grawitacyjnego. Trzeba by zbudować rakietę, która wyląduje wertykalnie, następnie wyprodukuj paliwo pobierając gazy z atmosfery, następnie wystartuje i poleci na ziemi i to przy minimalizacja ingerencji człowieka, bo raczej ciężko mi sobie wyobrazić serwis rakiety na masie, czy wymianę wadliwego elementu.

W każdym przypadku trzeba zbudować rakietę, która wyląduje wertykalnie (na Marsie inaczej się nie da). Co do reszty - odsyłam do postów wyżej.

Cytuj
Czytając Twoje posty mam takie małe wrażenie, że chciałbyś zorganizować lot, po to tylko żeby odhaczyć takie wydarzenie w historii naszej cywilizacji. Natomiast w moim odczuciu powinniśmy lecieć na Marsa po to aby zająć ta planetę, wykorzystać jej zasoby naturalne na potrzeby ludzkości, zasiedlić ją i podjąć próbę terraformowania.

Nieważne, co ja bym chciał. To jest prosta analiza konkretnego podejścia, a w takiej chciejstwo nie może przesłaniać zdrowego rozsądku.

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 7955
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #53 dnia: Czerwiec 04, 2012, 01:10 »
Czytając Twoje posty mam takie małe wrażenie, że chciałbyś zorganizować lot, po to tylko żeby odhaczyć takie wydarzenie w historii naszej cywilizacji. Natomiast w moim odczuciu powinniśmy lecieć na Marsa po to aby zająć ta planetę, wykorzystać jej zasoby naturalne na potrzeby ludzkości, zasiedlić ją i podjąć próbę terraformowania.

Lot na Marsa i jego kolonizacja jest nieuchronna jeśli chcemy zagwarantować przetrwanie naszego gatunku. Tak też zdaje się prawił Hawking. Czy w takim wypadku nie powinien to być priorytet dla wszystkich agencji?

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 7955
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #54 dnia: Czerwiec 04, 2012, 01:13 »
Długotrwałe a raczej stałe utrzymywanie człowieka przy życiu na Marsie, jest właśnie celem dla którego chcemy tam polecieć.

Jest właściwie tylko jedna opcja, która byłby faktycznie tańsza - wysłanie człowieka w jedną stronę z założeniem, że pożyje on tylko do wyczerpania się zapasów, które ze sobą przywiózł (czyli miesiące, góra - kilka lat).

Na chwilę obecną zatem taka możliwość nie istnieje, chociaż... to mi nasuwa skojarzenie z prawem do podjęcia decyzji o odejściu z tego świata. Istnieją te specjalne ośrodki w Szwajcarii i Holandii, gdzie za opłatą można się w humanitarny sposób deportować z tej planety (oczywiście z przyczyn zazwyczaj uzasadnionych). Zatem takie podejście to kwestia moralności i obowiązującego prawa w danym kraju. Mogło by z tego wynikać, że w przyszłości wyprawa na Marsa z niechybnym brakiem happy endu wcale nie jest niewykluczona.

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #55 dnia: Czerwiec 04, 2012, 10:22 »
Na chwilę obecną zatem taka możliwość nie istnieje, chociaż... to mi nasuwa skojarzenie z prawem do podjęcia decyzji o odejściu z tego świata. Istnieją te specjalne ośrodki w Szwajcarii i Holandii, gdzie za opłatą można się w humanitarny sposób deportować z tej planety (oczywiście z przyczyn zazwyczaj uzasadnionych).

Uwzględniając, kto będzie nadawał ton międzynarodowej polityce za dwie dekady, spodziewam się raczej wyboru: egzekucja na stadionie, albo samobójcza misja w kosmos ;)

Offline magiczny

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 518
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #56 dnia: Czerwiec 05, 2012, 20:56 »
Na Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Colonization_of_Mars) znalazłem tyle: "Assuming that life doesn't exist on Mars, the soil is going to be very poor for growing plants, so manure and other fertilizers will be valued highly in any Martian civilization until the planet changes enough chemically to support growing vegetation on its own." Odwołanie do pozycji: Lovelock, James and Allaby, Michael, "The Greening of Mars" 1984.

Według książki Roberta Zubrina, "Czas Marsa", gleba Marsjanka jak najbardziej by się nadawała pod uprawy, jest o tym akapit na 264 stronie jego książki. Wydanie Prószyński i S-ka z roku 97.

Offline magiczny

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 518
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #57 dnia: Czerwiec 05, 2012, 21:02 »
W każdym przypadku trzeba zbudować rakietę, która wyląduje wertykalnie (na Marsie inaczej się nie da). Co do reszty - odsyłam do postów wyżej.

No oczywiście, ale uważasz, że łatwiej jest co zabudować, pojazd który wyląduje i wystartuje z Marsa, czy taki który tylko tam wyląduje?


Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #58 dnia: Czerwiec 05, 2012, 21:48 »
Według książki Roberta Zubrina, "Czas Marsa", gleba Marsjanka jak najbardziej by się nadawała pod uprawy, jest o tym akapit na 264 stronie jego książki. Wydanie Prószyński i S-ka z roku 97.

Tak, a według książek Danikena na Marsie istnieje/istniała cała cywilizacja. "Czas Marsa" ma walory popularyzatorskie, ale to nie jest publikacja naukowa.

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #59 dnia: Czerwiec 05, 2012, 22:14 »
W każdym przypadku trzeba zbudować rakietę, która wyląduje wertykalnie (na Marsie inaczej się nie da). Co do reszty - odsyłam do postów wyżej.

No oczywiście, ale uważasz, że łatwiej jest co zabudować, pojazd który wyląduje i wystartuje z Marsa, czy taki który tylko tam wyląduje?

Podstawowa różnica między obiema opcjami to możliwość uzupełnienia paliwa na powierzchni (zbiorniki paliwa w pierwszej opcji musiałyby być większe niż w drugiej, ale to jest najmniejsze zmartwienie). Jeżeli masz paliwo na powrót, to powrót jest łatwy - zdecydowanie łatwiejszy od wylądowania. Utrzymanie ludzi przy życiu na powierzchni Marsa oznacza, że paliwo też tam jest/może być (bo możesz je dosłać statkami zaopatrzeniowymi albo wyprodukować na miejscu).