Ankieta

Czy gdybyś miał możliwość zdecydowałbyś się na misję na Marsa w jedną stronę?

Zdecydowanie TAK!
24 (20.3%)
W innej sytuacji prywatnej tak
27 (22.9%)
Raczej nie
26 (22%)
Zdecydowanie NIE!
41 (34.7%)

Głosów w sumie: 105

Autor Wątek: Załogowa wyprawa na Marsa  (Przeczytany 93128 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline magiczny

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 518
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #60 dnia: Czerwiec 05, 2012, 23:39 »
A dane nadesłała sondę Phoenix? Według tych informacji możliwe jest wykorzystanie gruntu marsjańskiego pod uprawę rośli.

Rzeczywiste, książki Zubrina fajnie się czyta, wszystko jest takie proste, łatwe, bezproblemowe, ale nie porównuj go do Danikena, bo nie ma co porównywać. Daniken zobaczy hieroglif, zinterpretuje go na swój własny sposób i przedstawia swój pogląd szerszemu gronu odbiorców, jeden widzi to samo drugi zupełnie co innego.
Zubrin podpiera się jakimiś potwierdzonymi danymi naukowymi, nie wyssanymi z palca domysłami.

Cytuj

Podstawowa różnica między obiema opcjami to możliwość uzupełnienia paliwa na powierzchni (zbiorniki paliwa w pierwszej opcji musiałyby być większe niż w drugiej, ale to jest najmniejsze zmartwienie). Jeżeli masz paliwo na powrót, to powrót jest łatwy - zdecydowanie łatwiejszy od wylądowania. Utrzymanie ludzi przy życiu na powierzchni Marsa oznacza, że paliwo też tam jest/może być (bo możesz je dosłać statkami zaopatrzeniowymi albo wyprodukować na miejscu).

Masz racje, zbudowanie statku który będzie umiał wylądować i wystartować z innej planety, to bułka  z masłem.
Dziwie się tylko dlaczego jeszcze nikt czegoś takiego nie zbudował.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 06, 2012, 05:54 wysłana przez magiczny »

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #61 dnia: Czerwiec 06, 2012, 11:06 »
A dane nadesłała sondę Phoenix? Według tych informacji możliwe jest wykorzystanie gruntu marsjańskiego pod uprawę rośli.

Były takie newsy po pierwszych analizach (akceptowalne Ph i parę innych rzeczy). Trochę później NASA podała, że w próbce znaleziono nadchlorany, i to już niekoniecznie jest takie dobre dla typowych roślinek (właściwości utleniające). Kolejne analizy nie dały jednoznacznych wyników i tak naprawdę nie wiadomo, czy nadchlorany w glebie są, jeżeli tak, to jakie i w jakim stężeniu. Wiemy tyle samo, co przed misją.

Cytuj
Rzeczywiste, książki Zubrina fajnie się czyta, wszystko jest takie proste, łatwe, bezproblemowe, ale nie porównuj go do Danikena, bo nie ma co porównywać. Daniken zobaczy hieroglif, zinterpretuje go na swój własny sposób i przedstawia swój pogląd szerszemu gronu odbiorców, jeden widzi to samo drugi zupełnie co innego.
Zubrin podpiera się jakimiś potwierdzonymi danymi naukowymi, nie wyssanymi z palca domysłami.

Zubrin często postępuje jak Daniken - wybiera te wyniki (zwykle niejednoznaczne, jak to w nauce), które potwierdzają z góry założoną tezę, interpretuje je po swojemu, a gdy coś nie pasuje, to to przemilcza. Co więcej, gdy ktoś ma inne zdanie (albo inną koncepcję) niż on, potrafi nawrzucać autorowi od oszustów (spotkało to np. Franklina Chang Diaz'a, gościa od VASIMRa) albo nazwać całość bzdurami (jak z raportem komisji Augustine). W środowisku naukowym praktycznie nikt go poważnie nie traktuje.

Cytuj
Cytuj
Podstawowa różnica między obiema opcjami to możliwość uzupełnienia paliwa na powierzchni (zbiorniki paliwa w pierwszej opcji musiałyby być większe niż w drugiej, ale to jest najmniejsze zmartwienie). Jeżeli masz paliwo na powrót, to powrót jest łatwy - zdecydowanie łatwiejszy od wylądowania. Utrzymanie ludzi przy życiu na powierzchni Marsa oznacza, że paliwo też tam jest/może być (bo możesz je dosłać statkami zaopatrzeniowymi albo wyprodukować na miejscu).

Masz racje, zbudowanie statku który będzie umiał wylądować i wystartować z innej planety, to bułka  z masłem.
Dziwie się tylko dlaczego jeszcze nikt czegoś takiego nie zbudował.

Nigdzie nie napisałem, że jest to łatwe. Przeciwnie - tych, którzy tak twierdzą (Zubrina na przykład) nie traktuję zbyt poważnie.

Offline Lubański Robert

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 186
  • Mars Society Polska
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #62 dnia: Czerwiec 13, 2012, 14:30 »
Nowa inicjatywa marsjańska Mars One. Grupa prywatnych przedsiębiorców, mających już doświadczenie w przemyśle kosmicznym, chce zacząć wysyłać człowieka na Marsa w jedną stronę w ciągu 10 najbliższych lat. Więcej na stronie:
http://mars-one.com/en/

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2012, 14:32 wysłana przez Lubański Robert »

Offline pogrzex

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 693
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #63 dnia: Czerwiec 13, 2012, 15:20 »
Raz piszecie o glebie na Marsie, a raz o gruncie. Tam nie ma gleby, jest grunt. Gleba jest wytworem-pozostałością po organicznych resztkach roślin nasyconym wartościowymi związkami organicznymi potrzebnymi do wzrostu roślin.
'pierd.... Aphopis czy inny dziad i wała bedzieta mieli ze swoich grubych portfeli'

Offline magiczny

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 518
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #64 dnia: Czerwiec 13, 2012, 20:14 »


Zubrin często postępuje jak Daniken - wybiera te wyniki (zwykle niejednoznaczne, jak to w nauce), które potwierdzają z góry założoną tezę, interpretuje je po swojemu,


To że postepuja w ten sposób, czyli wybierają fakty czy dane które im bardziej pasują są dość powszechne. Więc jeśli Ty opierasz się na opinii sceptyków, to też musisz brać pod uwagę że oni koloryzują na swoją stronę.

Ale nieważne, zajrzałem tutaj bo wpadł mi w ręce taki oto krótki artykuł i kilka wizek.
Data ukazania się to 16 marca 2012, na forum chyba tego nie było, albo przegapiłem.
Russian lunar and mars base :)





http://thefabweb.com/33097/russian-military-bases-on-the-moon-and-mars-as-early-as-year-2050/

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #65 dnia: Czerwiec 14, 2012, 10:52 »
Zubrin często postępuje jak Daniken - wybiera te wyniki (zwykle niejednoznaczne, jak to w nauce), które potwierdzają z góry założoną tezę, interpretuje je po swojemu,
To że postepuja w ten sposób, czyli wybierają fakty czy dane które im bardziej pasują są dość powszechne. Więc jeśli Ty opierasz się na opinii sceptyków, to też musisz brać pod uwagę że oni koloryzują na swoją stronę.

Człowiek tym się różni od owcy czy leminga, że ma rozum i zdolność krytycznego myślenia, dlatego zamiast opierać się na opiniach innych, staram się myśleć samodzielnie. W przeciwieństwie do ulegania chciejstwu ("on mówi to, co chcę usłyszeć, wiec na pewno ma rację"), wymaga to pewnego wysiłku, ale generalnie się opłaca.

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1015
  • 62-gi ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
    • Nauka - Trek.pl
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #66 dnia: Czerwiec 14, 2012, 18:18 »
Ale nieważne, zajrzałem tutaj bo wpadł mi w ręce taki oto krótki artykuł i kilka wizek.
Data ukazania się to 16 marca 2012, na forum chyba tego nie było, albo przegapiłem.
Russian lunar and mars base :)
Owszem projekt ciekawy i dobrze że Rosjanie mają już takie plany ale ten planowany rok pełnej realizacji dopiero 2050 nieco mnie smuci  :-\

Offline magiczny

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 518
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #67 dnia: Czerwiec 14, 2012, 20:18 »
Owszem projekt ciekawy i dobrze że Rosjanie mają już takie plany ale ten planowany rok pełnej realizacji dopiero 2050 nieco mnie smuci  :-\

Oj daj spokój, przecież to jest wizka jakich wiele w necie.  Czytają ten tekst nawet przez chwile nie tratowałem tego poważnie.

Człowiek tym się różni od owcy czy leminga, że ma rozum i zdolność krytycznego myślenia, dlatego zamiast opierać się na opiniach innych, staram się myśleć samodzielnie. W przeciwieństwie do ulegania chciejstwu ("on mówi to, co chcę usłyszeć, wiec na pewno ma rację"), wymaga to pewnego wysiłku, ale generalnie się opłaca.

Aha, rozumiem, że masz mnie za bezmyślna osobę która nie umie samodzielnie pomyśleć, dziękuje, że mi to uświadomiłeś.

W takim razie bądź tak miły i wytłumacz mi, bo chyba jestem za głupi żeby zrozumieć kilka rzecz.
Wcześniej podawałem przykład misji Phoenix, która dostarczyła wielu pozytywnych informacji dotyczących gruntu marsjańskiego.
Stwierdziłeś, że to nieprawda, że po początkowej euforii, okazało się, że jest lipa, że jednak wcale grunt Marsjanki nie jest taki fajny.
Nigdy nie natrafiłem na taką informacje, dlatego też postanowiłem to sprawdzić i wiesz co się stało? Nie znalazłem tekstu który by potwierdzał Twoje słowa, może źle szukałem, może powinieneś podać jakieś źródło.
Ja mogę podać Ci źródło informacji, które potwierdzają raczej moja wersje, czyli że marsjański piach ma duży potencjał.
Pierwszym źródłem jest strona NASA i zakładka dotycząca misji Phoenix.
http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/news/phx20100803.html
Kolejnym źródłem które mówi, że gleba na Marsie może być bardziej zdolna do utrzymania życia niż początkowo sądzono, jest największy koncern medialny MSNBC. Mimo ze Phoenix już od dawna nie działa , dane cały czas są analizowane i są dość optymistyczne, artykuł pochodzi z końca ubiegłego roku i zaczyna się słowami

Cytuj
The soil on Mars may be more capable of supporting life than previously thought, a new study suggests.

http://www.msnbc.msn.com/id/44243453/ns/technology_and_science-space/t/mars-soil-more-suitable-life-thought/#.T9obQvXhQ-0
Czyżby osoby piszące to były ślepe na oczywiste fakty? mamią społeczeństwo? sieja propagandę?

Kolejna rzeczą o którą bym Cie prosił to wyjaśnienie, bo wcześniej tego nie zrobiłeś, dlaczego uważasz, ze lot w obie strony jest łatwiejszy niż w jedną?? Dlatego, że statek który mógłby lecieć w jedna stronę już praktycznie działa i lata? A pojazdu do lotu w obu kierunkach nie ma i trzeba go zbudować od zera??
Jeśli wszytko pójdzie dobrze i Dragon zostanie wyposażony w silniczki do lądowania, to możliwe ze poleci na Marsa już za 6 lat.  Oczywiście bez załogi.
Wcześniej napisałeś, że lądujący i startujący pojazd to żaden problem bo to kwestia większych zbiorników. Zdajesz chyba sobie sprawę, że tak nie jest, większy zbiornik oznacza większą masę, większa masa oznacza mocniejszych silników, pewnie cięższych, co ciągnie za sobą ograniczenia w części załogowej.
Na potrzeby takiego lądownika, trzeba by zbudować super niezawodny silnik który nie wymagałby żadnych napraw czy przeglądu po wylądowaniu. Ewentualnie można zbudować dwuczłonowy pojazd, podobny do lądowników program apollo, ale czy jest to łatwiejsze niż wykorzystanie do lądowania dragona??

Prosiłbym Cie jeszcze, żebyś wyjaśnił dlaczego MarsOne, wykazuje się takim brakiem logicznego myślenia, że chce wysłać ludzi tylko w jedna stronę?? Ba!! Dlaczego taki gość jak Elon Musk chce z nimi współpracować??  Dlaczego kilka innych firm z branży kosmicznej chce z nimi współpracować przy tej misji?? czyżby byli niemyślącymi lemingami??

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2048
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #68 dnia: Czerwiec 14, 2012, 22:54 »
Człowiek tym się różni od owcy czy leminga, że ma rozum i zdolność krytycznego myślenia, dlatego zamiast opierać się na opiniach innych, staram się myśleć samodzielnie. W przeciwieństwie do ulegania chciejstwu ("on mówi to, co chcę usłyszeć, wiec na pewno ma rację"), wymaga to pewnego wysiłku, ale generalnie się opłaca.

Aha, rozumiem, że masz mnie za bezmyślna osobę która nie umie samodzielnie pomyśleć, dziękuje, że mi to uświadomiłeś.

Skąd taki wniosek? Pisałem przecież o sobie.

Cytuj
W takim razie bądź tak miły i wytłumacz mi, bo chyba jestem za głupi żeby zrozumieć kilka rzecz.
Wcześniej podawałem przykład misji Phoenix, która dostarczyła wielu pozytywnych informacji dotyczących gruntu marsjańskiego.
Stwierdziłeś, że to nieprawda, że po początkowej euforii, okazało się, że jest lipa, że jednak wcale grunt Marsjanki nie jest taki fajny.
Nigdy nie natrafiłem na taką informacje, dlatego też postanowiłem to sprawdzić i wiesz co się stało? Nie znalazłem tekstu który by potwierdzał Twoje słowa, może źle szukałem, może powinieneś podać jakieś źródło.

O źródło zawsze możesz spytać - pierwsze z brzegu. Więcej po wbiciu w googla "mars+perchlorates".

Cytuj
Kolejna rzeczą o którą bym Cie prosił to wyjaśnienie, bo wcześniej tego nie zrobiłeś, dlaczego uważasz, ze lot w obie strony jest łatwiejszy niż w jedną??

Nie lot, a wyprawę, a dlaczego - wyjaśniałem już tutaj i tutaj.

Cytuj
Wcześniej napisałeś, że lądujący i startujący pojazd to żaden problem bo to kwestia większych zbiorników. Zdajesz chyba sobie sprawę, że tak nie jest, większy zbiornik oznacza większą masę, większa masa oznacza mocniejszych silników, pewnie cięższych, co ciągnie za sobą ograniczenia w części załogowej.

Zdaję sobie sprawę, i nawet z grubsza wiem, o ile większą. Prędkość graniczna na Marsie dla kapsuły o kształcie Dragona wynosi ok. 500 m/s (o tyle kapsuła musi zwolnić przy lądowaniu). Lot z powierzchni na orbitę marsjańską wymagałby dodatkowych 3 km/s, co przy niespecjalnie wydajnym paliwie (Isp 300s) oznacza dodatkową masę paliwa przy starcie równą 1.5 masy kapsuły z paliwem tylko na lądowanie. Przy zbiornikach ważących 5% masy paliwa (całkiem sporo) oznaczałoby to wzrost masy pojazdu poniżej 10% w porównaniu z pojazdem tylko lądującym.

Cytuj
Prosiłbym Cie jeszcze, żebyś wyjaśnił dlaczego MarsOne, wykazuje się takim brakiem logicznego myślenia, że chce wysłać ludzi tylko w jedna stronę?? Ba!! Dlaczego taki gość jak Elon Musk chce z nimi współpracować??  Dlaczego kilka innych firm z branży kosmicznej chce z nimi współpracować przy tej misji?? czyżby byli niemyślącymi lemingami??

Ponieważ ich cele i intencje są bardziej złożone i zróżnicowane, niż "proste" wysłanie człowieka na Marsa. Biorąc pod uwagę perspektywę czasową, to ostatnie w tej chwili jest najmniej ważne.

Offline magiczny

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 518
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #69 dnia: Czerwiec 17, 2012, 21:28 »
Nie jestem ekspertem  dziedzinie chemii, ale nadchlorany występują na ziemi i jakoś żyjemy.

Dorzucam jeszcze ciekawy tekst o gruncie marsjańskim, lokalnych zasobach itd.

http://chemia.zamkor.pl/images/materialy/chemia__na__marsie_300909.pdf


edit: co do składu marsjańskiej gleb, to MSL jest już w drodze, będziemy mieli więcej próbek z większego obszaru, na pewno wyjaśni się wiele niewiadomych. 


« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2012, 21:43 wysłana przez magiczny »

Offline Stazx

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 130
  • Arkady Darell
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #70 dnia: Czerwiec 19, 2012, 22:42 »
Na skyscrapercity.com - forum tematycznie nie związanym z astronautyką wątek o MARS ONE założył użytkownik twierdzący że pracuje przy projekcie. Poniżej wklejam link:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1522802

Generalnie polecam lekturę, można się sporo ciekawych rzeczy dowiedzieć na temat m.in. harmonogramu czy używanych pojazdów.

LooZ^

  • Gość
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #71 dnia: Czerwiec 20, 2012, 02:12 »
Hm... Nie łatwo jest znaleźć coś na ten temat (są o tym dyskusje w 3 wątkach, może jakiś moderator zrobi porządek?)

Poczytałem ich stronę, przetłumaczyłem wiki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mars_One), ogólnie się jaram, ale... Dragon jako fundament kolonii marsjańskiej? Czy to nie jest od cholery za małe, szczególnie na te startowe 8 (aż do 20) osób?

Offline Stazx

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 130
  • Arkady Darell
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #72 dnia: Czerwiec 20, 2012, 11:55 »
A to nie będzie tak że na każde dwie osoby przylatujące będzie przypadać kilka Dragonów?

Mnie bardziej ciekawi to że na renderkach wszystkie Dragony są ustawione w ładnych rządkach. Czy oni zakładają że uda im się tak elegancko wylądować?

EDIT: Myślę że przydałby się osobny wątek w dziale "firmy prywatne". I dobra robota przy tłumaczeniu wiki LooZ^ ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2012, 12:06 wysłana przez Stazx »

Offline magiczny

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 518
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #73 dnia: Czerwiec 20, 2012, 19:09 »
też myślałem o tym jak połączą ze sobą kapsuły.
Może czymś takim udałoby się transportować dragony po planecie. Ale i tak potrzebny jest dźwig do podnoszenia kapsuły.
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=b_q5YS6Tqx8" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=b_q5YS6Tqx8</a>

Dlatego też zacząłem się zastanawiać nad marsjańskim ciężkim sprzętem, spychacze, koparki, dźwigi itd. Takie maszyny byłyby potrzebne niemal od zaraz.
Na wizce mamy dwa dmuchane moduły obsypane ziemią, wątpię żeby kosmonauci zrobili to łopatami ;)
Poza tym grafik jest strasznie napięty, już za 4 lata pierwszy lot zaopatrzeniowy? W 2018 łazik? do racy zatem trzeba się brać od zaraz!!

Offline Stazx

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 130
  • Arkady Darell
Odp: Załogowa wyprawa na Marsa
« Odpowiedź #74 dnia: Czerwiec 20, 2012, 19:18 »
Matko, te skróty różnych projektów... ATHLETE - All Terrain Hex Limbed Extra Terrastrial Explorer O.o