Commercial Crew Programme (CCP) - NASA wspiera komercyjne loty załogowe

[alnitak]

Dla komercyjnych kasy nie mają ale na kolejne miejsca w Sojuzach już znajdą-o co tu k..urza twarz chodzi?

[Adam.Przybyla]

Dla komercyjnych kasy nie mają ale na kolejne miejsca w Sojuzach już znajdą-o co tu k..urza twarz chodzi?

              ... bo dziala. Widac zaloga jest zbyt kosztowna aby ryzykowac. Jak poleci kilku ludzi alternatywnym pojazdem, najlepiej turystow i wszystko bedzie ok,
to sie zobaczy;-) A pamietajci jakie ceny NASA placila przedtem za osobe przy lotach shuttle, mysle, ze gdyby teraz zlecili wszysko ULA, ceny by sie nie zminily, bo czemu mialyby sie zmienic? Poleci ktos za pomoca Dragona, boeing spusci z ceny to zrezygnuja z Sojuzow;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                                                                                Adam Przybyla

[alnitak]

Ale o czym ty w ogóle piszesz?To przesunięcie ma być w imie oszczędności i cięć budżetu NASA a z drugiej strony z tego co rozumiem wykupią kolejne miejsca w Sojuzach czyli lekką ręką wywalą ponad 60 baniek za miejsce.Nie lepiej to dać prywaciarzom?Każde takie przesunięcie powoduje,że NASA jest w plecy o tą sume,co przeznaczy na loty Sojuzami,odwleka to tylko w czasie wejście do służby komercyjnych taksówek.
P.S.Skąd wiesz że Sojuzy zawsze będą działać?Progressy też miały długi okres niezawodności aż w końcu niedawno rozpirzyli jednego na Syberii z powodu awarii rakiety nośnej co wstrzymało na krótko również starty załogowych Sojuzów.W razie nie daj Boże katastrofy lub awarii załogowego Sojuza to przez długie miesiące mamy uziemiony jedyny środek transportu na ISS.

[JSz]

Dla komercyjnych kasy nie mają ale na kolejne miejsca w Sojuzach już znajdą-o co tu k..urza twarz chodzi?

Mogę domyślić się dwóch przyczyn:

1) Obecnie NASA płaci Roskosmosowi 65 mln USD za miejsce, a więc rocznie 390 odjąć średnio trzy miejsca rocznie dla Europy, Japonii i Kanady, zatem ok. 195 mln USD rocznie. Program CCP teraz kosztuje NASA realnie ok. 400 mln USD rocznie, chociaż co roku życzy sobie 800 mln USD. A to tylko na rozwój systemów. Właściwe kontrakty też będą kosztować, i po doświadczeniach programu COTS (koszty tych kontraktów dyskutowaliśmy w innym wątku) sądzę, że niewiele mniej niż Sojuzy, jeśli w ogóle mniej.

2) Może i względy ideowe odgrywają rolę - państwo nie powinno dofinansowywać wybranych prywatnych firm. Może od nich kupować (jak od ULA), może coś im zlecać, ale nie dofinansowywać ich rozwoju, gdyż to zapewniłoby im przewagę na rynku. My tutaj możemy oczywiście dyskutować, czy jest to słuszne podejście w przypadku specyfiki przemysłu astronautycznego, i robimy to w odpowiednich wątkach.

Inną sprawa jest, że takie podejście może prowadzić do zastoju, choć nie jest to aż tak oczywiste... Ale to już inny temat.

[alnitak]

Ja natomiast rozumiem to ten sposób(nie wiem czy dobrze),że to co zaoszczędzą będą i tak musieli wpompować w niewiele mniejszej kwocie w kolejnych latach-po prostu cały ten program przeciągnie się w czasie.Ponaddto nawet jeśli miejsce w pojeździe komercyjnym nie będzie konkurencyjne cenowo względem Sojuza(a to możliwe bo nikt nie będzie wozil na 6-osobową ISS 7-osobowej załogi prywatna taksówką) to pieniądze te zostaną na miejscu włożone we własne firmy dające prace tubylcom i płacące podatki w USA a tak powędrują bezproduktywnie za granice.Zreszta te oszczędności na programach komercyjnych to tak naprawde grosze w porównaniu do pieniędzy jakie NASA wykłada na SLS czy Oriona więc czy naprawde są one konieczne?

[Adam.Przybyla]

Ale o czym ty w ogóle piszesz?To przesunięcie ma być w imie oszczędności i cięć budżetu NASA a z drugiej strony z tego co rozumiem wykupią kolejne miejsca w Sojuzach czyli lekką ręką wywalą ponad 60 baniek za miejsce.Nie lepiej to dać prywaciarzom?Każde takie przesunięcie powoduje,że NASA jest w plecy o tą sume,co przeznaczy na loty Sojuzami,odwleka to tylko w czasie wejście do służby komercyjnych taksówek.
P.S.Skąd wiesz że Sojuzy zawsze będą działać?Progressy też miały długi okres niezawodności aż w końcu niedawno rozpirzyli jednego na Syberii z powodu awarii rakiety nośnej co wstrzymało na krótko również starty załogowych Sojuzów.W razie nie daj Boże katastrofy lub awarii załogowego Sojuza to przez długie miesiące mamy uziemiony jedyny środek transportu na ISS.

                ... co to jest 60mln$? W shuttle za lot placili 2-3 razy tyle per persona ;-) A i tak trzeba ruskim jakos placic, aby sie nie zwineli z interesu i nie zaczeli cos glupiego kombinowac w Chinczykami, dwa interesy w jednym. Tak jak pisze, gdyby dzis zlecic to ULA, koszt na lot/osobe i tak bylby jak za czasow shuttle bo przeciez nie maja konkurencji i czemu mieliby chciec mniej? Z powazaniem
                                                                                                                                             Adam Przybyla

[Adam.Przybyla]

Ja natomiast rozumiem to ten sposób(nie wiem czy dobrze),że to co zaoszczędzą będą i tak musieli wpompować w niewiele mniejszej kwocie w kolejnych latach-po prostu cały ten program przeciągnie się w czasie.Ponaddto nawet jeśli miejsce w pojeździe komercyjnym nie będzie konkurencyjne cenowo względem Sojuza(a to możliwe bo nikt nie będzie wozil na 6-osobową ISS 7-osobowej załogi prywatna taksówką) to pieniądze te zostaną na miejscu włożone we własne firmy dające prace tubylcom i płacące podatki w USA a tak powędrują bezproduktywnie za granice.Zreszta te oszczędności na programach komercyjnych to tak naprawde grosze w porównaniu do pieniędzy jakie NASA wykłada na SLS czy Oriona więc czy naprawde są one konieczne?

              ... no ale jesli wyda sie ta kase szybciej, to wyniki moga byc rozne, moze to nei zadzialac itp. A moze ktos zarzada wiecej, w ten sposob wymuszaja jaednak na firmach, ze nie zaczna zadac wiecej. I to jest troche inaczej teraz zaplacic za cos co nie do konca dziala, czy pozniej zaplacic ta sama kase za pewny system? Co sie bardziej oplaca?;-) (A jak moze sie nie udac? siegnijcie np. do historii z X-33. A to robilo ULA a nie taki zoltodziob jak Musk.)   Z powazaniem
                                                                                                        Adam Przybyla

[alnitak]

  ... co to jest 60mln$? W shuttle za lot placili 2-3 razy tyle per persona ;-)

Za dużo operujesz mitami a za mało faktami :budżet na loty wahadłowców wynosił ok 3mld dol rocznie.Realizowali od 3 do 5 misji w tej kwocie.Przyjmijmy 4 więc wychodzi 750 mln dol za start.7 osobowa załoga czyli po rosyjskich cenach za miejsce powinien wyjść koszt misji 420 mln dol.Ale zaraz zaraz,prom zabierał w swojej ładowni coś takiego jak kontener MPLM który w pełni załadowany zastępował 3 starty Progressów plus jeszcze zostawało kupe miejsca na ładunek niehermetyzowany jak np.Integrated Cargo Carrier.No i co,nadal loty Sojuzami wychodzą tanio?

A i tak trzeba ruskim jakos placic, aby sie nie zwineli z interesu i nie zaczeli cos glupiego kombinowac w Chinczykami.

A cóż oni takiego mogą wykombinować?Chińczycy mają swoje statki,po co im Sojuzy?Wożenie Amerykanów to dla Rosjan doskonały interes i prawdziwa żyła złota,oni już się martwią co będzie gdy to się skończy za pare lat.Cały program rosyjskich lotów załogowych w dużej części żyje własnie dzięki wożeniu załóg międzynarodowych na ISS.

[alnitak]

              ... no ale jesli wyda sie ta kase szybciej, to wyniki moga byc rozne, moze to nei zadzialac

A jaką masz pewność że jak wydasz troche później to zadziała?

siegnijcie np. do historii z X-33. A to robilo ULA a nie taki zoltodziob jak Musk.

No tak,znów sławny przykład 130 tonowego SSTO X-33 który tak się ma do klasycznych kilkutonowych kapsuł Boeinga czy SpaceX (a nawet miniwahadłowca Dream Chaser) jak krzesło do krzesła elektrycznego.X-33 to było się porywanie z motyką na słońce,nigdy nikt niczego podobnego nie zbudował.Tu natomiast powracamy tak naprawde  do starych sprawdzonych w latach 60-tych rozwiązań.

[Adam.Przybyla]

  ... co to jest 60mln$? W shuttle za lot placili 2-3 razy tyle per persona ;-)

Za dużo operujesz mitami a za mało faktami :budżet na loty wahadłowców wynosił ok 3mld dol rocznie.Realizowali od 3 do 5 misji w tej kwocie.Przyjmijmy 4 więc wychodzi 750 mln dol za start.7 osobowa załoga czyli po rosyjskich cenach za miejsce powinien wyjść koszt misji 420 mln dol.Ale zaraz zaraz,prom zabierał w swojej ładowni coś takiego jak kontener MPLM który w pełni załadowany zastępował 3 starty Progressów plus jeszcze zostawało kupe miejsca na ładunek niehermetyzowany jak np.Integrated Cargo Carrier.No i co,nadal loty Sojuzami wychodzą tanio?

   ... pod koniec to raczej byly 3 loty;-) A podejrzewam, ze pozniej mogloby byc jeszcez gorzej;-) Jeden lot za 1MLD$. Troche drogo.
Python 2.6.6 (r266:84292, Feb 22 2013, 00:00:18)
[GCC 4.4.7 20120313 (Red Hat 4.4.7-3)] on linux2
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
>>> 1000 /7
142
>>> 1000/7/65.0
2.1846153846153844
>>>

A i tak trzeba ruskim jakos placic, aby sie nie zwineli z interesu i nie zaczeli cos glupiego kombinowac w Chinczykami.

A cóż oni takiego mogą wykombinować?Chińczycy mają swoje statki,po co im Sojuzy?Wożenie Amerykanów to dla Rosjan doskonały interes i prawdziwa żyła złota,oni już się martwią co będzie gdy to się skończy za pare lat.Cały program rosyjskich lotów załogowych w dużej części żyje własnie dzięki wożeniu załóg międzynarodowych na ISS.

   ... nie kombinuja, bo amerykanie ladnie placa;-) Ale jakzesz szybko mozna to zmienic ... Z powazaniem
                                                      Adam Przybyla

[Adam.Przybyla]

              ... no ale jesli wyda sie ta kase szybciej, to wyniki moga byc rozne, moze to nei zadzialac

A jaką masz pewność że jak wydasz troche później to zadziała?

   ... bo bede widzial (lub nie) ladnie i czesto latajace falcony na ISS;-)

siegnijcie np. do historii z X-33. A to robilo ULA a nie taki zoltodziob jak Musk.

No tak,znów sławny przykład 130 tonowego SSTO X-33 który tak się ma do klasycznych kilkutonowych kapsuł Boeinga czy SpaceX (a nawet miniwahadłowca Dream Chaser) jak krzesło do krzesła elektrycznego.X-33 to było się porywanie z motyką na słońce,nigdy nikt niczego podobnego nie zbudował.Tu natomiast powracamy tak naprawde  do starych sprawdzonych w latach 60-tych rozwiązań.

   ... tak? Sprawdzonych przez kogo?;-) Tu jest caly problem, technologia jest ale ladnie zamknieta w sejfach ULA z napisem nie sprzedawac ponizej kilku miliardow;-) Lub co gorzej, tkwi na dnie oceanu lub w zalanych magazynach przechowujacych archiwa z lotow Apollo;-) Technologia nie jest dana raz na zawsze, polecam poszukac na sieci jakie problemy byly np. ze wznowieniem technologi budowy pewnych glowic atomowych w USA. Falcon tez jakos trzeszczy i prycha, przy lotach na ISS, jakie sie teraz odbywaja - daleko mu jeszcze do sprawdzonej technologi;-)) Z powazaniem
                                                      Adam Przybyla

[magiczny]

              A i tak trzeba ruskim jakos placic, aby sie nie zwineli z interesu i nie zaczeli cos glupiego kombinowac w Chinczykami, dwa interesy w jednym. Tak jak pisze, gdyby dzis zlecic to ULA, koszt na lot/osobe i tak bylby jak za czasow shuttle bo przeciez nie maja konkurencji i czemu mieliby chciec mniej? Z powazaniem
                                                                                                                                             Adam Przybyla

Masz racje, jak tylko Amerykanie zbudują własny statek załogowy, Rosjanie zapewne się obrażą.
Skreślą blisko dwadzieścia lat udanej współpracy i polecą czym prędzej do Chin, zaczynać wszystko od nowa.

[Adam.Przybyla]

              A i tak trzeba ruskim jakos placic, aby sie nie zwineli z interesu i nie zaczeli cos glupiego kombinowac w Chinczykami, dwa interesy w jednym. Tak jak pisze, gdyby dzis zlecic to ULA, koszt na lot/osobe i tak bylby jak za czasow shuttle bo przeciez nie maja konkurencji i czemu mieliby chciec mniej? Z powazaniem
                                                                                                                                             Adam Przybyla

Masz racje, jak tylko Amerykanie zbudują własny statek załogowy, Rosjanie zapewne się obrażą.
Skreślą blisko dwadzieścia lat udanej współpracy i polecą czym prędzej do Chin, zaczynać wszystko od nowa.

   ... jestes pewien ze od nowa?;-) BTW, poziom wspolpracy moze byc rozny, trudno byloby aktualnie wywalic ruskich z ISS;-)))
Bylaby to udana operacja, po ktorej pacjent konczy zycie;-))) Z powazaniem
                                                                                                 Adam Przybyla

[magiczny]

Ok, faktycznie nie od zera, ale poziom współpracy jest nie porównywalny.
Dla Rosjan byłby to regres.
 

[Adam.Przybyla]

Ok, faktycznie nie od zera, ale poziom współpracy jest nie porównywalny.
Dla Rosjan byłby to regres.

              ... dlaczego? Podaj kilka przyczyn. Z powazaniem
                                                                                                            Adam Przybyla