Autor Wątek: Blue Origin  (Przeczytany 69303 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2036
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 18, 2010, 20:13 »
Bezos ma pieniądze (z grubsza 40x razy więcej niż Musk), a kompetentnych ludzi sobie wynajął. New Shepard będzie (jest) rakietą suborbitalną, ale całkiem możliwe, że celem jest SSTO. Wskazuje na to kształt rakiety, kaliber zatrudnionych ludzi, a nawet skrytość prowadzonych prac.

Jasne, że chciałbym, aby tak było. Ale skąd masz informacje o "kalibrze" ludzi zatrudnionych przez Blue Origin?

Od Williama Gaubatza (szefa projektu DC-X), który swego czasu oświadczył, że część zespołu Delta Clippera została zatrudniona przez Bezosa.

Cytuj
To, że Bezos ma pieniądze, też niekoniecznie oznacza, że wyda je akurat na rakietę.

Toteż nie napisałem, że je koniecznie wyda, a jedynie że go na to stać.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5583
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 18, 2010, 22:44 »
Zgasza się. O przejęciu części inżynierów pracujących przy DC-X pisze nawet Wikipedia: "Several engineers who worked on the DC-X have since been hired by Blue Origin, and their Blue Origin New Shepard vehicle is based on the DC-X design." (link). Co do pieniędzy również. Bezos w 2010 roku jest na 43 miejscu na liście najbogatszych ludzi świata ze swym majątkiem szacowanym na 12,3 mld USD. To rzeczywiście niemal 40 razy tyle co ma Elon Musk.

Ale to, co w rzeczywiści Bezos robi, tak całkiem się nie ukryje. Na przykład na wszelkie loty testowe musi mieć zgodę FAA. Zgody takie otrzymał na trzy loty: jeden odbył się w 2006 r., dwa w 2007 r. Wszystkie pojazdem Goddard, który jest na zdjęciach w pierwszym poście. I na tym koniec, jak na dzisiaj (a w każdym razie kilka miesięcy temu - zob. raporty FAA: link). Nie widać więc tego, co by się marzyło.

Zaś z drugiej strony, w 2010 r. Blue Origin był jednym z beneficjentów programu CCDev. NASA przeznaczyła 3,7 mln USD "for risk-mitigation activities related to development of their “pusher” Launch Escape System (LES), which will increase flight safety, and lower operating costsand to produce a composite crew module pressure vessel for structural testing that may lower their spacecraft weight and improve damage tolerance.". Niektórzy uważają, że to się wiąże z planami orbitalnymi Bezosa.

Za miarodajne można uznać informacje podane przez Alana Lindenmoyera z NASA, który w lutym 2010 r. przedstawił prezentację o komercyjnych programach załogowych i cargo NASA (tzw. program C3: Commercial Crew and Cargo). Tam pokazany jest projektowany (rozważany?) przez Blue Origin "System concept is bi-conic space vehicle launched on Atlas V 402" (link). Zatem tak, orbita, ale nie VTVL, ani SSTO. Umieszczam ten "concept" w załączniku.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2036
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 19, 2010, 16:03 »
Ale to, co w rzeczywiści Bezos robi, tak całkiem się nie ukryje. Na przykład na wszelkie loty testowe musi mieć zgodę FAA. Zgody takie otrzymał na trzy loty: jeden odbył się w 2006 r., dwa w 2007 r. Wszystkie pojazdem Goddard, który jest na zdjęciach w pierwszym poście. I na tym koniec, jak na dzisiaj (a w każdym razie kilka miesięcy temu - zob. raporty FAA: link). Nie widać więc tego, co by się marzyło.

"I can't talk about our flight test program, other than what's already on the web. And I can't talk about schedule," Lai said. "But we have performed multiple flights with Goddard." [Space.com]

Initial launch, hover, and landing testing of the Goddard subscale prototype, up to 600 m altitude, and lasting up to a minute, began with the first flight on 13 November 2006. A maximum of ten flights were to be made with this craft, followed by around 50 tests of full-scale and incrementally-improved vehicles, up to 100 km altitude, between 2007 and 2009. [Encyclopedia Astronautica]

Cytuj
Za miarodajne można uznać informacje podane przez Alana Lindenmoyera z NASA, który w lutym 2010 r. przedstawił prezentację o komercyjnych programach załogowych i cargo NASA (tzw. program C3: Commercial Crew and Cargo). Tam pokazany jest projektowany (rozważany?) przez Blue Origin "System concept is bi-conic space vehicle launched on Atlas V 402" (link). Zatem tak, orbita, ale nie VTVL, ani SSTO. Umieszczam ten "concept" w załączniku.

To jest po prostu odrębny projekt. Blue Origin nie zarzuciło New Sheparda - bezzałogowe loty komercyjne mają mieć miejsce w przyszłym roku, załogowe - w 2012. [The Space Review]
« Ostatnia zmiana: Listopad 19, 2010, 16:07 wysłana przez Borys »

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5583
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 19, 2010, 19:46 »
Initial launch, hover, and landing testing of the Goddard subscale prototype, up to 600 m altitude, and lasting up to a minute, began with the first flight on 13 November 2006. A maximum of ten flights were to be made with this craft, followed by around 50 tests of full-scale and incrementally-improved vehicles, up to 100 km altitude, between 2007 and 2009. [Encyclopedia Astronautica

No właśnie. Z tego, co zapowiadała Encyclopedia Astronautica, bardzo mało zostało zrealizowane. Jak na razie skończyło się na zaledwie trzech lotach testowych Goddarda. A rok 2009 już dość dawno minął...

To jest po prostu odrębny projekt. Blue Origin nie zarzuciło New Sheparda - bezzałogowe loty komercyjne mają mieć miejsce w przyszłym roku, załogowe - w 2012. [The Space Review]

Przecież nic innego nie napisałem. I tyle z tego wynika, że jeśli Bezos myśli o orbicie, to nie w kontekście Nowego Sheparda, i nie SSTO jak chciałbyś (i ja też).

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2036
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 20, 2010, 23:21 »
Initial launch, hover, and landing testing of the Goddard subscale prototype, up to 600 m altitude, and lasting up to a minute, began with the first flight on 13 November 2006. A maximum of ten flights were to be made with this craft, followed by around 50 tests of full-scale and incrementally-improved vehicles, up to 100 km altitude, between 2007 and 2009. [Encyclopedia Astronautica

No właśnie. Z tego, co zapowiadała Encyclopedia Astronautica, bardzo mało zostało zrealizowane. Jak na razie skończyło się na zaledwie trzech lotach testowych Goddarda. A rok 2009 już dość dawno minął...

To zależy, na ile raporty FAA pokrywają się z tym, co faktycznie zrobiono. Zezwolenie FAA wymagane jest jedynie dla znaczących lotów, podczas gdy istnieje reguła pozwalająca na loty bez rejestracji pod warunkiem, że impuls całkowity nie przekracza ~1 MNs (Armadillo i Masten latają sobie na tych warunkach - oczywiście, przy masie Goddarta czy Shepparda tak niski impuls całkowity pozwoliłby jedynie na bardzo krótki lot). Co więcej, raporty FAA jako źródło informacji o lotach wskazują... witrynę Blue Origin.
Tak czy inaczej, nawet jeżeli lotów dotychczas nie było, będą się musiały wkrótce zacząć - kontrakt w ramach CCDev zakłada testy kompozytowego kadłuba w lotach suborbitalnych.
Żeby jeszcze bardziej zamieszać, podrzucam stosunkowo świeży wniosek patentowy, autorstwa Blue Origin.

Cytuj
To jest po prostu odrębny projekt. Blue Origin nie zarzuciło New Sheparda - bezzałogowe loty komercyjne mają mieć miejsce w przyszłym roku, załogowe - w 2012. [The Space Review]

Przecież nic innego nie napisałem. I tyle z tego wynika, że jeśli Bezos myśli o orbicie, to nie w kontekście Nowego Sheparda, i nie SSTO jak chciałbyś (i ja też).

Jakoś nie widzę tego wynikania. Wygląda po prostu na to, że Blue Origin chce wykorzystać środki NASA do opracowania struktury kompozytowej swojego pojazdu:
The slide notes that the composite pressure vessel that would be tested under the CCDev contract would be structural test article of their planned suborbital vehicle “as a subscale demonstrator for the orbital Space Vehicle”. [New Space Journal]
Co więcej, Bezos zatrudnia też specjalistów od wydajnych silników rakietowych:
As I said above, Blue Origin is actively hiring. We are particularly looking for experienced propulsion engineers and experienced turbomachinery engineers, as well as a senior leader to head our turbopump group. Folks with turbopump or propulsion experience on large, modern, cryogenic engines such as the RS-68 are of particular interest. [BA]
Do lotów suborbitalnych lub OMS kapsuły takich silników nie potrzeba, więc w planie jest budowa rakiety orbitalnej. Pytanie pozostaje, ile stopni będzie ona miała.

PS: Pomijając pierwsze skojarzenia z wczesnym Kliperem i europejskim IXV, kadłub CCDev przypomniał mi też stary projekt rakiety pionowego startu i lądowania z MSFC:

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 21, 2010, 10:04 »
Myślę, że jednak podstawowym celem Blue Origin na najbliższe lata będą załogowe loty suborbitalne. Czemu? Spójrzmy na Virgin Galactic i rozmach z jakim rozkręcają swój biznes, jeśli jest on adekwatny do potrzeb rynku takie loty mogą przynieść pewien realny, być może nawet niemały zysk. A stałe źródło kapitału jest tym co takie firmy (chcące budować SSTO, załogowe statki orbitalne, inne rakiety) potrzebują jak wody na pustyni. Bezos ma kasę, lecz wydając ją na w kółko stratną firmę wrzucał by ją do worka bez dna, przynajmniej przez dłuższy czas, a zdobycie funduszy z zewnątrz na konstrukcje typu SSTO jest trudne - spora część potencjalnych inwestorów potraktowała by go jak inżynierskiego "kaznodzieję" i odesłała z kwitkiem. Stałe loty New Sheparda dadzą im dodatkowy punkt finansowego zaczepienia. Po rozkręceniu balistycznego biznesu przyszedł by czas na realizację dalszych projektów, moim zdaniem obecnie pewnie prowadzą prace nad kilkoma konstrukcjami zahaczającymi w ten czy inny sposób o orbitę z których w końcu wybiorą jedną, i nie musi to być SSTO.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2036
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 21, 2010, 11:41 »
Myślę, że jednak podstawowym celem Blue Origin na najbliższe lata będą załogowe loty suborbitalne. Czemu? Spójrzmy na Virgin Galactic i rozmach z jakim rozkręcają swój biznes, jeśli jest on adekwatny do potrzeb rynku takie loty mogą przynieść pewien realny, być może nawet niemały zysk. A stałe źródło kapitału jest tym co takie firmy (chcące budować SSTO, załogowe statki orbitalne, inne rakiety) potrzebują jak wody na pustyni. Bezos ma kasę, lecz wydając ją na w kółko stratną firmę wrzucał by ją do worka bez dna, przynajmniej przez dłuższy czas, a zdobycie funduszy z zewnątrz na konstrukcje typu SSTO jest trudne - spora część potencjalnych inwestorów potraktowała by go jak inżynierskiego "kaznodzieję" i odesłała z kwitkiem. Stałe loty New Sheparda dadzą im dodatkowy punkt finansowego zaczepienia. Po rozkręceniu balistycznego biznesu przyszedł by czas na realizację dalszych projektów, moim zdaniem obecnie pewnie prowadzą prace nad kilkoma konstrukcjami zahaczającymi w ten czy inny sposób o orbitę z których w końcu wybiorą jedną, i nie musi to być SSTO.

Bezos w ciągu ostatniego roku wzbogacił się o niemal 3 G$. Przy pięćdziesięciu suborbitalnych lotach rocznie (zgodnie z zapowiedziami BO - raz w tygodniu), przy zysku rzędu 100 k$ na locie (przy czterech pasażerach na pokładzie ciężko będzie wycisnąć i to), BO może zarobić jakieś 5 M$ rocznie. Może wystarczy na waciki dla żony. BO to hobby bogatego człowieka, a nie firma do robienia pieniędzy (od tego jest Amazon).

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 21, 2010, 12:13 »
Wiem, że może utopić swoje miliardy w tej firmie, ale w takim wypadku po co mu jakieś loty suborbitalne? Musk z wiele mniejszą kasą JUŻ lata na orbitę, po co mu jakiś New Shepard? I jakieś "szczątkowe" dotacje od NASA na rozwój systemu ratowniczego? Jak wytłumaczyć to "ślimacze" tępo prac? Może to być jego hobby, ale wtedy z tego dziergania mini-stateczków niewiele wyniknie, ale może to być po prostu wyznaczona z góry porcja jego majątku idąca na te przedsięwzięcie, a tutaj gdy limity okazują się za małe przyda się też kasa na waciki. Przypomina mi się team Virgin w Formule 1, łatwo się domyślić kto jest jego właścicielem, człowiek ten na brak kasy nie narzeka, a kto ogląda wyścigi wie jak sobie ten team radzi. Ów team bardzo chciałby dostać kasę na "waciki" od FIA na koniec sezonu. A pan Bezos ma kasę, ma, i bardzo dobrze wie też, że rzucając miliardy w jedno ryzykowne przedsięwzięcie (jak SSTO) może je bardzo szybko stracić.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2036
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 21, 2010, 16:43 »
Wiem, że może utopić swoje miliardy w tej firmie, ale w takim wypadku po co mu jakieś loty suborbitalne? Musk z wiele mniejszą kasą JUŻ lata na orbitę, po co mu jakiś New Shepard?

Inne potrzeby, inna filozofia. Musk chce zarobić więc ryzykuje (i prawdę mówiąc, wciąż może wszystko stracić). Bezos bardziej się bawi niż robi biznes. Obejrzyj logo BO - krok po kroku (każdy kolejny krok jest oznaczony na tarczy), może i w żółwim tempie, ale systematycznie do przodu. Jak powiedział sam Bezos: "We’re working, patiently and step-by-step, to lower the cost of spaceflight so that many people can afford to go; and so that we humans can better continue exploring the Solar System."

Cytuj
I jakieś "szczątkowe" dotacje od NASA na rozwój systemu ratowniczego?

Nie o te nędzne 3 M$ chodzi, ale o samo uczestnictwo w programie, który ma szansę przerosnąć COTS.

Cytuj
Jak wytłumaczyć to "ślimacze" tępo prac?

No właśnie w tym problem, że o tempie niewiele da się powiedzieć. Zwyczajnie nie wiadomo, co się dzieje w BO.

Cytuj
Może to być jego hobby, ale wtedy z tego dziergania mini-stateczków niewiele wyniknie, ale może to być po prostu wyznaczona z góry porcja jego majątku idąca na te przedsięwzięcie, a tutaj gdy limity okazują się za małe przyda się też kasa na waciki. Przypomina mi się team Virgin w Formule 1, łatwo się domyślić kto jest jego właścicielem, człowiek ten na brak kasy nie narzeka, a kto ogląda wyścigi wie jak sobie ten team radzi. Ów team bardzo chciałby dostać kasę na "waciki" od FIA na koniec sezonu. A pan Bezos ma kasę, ma, i bardzo dobrze wie też, że rzucając miliardy w jedno ryzykowne przedsięwzięcie (jak SSTO) może je bardzo szybko stracić.

Dlaczego zaraz miliardy? Rotary Rocket oceniała swoje potrzeby na 150 M$ do pierwszego startu. Budżet potrzebny do zbudowania DC-Y w ramach programu rządowego szacowano na 500 M$.

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 21, 2010, 17:31 »
Wiem, że może utopić swoje miliardy w tej firmie, ale w takim wypadku po co mu jakieś loty suborbitalne? Musk z wiele mniejszą kasą JUŻ lata na orbitę, po co mu jakiś New Shepard?

Inne potrzeby, inna filozofia. Musk chce zarobić więc ryzykuje (i prawdę mówiąc, wciąż może wszystko stracić).

Jasne że może, dotyczy to każdego człowieka.

Bezos bardziej się bawi niż robi biznes.
Tym gorzej dla jego dalekosiężnych planów, i dla nas chcących je komentować ;).

może i w żółwim tempie, ale systematycznie do przodu.

Mam nadzieję że będzie taki konsekwentny.

Cytuj
I jakieś "szczątkowe" dotacje od NASA na rozwój systemu ratowniczego?

Nie o te nędzne 3 M$ chodzi, ale o samo uczestnictwo w programie, który ma szansę przerosnąć COTS.

Ma szanse przerosnąć CTOS, ma szanse na skasowanie, kolejna niewiadoma.

Dlaczego zaraz miliardy? Rotary Rocket oceniała swoje potrzeby na 150 M$ do pierwszego startu. Budżet potrzebny do zbudowania DC-Y w ramach programu rządowego szacowano na 500 M$.

Czemu miliardy? Jako kontrargument dla twierdzenia że jego majątek pozwala na orbitalne fanaberie. Gdyby je rzucił w tą firmę mógłby realizować kilka programów jednocześnie, takich jak SSTO, załogowy statek orbitalny czy wielostopniowa rakieta o dużym udźwigu. Postępy były by widoczne, np. pozwolenia na start czy zejście z orbity, tego nie mógł by ukryć. A tym czasem...

Cytuj
Jak wytłumaczyć to "ślimacze" tępo prac?

No właśnie w tym problem, że o tempie niewiele da się powiedzieć. Zwyczajnie nie wiadomo, co się dzieje w BO.

O! I o to się sprawa rozbija! Większość co tu napisano to przecież domysły i spekulacje na bazie niewielkiej liczby informacji czy stwierdzeń pana miliardera mogących być różnie interpretowane. Jednak gdyby tępo było szybkie przy jego kasie postępy były by widoczne. Co więc robi Pan Bezos? Bawi się dla własnej uciechy? Buduje małą firmę która z czasem ma zacząć zarabiać? Czy może zaplanował sobie program rozwoju na kilka dekad i się go sumiennie trzyma? Możemy zgadywać, niemniej, myślę że o ile nie nastąpi jakaś drastyczna zmiana polityki (i finansowania) lub nie dowiemy się w najbliższym czasie o jakimś zaawansowanym projekcie to przez najbliższe parę lat (a może i paręnaście) SSTO, orbita i Blue Origin będą daleko od siebie.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2036
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 21, 2010, 22:30 »
Czemu miliardy? Jako kontrargument dla twierdzenia że jego majątek pozwala na orbitalne fanaberie. Gdyby je rzucił w tą firmę mógłby realizować kilka programów jednocześnie, takich jak SSTO, załogowy statek orbitalny czy wielostopniowa rakieta o dużym udźwigu.

Mógłby, ale najwyraźniej nie zamierza. Być może nie chce skończyć z ręką w nocniku, jak Andrew Beal dekadę temu.

Cytuj
No właśnie w tym problem, że o tempie niewiele da się powiedzieć. Zwyczajnie nie wiadomo, co się dzieje w BO.

O! I o to się sprawa rozbija! Większość co tu napisano to przecież domysły i spekulacje na bazie niewielkiej liczby informacji czy stwierdzeń pana miliardera mogących być różnie interpretowane. Jednak gdyby tępo było szybkie przy jego kasie postępy były by widoczne. Co więc robi Pan Bezos? Bawi się dla własnej uciechy? Buduje małą firmę która z czasem ma zacząć zarabiać? Czy może zaplanował sobie program rozwoju na kilka dekad i się go sumiennie trzyma? Możemy zgadywać, niemniej, myślę że o ile nie nastąpi jakaś drastyczna zmiana polityki (i finansowania) lub nie dowiemy się w najbliższym czasie o jakimś zaawansowanym projekcie to przez najbliższe parę lat (a może i paręnaście) SSTO, orbita i Blue Origin będą daleko od siebie.

Tu się zgodzę - pisząc, że podejrzewam BO o prace nad SSTO, nie miałem na myśli, że wytoczą go z hangaru w przyszłym roku. Poczekamy minimum pięć lat (zakładając, że faktycznie nad nim pracują).

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5583
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 01, 2011, 19:11 »
Blue Origin, czy raczej właściciel firm Jeff Bezos nadal milczy, ale firma zgłosiła wniosek patentowy, który został opublikowany we wrześniu 2010 r. Tytuł wniosku: "Bidirectional control surfaces for use with high speed vehicles, and associated systems and methods". W załączniku rysunek dołączony do opisu patentu. Można przypuszczać, że obrazuje on system w zastosowaniu do New Shepard - docelowej rakiety suborbitalnej montowanej przez Blue Origin.

Źródło: link.

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 7955
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 01, 2011, 20:08 »
Hmm.. jakiś system aerodynamicznych 'lotek'?

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 18473
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 05, 2011, 19:01 »
Dość ciekawy ten patent! Trzeba się przez niego przegryźć!

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5583
Odp: Blue Origin
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 27, 2011, 23:03 »
Blue Origin opublikował kolejny patent. Czyżby to był sposób na kosmiczny biznes? Ten nosi tytuł: SEA LANDING OF SPACE LAUNCH VEHICLES AND ASSOCIATED SYSTEMS AND METHODS. Oto link: http://www.freepatentsonline.com/20110017872.pdf.