Ludzie i roboty

[gszczepa]

Zobacz jak długo w przypadku robotów trwa to wiercenie , oglądanie itd.

To są ograniczenia wynikające z narzędzi. Przysłowiowa wiertarka działa równie szybko niezależnie od tego czy jest trzymana przez człowieka czy ramię robota.

Nie ma sensu używać ludzi na Marsie do rzeczy które już teraz są automatyzowane i robotyzowane na Ziemi.

Ludzka eksploracja Marsa będzie fascynująca właśnie dlatego że to będzie środowisko w którym naturalna będzie ogromna współpraca z systemami autonomicznymi. Ale nie ma sensu na zasadzie kilku astronautów wsiada do łazika i zbiera próbki - bo to możliwe do zrobienia zdalnie.

[Aga Bej]

W dyskusji "ludzie kontra roboty", cały czas odnoszę wrażenie, że pokutuje ścieżka wytyczona w latach 50 i 60. Myślmy "eksploracja kosmosu" i momentalnie stają nam przed oczami wszystkie te śliczne obrazki z Colliers "Man will Conguer Space soon", pogadanek von Brauna, ówczesnych filmów Disneya oraz Odysei Kosmicznej. Z czasów kiedy nie doceniano kosztów tego typu przedsięwzięć, za to roboty były naprawdę głupie. Na przykład, jednym z głównych problemów ówczesnych satelitów zwiadowczych było to, że robiły zdjęcia bez względu na zachmurzenie na danym terytorium, przez co zużywały ograniczone zasoby kliszy fotograficznej. Nic dziwnego, że w tamtych czasach, kiedy komputery ważyły tony, uważano, że cała robotę, Osobiście i na Miejscu, musi wykonać człowiek.
I tak do dziś z uporem maniaka budujemy stacje kosmiczne, do dziś poświęcamy masę papieru misjom załogowym, które nie mają najmniejszych szans na realizację, do dziś astronauci "kradną przedstawienie" w sposób zupełnie nie proporcjonalny do swoich zasług. Od taki przykład z mojej półki. Z około piętnastu książek poświęconych astronautyce jakie posiadam, zaledwie jedna jest w pełni poświęcona eksploracji bezzałogowej. Zadziwiająco cienka pozycja PWN w porównaniu z niedawno wydanymi po polsku opasłymi księgami poświęconymi Apollo.

[Borys]

I tak do dziś z uporem maniaka budujemy stacje kosmiczne, do dziś poświęcamy masę papieru misjom załogowym, które nie mają najmniejszych szans na realizację, do dziś astronauci "kradną przedstawienie" w sposób zupełnie nie proporcjonalny do swoich zasług.

Akurat stacje załogowe mają sporo sensu, o ile przedmiotem badań na nich jest sam człowiek. Pamiętać trzeba też, że loty załogowe to nie tylko eksploracja, którą rzeczywiście da się robić zdalnie.

[19Grzesiek77]

"Czas Marsa" jest książką z czasów Windows 95. My żyjemy w czasach wdrażania autonomicznych samochodów oraz wojskowych dronów, samodzielnie podejmujących decyzje o życiu i śmierci na polu walki.

Dobrze. Jednak w większości współczesne łaziki dalej nie obędą się bez kontroli z Ziemi . Nie mówiąc  o podejmowaniu decyzji co , gdzie zbadać , a także w kwestii  poruszania  się .

Podobnież z ludźmi. Nawet decyzje o jadłospisie astronautów będą podejmowane na Ziemi.

Pobieranie próbek  często trwa wiele tygodni .

Nieporozumieniem jest porównywanie ludzi i maszyn jeden na jednego. Za cenę wysłania (i sprowadzenia z powrotem na Ziemię) astronauty można by mieć na Marsie dziesiątki, jeżeli nie setki łazików. Tak więc porównując średni czas przemieszczania, pobierania próbek itd trzeba uwzględniać całą mechaniczną armię, a nie pojedynczy egzemplarz.

Ad 1) Decyzje o jadłospisie będą raczej podjęte przed misją , a nie w czasie trwania misji .
Nawet jednak jeżeli będą podejmowane na bieżąco to nie w niczym nie będzie to opóźniać misji Marsjańskiej .
Ad 2 ) Dobrze , ale dalej te roboty , nawet w większej ilości nie będą w stanie podjechać do wielu miejsc , zbieranie próbek będzie trwało dniami i tygodniami , nie mówiąc już o obsłudze tego wszystkiego z Ziemi.

Liczę, na to ,że dzięki SX uda się wysłać pierwszych ludzi za 10-15 lat . Wtedy będzie można porównać ludzi vs roboty .

[19Grzesiek77]

Zobacz jak długo w przypadku robotów trwa to wiercenie , oglądanie itd.

To są ograniczenia wynikające z narzędzi. Przysłowiowa wiertarka działa równie szybko niezależnie od tego czy jest trzymana przez człowieka czy ramię robota.

Nie ma sensu używać ludzi na Marsie do rzeczy które już teraz są automatyzowane i robotyzowane na Ziemi.

Ludzka eksploracja Marsa będzie fascynująca właśnie dlatego że to będzie środowisko w którym naturalna będzie ogromna współpraca z systemami autonomicznymi. Ale nie ma sensu na zasadzie kilku astronautów wsiada do łazika i zbiera próbki - bo to możliwe do zrobienia zdalnie.

Ad 1 ) To nie do końca prawda z tą wiertarką . Człowiek wiercąc nie bieżąco będzie widział czy wiertło dobrze wchodzi czy nie , w ciągu kilku sekund może przerwać operacje wiercenia i zacząć ją parę  cm dalej itd. Nie będzie musiał pytać się Ziemi co robić i czekać na instrukcje.
Ad 2) Czyli jakich ?
Nie wiem czy jestem dobrze odbierany - przecież tam gdzie maszyna coś robi szybciej czy lepiej to niech to robi. połączenie działań człowieka i maszyn - jak najbardziej
AD 3 )Ja także jestem za połączeniem działań ludzi i maszyn . Logiczne ,że ludzie będąc na Marsie będą używać różnych narzędzi , maszyn - przecież to oczywiste.

[gszczepa]

To nie do końca prawda z tą wiertarką . Człowiek wiercąc nie bieżąco będzie widział czy wiertło dobrze wchodzi czy nie , w ciągu kilku sekund może przerwać operacje wiercenia i zacząć ją parę  cm dalej itd. Nie będzie musiał pytać się Ziemi co robić i czekać na
instrukcje.

Wiercenie (podobnie jak wiele ogromna ilość czynności z zakresu obróbki mechanicznej) jest powszechnie zautomatyzowane w przemyśle nawet na Ziemi.

Podobnie z przemieszczaniem się - trudno wymyślić miejsce gdzie dotrze astronauta w skafandrze a nie da się wysłać robota.

Liczę, na to ,że dzięki SX uda się wysłać pierwszych ludzi za 10-15 lat .

Bardzo to optymistyczne!

[19Grzesiek77]

To nie do końca prawda z tą wiertarką . Człowiek wiercąc nie bieżąco będzie widział czy wiertło dobrze wchodzi czy nie , w ciągu kilku sekund może przerwać operacje wiercenia i zacząć ją parę  cm dalej itd. Nie będzie musiał pytać się Ziemi co robić i czekać na
instrukcje.

Wiercenie (podobnie jak wiele ogromna ilość czynności z zakresu obróbki mechanicznej) jest powszechnie zautomatyzowane w przemyśle nawet na Ziemi.

Podobnie z przemieszczaniem się - trudno wymyślić miejsce gdzie dotrze astronauta w skafandrze a nie da się wysłać robota.

Liczę, na to ,że dzięki SX uda się wysłać pierwszych ludzi za 10-15 lat .

Bardzo to optymistyczne!

Ad1) Tylko co z tego ,że jest zautomatyzowane na Ziemi ? Jak to się ma do Marsa ? Szczególnie do łazików które są i były niedawno ? Sam odwiert to może nie trwa tak długo ,ale :
ile czasu zajmuje zrobienie przez łazik zdjęcia obiektu , potem analiza na Ziemi , informacja zwrotna itd. ? Przecież człowiek zrobi taki otwór w skale w parę minut i sam będzie mógł podjąć decyzje co , gdzie ,kiedy ,na ją głębokość oraz ilość otworów( nie wyklucza to oczywiście konsultacji z ziemią )
Ad2) Przepraszam ,ale tu to zupełnie się nie zgodzę . Zobacz na  łaziki i lądowniki -od Spirita , Opportunity Curiosity , Perseverence po InSight itd. Ile miejsc musiały omijać bo piach , skały , za wysoko , za daleko itd.
Nie mówiąc już o prędkości przemieszczania się . Przecież to dramat !!
A InSight ? nie mógł wwiercić się bo podłoże sypkie !!! Przecież człowiek by to zrobił w mgnieniu oka ! Mocniej lub lżej by nacisnął , może  wymienił końcówkę wiertła lub odszedł w inne miejsce .
Ad3) Niech w końcu Starshipy zaczną latać na orbitę Ziemi - potem już jakoś pójdzie....

[gszczepa]

Jeśli coś jest zautomatyzowane na Ziemi, gdzie praca ludzka kosztuje grosze, to tym bardziej warto automatyzować na Marsie gdzie praca ludzka będzie ekstremalnie droga. Godzina pracy astronauty na ISS szacowana była na 30k$, na Marsie będzie więcej.

I znowu to samo. Porównujesz małe łaziki za w sumie niewielkie pieniądze. Nie ma problemów żeby robot nie mógł wymienić końcówki wiertła, przemieścić się w inne miejsce itd. Już teraz automatyzacja kopalń odkrywkowych jest coraz większa, zobacz jakie tam są warunki terenowe.

[Aga Bej]

Padł tu argument dostępności do jaskiń i innych takich. Oto rozwiązanie. A przecież to tylko najzwyklejsza zabawka. Mając prawdziwy budżet, można by się pokosić o drukarkę, robiąca "klocki", na miejscu.

[19Grzesiek77]

Jeśli coś jest zautomatyzowane na Ziemi, gdzie praca ludzka kosztuje grosze, to tym bardziej warto automatyzować na Marsie gdzie praca ludzka będzie ekstremalnie droga. Godzina pracy astronauty na ISS szacowana była na 30k$, na Marsie będzie więcej.

I znowu to samo. Porównujesz małe łaziki za w sumie niewielkie pieniądze. Nie ma problemów żeby robot nie mógł wymienić końcówki wiertła, przemieścić się w inne miejsce itd. Już teraz automatyzacja kopalń odkrywkowych jest coraz większa, zobacz jakie tam są warunki terenowe.

Popatrz na lądownik InSight i na to co zrobił a raczej czego nie zrobił . Nie potrafił się wwiercić w podłoże a przecież wcale tak mało nie kosztował.

[gszczepa]

Nic nie kosztował względem kosztów wysłania człowieka.
Rozumiem że chodzi o HP3, który ważył: 3 (słownie: trzy) kilogramy.
Tyle to waży mały kot, myślisz że dałby sobie radę lepiej?

Napiszę po raz ostatni: jak chcesz porównywać to porównuj uczciwie.

[Lion97]

Koszty lądownika InSight to ok. 830mln dolarów. Dla porównaniu cały program Apollo w czasie którego Amerykanie sześciokrotnie lądowali na Księżycu kosztował 158mld (2020r). Program Artemis też będzie bardzo drogi.

[gszczepa]

Polecam filmik dobrze pokazujący co można osiągnąć w zakresie trudnego terenu przy pomocy maszyn dostępnych praktycznie z półki:

[19Grzesiek77]

Nic nie kosztował względem kosztów wysłania człowieka.
Rozumiem że chodzi o HP3, który ważył: 3 (słownie: trzy) kilogramy.
Tyle to waży mały kot, myślisz że dałby sobie radę lepiej?

Napiszę po raz ostatni: jak chcesz porównywać to porównuj uczciwie.

InSight  wwiercił się na głębokość 30 cm , jest prawie 4 lata na Marsie !! Nie wykonał zadania i tyle .
Człowiek na 30 cm wwiercił by się pewnie w kilkadziesiąt minut .
Ja cały czas porównuje możliwości człowieka będącego na Marsie i wykorzystującego narzędzia , maszyny i urządzenia z robotami które były niedawno i są teraz .
Nie dyskutuje z kosztami , choć mam nadzieje ,że Elonowi się uda wysłać ludzi za kwotę o wiele mniejszą niż przewidywana .

[19Grzesiek77]

Polecam filmik dobrze pokazujący co można osiągnąć w zakresie trudnego terenu przy pomocy maszyn dostępnych praktycznie z półki:

Zauważ ,że ta maszyna jest obsługiwana przez ludzi, i jest na Ziemi .
My chyba do końca się nie rozumiemy . Jest wielki postęp jeśli chodzi o robotykę , tzw. sztuczną inteligencje itd. Ja z tym nie dyskutuje.
Ja porównuje roboty i lądowniki które są i były niedawno na Marsie ( MER A ,MER  b , Curiosity , Perseverance , InSight , Phoenix)  z możliwościami człowieka który by był na Marsie . Logiczne ,że nie będzie tam stał " goły i wesoły" tylko będzie używał różnych narzędzi , urządzeń maszyn itd.
Człowiek w porównaniu do lądowników i łazików zbada , zbierze próbki itd. ileś rzędów wielkości szybciej , sprawniej , lepiej . Zrobi wiele rzeczy , wykona takie zadania których na teraz roboty nie potrafią zrobić .
A ,że po Księżycu Mars jest kolejnym naturalnym etapem eksploracji w US to tak czy tak w końcu tam się zjawi( mam nadzieję )
Tak - koszty wysłania człowieka na Marsa są przeogromne , tylko to nie przeczy temu co ja napisałem.