Ludzie i roboty

[gszczepa]

Misje załogowe niewiele wniosą, w relacji koszt/efekt naukowy przegrywają z robotami z kretesem.

Ano właśnie. Misje załogowe żeby miały sens nie mogą być paroma astronautami w lądowniku którzy, zrobią fotki, pozbierają trochę próbek i inne takie a'la Apollo. Różnicę zrobi sensowny kawałek instytutu naukowego na miejscu, ale to wymaga ładunków które na ten moment są nierealne.

[Tomasz Noga]

Misje załogowe niewiele wniosą, w relacji koszt/efekt naukowy przegrywają z robotami z kretesem.

Ano właśnie. Misje załogowe żeby miały sens nie mogą być paroma astronautami w lądowniku którzy, zrobią fotki, pozbierają trochę próbek i inne takie a'la Apollo. Różnicę zrobi sensowny kawałek instytutu naukowego na miejscu, ale to wymaga ładunków które na ten moment są nierealne.

Można to porównać do zdobywania biegunów. Misja typu lądowanie na Księżycu to taka wyprawa celem wbicia flagi na biegunie. Prawdziwa nauka to już stacja polarna.

[19Grzesiek77]

Pytanie. Po co pompować kolejne miliony w misje które jeśli znajdą tam jakie kolwiek życie to w formie bakteri???Wiedze o Marsie mamy już chyba na tyle ogromną ze można by te fundusze przeznaczać na program załogowy lub podobne misje ale do układu Jowisz, Saturn. Wybaczcie uwielbiam Marsa jako naszego sąsiada i odliczam by jak najszybciej ludzie tam dotarli ale jesli chodzi o misje bez załogowe się juz troche to przejadło...

Naukowcom się nie przejadło. O Marsie wiemy sporo, ale wieeeelu rzeczy nadal nie wiemy. Polecam zerknąć np. na taki dokument: https://mepag.jpl.nasa.gov/reports/MEPAGGoals_2020_MainText_Final.pdf

Misje załogowe niewiele wniosą, w relacji koszt/efekt naukowy przegrywają z robotami z kretesem.

Misje załogowe niewiele wniosą ? Człowiek jeśli chodzi o pobieranie próbek , poruszanie się itd. bije na głowę  wszystkie dotychczasowe lądowniki , łaziki itd. .
Weź człowieka postaw przy skale , ziemi itd. z łopatą , wiertłem czy kilofem i porównaj to z obecnymi łazikami . Przecież to niebo a ziemia .
Jedna półroczna misja wniosłaby więcej danych , wiedzy itd. niż dotychczasowe badania Marsa przez łaziki / lądowniki

[gszczepa]

Nieporównywalnie łatwiej zrobić większy łazik niż wysłać człowieka z łopatą, wiertłem i kilofem. Nie ma sensu wysyłanie ludzi żeby biegali z podstawowymi narzędziami i zbierali próbki.

[Romek63]

Nieporównywalnie łatwiej zrobić większy łazik niż wysłać człowieka z łopatą, wiertłem i kilofem. Nie ma sensu wysyłanie ludzi żeby biegali z podstawowymi narzędziami i zbierali próbki.

Co jednak nie zmienia faktu że misje załogowe a zwłaszcza z lądowaniem na ciałach kosmicznych wzbudzają znacznie większe zainteresowanie społeczeństw niż bezzałogowe. Także zainteresowanie badaniami kosmosu.

[Aga Bej]

Problem polega na tym, że żeby wysłać człowieka na inne ciało niebieskie, potrzeba pi razy stodoła, sumy o dwa rzędy wielkości większej niż za wysłanie na to samo ciało robota. Na dodatek, aby człowiek mógł zrobić więcej niż wbić flagę i zebrać kilka próbek - czyli to co politykom i opinii publicznej w zupełności do szczęścia wystarczy, to trzeba mu jeszcze dosłać ogromne ilości zaopatrzenia. Trzeba dać mu możliwość przemieszczania się po jak największej powierzchni planety. bo z badania okolic bazy, w sumie niewiele przyjdzie. Dlatego ro roboty, robi i jeszcze bardzo długo, będą robić prawdziwą robotę we wszelkich przejawach astronautyki.

[19Grzesiek77]

Nieporównywalnie łatwiej zrobić większy łazik niż wysłać człowieka z łopatą, wiertłem i kilofem. Nie ma sensu wysyłanie ludzi żeby biegali z podstawowymi narzędziami i zbierali próbki.

Pewnie ,że łatwiej zrobić większy łazik niż wysłać człowieka . Tylko to nie zaprzecza temu co napisałem . Dałem przykład prostych narzędzi ,żeby pokazać efektywność człowieka na Marsie vs łaziki/lądowniki . Przecież logiczne jest ,że oprócz prostych narzędzi jeśli człowiek wyląduje na Marsie to będzie używał także bardziej skomplikowanych urządzeń i maszyn , różnych wielkości , do kopania , wiercenia , poruszania się itd.
Przecież człowiek używając różnych narzędzi nawet prostych jest w stanie pobrać próbki skał , gruntu itd. ileś rzędów wielkości szybciej niż łaziki . Szybciej , z większej ilości miejsc , może przysłowiową skałę zbadać , ostukać , wwiercić się w nią, pobrać próbki  w kilku miejscach , szybko , sam oceniając będąc na miejscu i podejmując decyzje .

[gszczepa]

To wszystko może zrobić również robot. Albo kilka robotów. Przy zadaniach klasy pomiary, czy zbieranie próbek nie ma problemu z podejmowaniem decyzji z Ziemi. Natomiast jeśli chodzi o mobilność to już dzisiaj po Marsie lata helikopter.

Nie ma sensu porównywać człowieka z jednym łazikiem klasy Spirit czy nawet Perseverance, bo w takich budżetach i masach nie da się wysłać człowieka. Uczciwe odniesienie to powiedzmy setka łazików na baterie słoneczne.

Owszem, przygody chociażby InSight mogą budzić niecierpliwość - tyle czasu i zachodu bezskutecznych starań, a cel to przecież były skromne metry. Tylko że problemy biorą się nie z immanentnych cech robotów, tylko z kilogramów i watów.

[19Grzesiek77]

To wszystko może zrobić również robot. Albo kilka robotów. Przy zadaniach klasy pomiary, czy zbieranie próbek nie ma problemu z podejmowaniem decyzji z Ziemi. Natomiast jeśli chodzi o mobilność to już dzisiaj po Marsie lata helikopter.

Nie ma sensu porównywać człowieka z jednym łazikiem klasy Spirit czy nawet Perseverance, bo w takich budżetach i masach nie da się wysłać człowieka. Uczciwe odniesienie to powiedzmy setka łazików na baterie słoneczne.

Owszem, przygody chociażby InSight mogą budzić niecierpliwość - tyle czasu i zachodu bezskutecznych starań, a cel to przecież były skromne metry. Tylko że problemy biorą się nie z immanentnych cech robotów, tylko z kilogramów i watów.

Nie odnoszę się do kosztów pobytu człowieka na Marsie vs roboty -oczywiste jest ,że koszty misji załogowej są wielokrotnie większe.
Również zakładam ,że jak ludzie polecą to nie znaczy ,że już nie będzie satelitów orbitujących wokół Marsa czy łazików,  dronów itd. . Nie musi być to albo to - tylko to i to
Co się zaś tyczy tego co może człowiek vs łazik , bez żartów . Robot to wszystko może zrobić ?
Do wszystkich miejsc lub prawie wszystkich które łaziki omijają bo piach , nachylenie, kamole  itd. człowiek spokojnie podejdzie . Człowiek zbierze próbkę w parę sekund ,   minut - u łazika trwa to całe godziny , dni i tygodnie .
Wyszkolony astronauta podejdzie do skały - obejrzy ją i podejmie decyzje o pobraniu próbki . i to od razu z kilku punktów , głębokości itd. 
Może  ale nie będzie musiał konsultować tego z ziemią . Zobacz jak to wygląda u łazików , lądowników.
Wykopać niewielki dołek ? Weźmie przysłowiowy kilof lub wiertnice i to zrobi . Również z kilku punktów , głębokości itp.
Wyobraź sobie latające(y) helikopter sterowany przez człowieka na Marsie - w czasie rzeczywistym .
Oczywiście wszystko zależy od tego ile ludzi będzie -3 , 4 , 6 ?
Oraz od "taktyki " działania . Czy np. bierzemy  mały obszar i  badamy go "na  lewo i prawo" czy jednak większy ?
Ilu astronautów będzie naraz wychodzić na zewnątrz , jaki czas będą spędzać przy pobieraniu próbek itd.
Dla mnie logiczne jest ,że jak będą się dalej zapuszczać to nie na własnych nogach tylko pojazdami elektrycznymi .
Zubrin w "czasie Marsa" o ile dobrze pamiętam  podał fajny przykład - wypuścić łazik w góry skaliste i przysłowiowe dziecko ( jednak po objaśnieniach ) - kto pierwszy znajdzie ślady dinozaurów ?
Na marsie będą w pełni wyszkoleni astronauci .

[Aga Bej]

Weź pod uwagę, że astronauta, będzie musiał być ubrany w krępujący ruchy balonokondom, zwany dla niepoznaki skafandrem kosmicznym. Weź pod uwagę, że jeśli atmosfera siedliska będzie tlenowo azotowa, to ubieranie owego balonokondoma, będzie trwała dwie godziny, bo ten będzie musiał mieć atmosferę tlenową i azot z krwi astronauty, trzeb będzie wypłukać, przez oddychanie czystym tlenem  Weź pod uwagę, że po ośmiu godzinach w tym blonokondomie, astronauta będzie musiał go zdjąć, bo i tak nie będzie miał już siły na wykonanie żadnej użytecznej pracy, zjeść kilogram albo dwa czegoś, wypić albo dwa czegoś. W skali roku tego się robią tony zaopatrzenia, na jednego człowieka) a potem pójść w kimę. Weź pod uwagę, że dzielny astronauta, nie będzie robił siedem dni w tygodniu.
A robot, jeśli ma wystarczające źródło zasilania, może sobie wiercić, oglądać, czy tam ma robić, całymi dniami.

[19Grzesiek77]

Weź pod uwagę, że astronauta, będzie musiał być ubrany w krępujący ruchy balonokondom, zwany dla niepoznaki skafandrem kosmicznym. Weź pod uwagę, że jeśli atmosfera siedliska będzie tlenowo azotowa, to ubieranie owego balonokondoma, będzie trwała dwie godziny, bo ten będzie musiał mieć atmosferę tlenową i azot z krwi astronauty, trzeb będzie wypłukać, przez oddychanie czystym tlenem  Weź pod uwagę, że po ośmiu godzinach w tym blonokondomie, astronauta będzie musiał go zdjąć, bo i tak nie będzie miał już siły na wykonanie żadnej użytecznej pracy, zjeść kilogram albo dwa czegoś, wypić albo dwa czegoś. W skali roku tego się robią tony zaopatrzenia, na jednego człowieka) a potem pójść w kimę. Weź pod uwagę, że dzielny astronauta, nie będzie robił siedem dni w tygodniu.
A robot, jeśli ma wystarczające źródło zasilania, może sobie wiercić, oglądać, czy tam ma robić, całymi dniami.

No dobra , praca w takim kombinezonie to nie praca na Ziemi , ale mimo wszystko i tak da się pobierać próbki i poruszać o wiele łatwiej i szybciej niż łazik sterowany z Ziemi.
Być może będą wychodzić na 4-6 godzin -to chyba będzie do ogarnięcia.
Podaj mi przykład robota na Marsie który robi to co mówisz. Non stop komunikacja z Ziemią , czy pracuje w noce Marsjańskie ? Przerwy w komunikacji jak Ziemia jest po drugiej stronie słońca niż Mars ile trwają ?
Zobacz jak długo w przypadku robotów trwa to wiercenie , oglądanie itd.
Dobre ustalenie harmonogramu prac dla ludzi i przez 1 ( słownie jeden ) pobyt na Marsie można zbadać , zebrać itd. setki jeśli nie tysiące próbek , zbadać miejsca które są poza zasięgiem łazików, badać miejsca oddalone o dziesiątki jeśli nie więcej kilometrów.
Przykładowo - dwóch ( razem lub osobno ) lub dwie pary astronautów wychodzą codziennie , oznaczają , fotografują itd. ciekawe miejsca , mogą od razu pobierać próbki , wysyłać wstępne dane na Ziemie i po konsultacji ( która może ale nie musi być ) postępować dalej . W tym czasie osoby przebywające w habitacie mieszkalnym mogą prowadzić badania próbek pobranych wcześniej itd.
Jeden przykład - zbadanie jaskini na Marsie . łatwo sobie wyobrazić drona sterowanego przez człowieka będącego na powierzchni Marsa a najlepiej niedaleko jaskini , a więc w czasie rzeczywistym , wlatującego do jaskini ( sterowanie radiowe lub " na kablu"). Dron nie musi być tak skomplikowany jak obecny na Marsie - będzie latał zdalnie sterowany( oczywiście nie wyklucza to dronów bardziej skomplikowanych )

[Borys]

Zubrin w "czasie Marsa" o ile dobrze pamiętam  podał fajny przykład - wypuścić łazik w góry skaliste i przysłowiowe dziecko ( jednak po objaśnieniach ) - kto pierwszy znajdzie ślady dinozaurów ?

"Czas Marsa" jest książką z czasów Windows 95. My żyjemy w czasach wdrażania autonomicznych samochodów oraz wojskowych dronów, samodzielnie podejmujących decyzje o życiu i śmierci na polu walki.

[19Grzesiek77]

Zubrin w "czasie Marsa" o ile dobrze pamiętam  podał fajny przykład - wypuścić łazik w góry skaliste i przysłowiowe dziecko ( jednak po objaśnieniach ) - kto pierwszy znajdzie ślady dinozaurów ?

"Czas Marsa" jest książką z czasów Windows 95. My żyjemy w czasach wdrażania autonomicznych samochodów oraz wojskowych dronów, samodzielnie podejmujących decyzje o życiu i śmierci na polu walki.

Dobrze. Jednak w większości współczesne łaziki dalej nie obędą się bez kontroli z Ziemi . Nie mówiąc  o podejmowaniu decyzji co , gdzie zbadać , a także w kwestii  poruszania  się . Pobieranie próbek  często trwa wiele tygodni .
Porównaj obecne łaziki z pojazdem elektrycznym sterowanym przez człowieka( skoro po Księżycu taki jeździł to nie widzę powodu żeby podobnego nie było na Marsie ).

[19Grzesiek77]

Zubrin w "czasie Marsa" o ile dobrze pamiętam  podał fajny przykład - wypuścić łazik w góry skaliste i przysłowiowe dziecko ( jednak po objaśnieniach ) - kto pierwszy znajdzie ślady dinozaurów ?

"Czas Marsa" jest książką z czasów Windows 95. My żyjemy w czasach wdrażania autonomicznych samochodów oraz wojskowych dronów, samodzielnie podejmujących decyzje o życiu i śmierci na polu walki.

Dobrze. Jednak w większości współczesne łaziki dalej nie obędą się bez kontroli z Ziemi . Nie mówiąc  o podejmowaniu decyzji co , gdzie zbadać , a także w kwestii  poruszania  się . Pobieranie próbek  często trwa wiele tygodni .
Porównaj obecne łaziki z pojazdem elektrycznym sterowanym przez człowieka( skoro po Księżycu taki jeździł to nie widzę powodu żeby podobnego nie było na Marsie ).

Ps. Nie jestem przeciwnikiem eksploracji przez roboty , łaziki itd. Jestem za łazikami jak i obecnością człowieka na Marsie.
Tylko uważam ,że na teraz człowiek  bije na głowę łaziki pod względem poruszania się , ogólnej percepcji , myślenia, podejmowania decyzji , obsługi narzędzi , maszyn i urządzę itd.( cały czas mam na myśli badania Marsa )

[Borys]

"Czas Marsa" jest książką z czasów Windows 95. My żyjemy w czasach wdrażania autonomicznych samochodów oraz wojskowych dronów, samodzielnie podejmujących decyzje o życiu i śmierci na polu walki.

Dobrze. Jednak w większości współczesne łaziki dalej nie obędą się bez kontroli z Ziemi . Nie mówiąc  o podejmowaniu decyzji co , gdzie zbadać , a także w kwestii  poruszania  się .

Podobnież z ludźmi. Nawet decyzje o jadłospisie astronautów będą podejmowane na Ziemi.

Pobieranie próbek  często trwa wiele tygodni .

Nieporozumieniem jest porównywanie ludzi i maszyn jeden na jednego. Za cenę wysłania (i sprowadzenia z powrotem na Ziemię) astronauty można by mieć na Marsie dziesiątki, jeżeli nie setki łazików. Tak więc porównując średni czas przemieszczania, pobierania próbek itd trzeba uwzględniać całą mechaniczną armię, a nie pojedynczy egzemplarz.