Autor Wątek: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny  (Przeczytany 37854 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24195
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #15 dnia: Lutego 14, 2011, 20:56 »
Niestety, moim zdaniem Twoja odpowiedz jest calkiem bledna.

Cytuj
Po pierwsze NASA wolała Mars Semi-Direct nie ze względu na masę ewentualnego lądownika, ale ze względów szeroko rozumianego bezpieczeństwa, tzn. bardziej bezpieczne wydawał się być start z powierzchni Marsa na orbitę i dopiero start w kierunku ziemi przy pomocy znajdującego się tam członu napędowego, aniżeli start bezpośrednio z powierzchni Marsa w kierunku ziemi przy pomocy jednej rakiety

Powodow zawsze jest kilkanascie, a nie tylko jeden. Masa byla z pewnoscia jedna z nich - zawsze jest w przypadku misji kosmicznych. :)

Cytuj
Po drugie abstrahując od tego, że silniki Promu same w sobie nie mają ciągu umożliwiającego wyniesienie go na orbitę, a pełnią jedynie rolę wspomagającą przez pierwsze minuty lotu,to bez SRB prom w ogóle nie drgnąłby z wyrzutni. A twierdzenie, że silniki które umożliwiają TLI i TEI nie muszą podlegać przeglądom, jest trochę lekkomyślne, jako, że pomimo mniejszej mocy, którą muszą osiągnąć, muszą być w 100%  niezawodne !!! Również twierdzenie, że wyniesienie na orbitę silnika nawet w formie prostego do montażu modułu i wymiana go na orbicie ma być tańsza, aniżeli wysłanie bezpośrednio do celu ładunku, prawdopodobnie o tej samej masie, albo i lżejszego od silnika wymienianego jest moim zdaniem dosyć optymistycznym nastawieniem.

To jest niestety duze pomieszanie z poplataniem. Rozmawiamy tutaj o silnikach, ktore mozna bez problemu zdublowac, ktore nie musza pracowac jednoczesnie i o takich, ktore sa certyfikowane na dluzszy czas pracy. To nie sa te same silniki, ktore zaczynaja prace na Ziemi czy w atmosferze - naprawde warto o tym pamietac.

Przez pojecie modulu mialem na mysli caly system rakietowy, nie silnik i potrzebe skomplikowanej wymiany na orbcie. Byloby to cos w stylu vivisata, ostatnio proponowanego do przedluzenia zycia satelitow telekomunikacyjnych. Wcale nie musi to byc proste, lecz wyrazne zalety takiego systemu sa zauwazalne.

Cytuj
Jeśli chodzi o sam lot marsjański to w zasadzie w większości projektów wykorzystywane jest hamowanie atmosferyczne, więc robienie czegoś takiego i w przypadku Nautillusa nie byłoby niczym nadzwyczajnym. Chodzi o sam fakt ewentualnego pobytu na orbicie części załogi, nie jest to zbyt dobre rozwiązanie jeśli sam pobyt na jego powierzchni miałby być na tyle długi, by sam lot tam można było uznać za sukces ... załoga "orbitalna" byłaby narażona na nieważkość,promieniowanie kosmiczne i inne niezbyt dobre dla ludzkiego organizmu czynniki, przez cały czas lotu, tak więc długość pobytu na powierzchni załogi lądującej byłby ograniczony o tyle o ile rozsądne uznano by przebywanie załogi orbitalnej w takich warunkach (wiem, że strasznie zamotałem, ale na pewno wiesz o co mi chodzi).

Przypomina mi to argumenty z 'Czasu Marsa'. Jednak przy zalozeniu, ze cala 4-6 osobowa zaloga by przesiadla sie do mniejszego ladownika i pracowala na powierzchni Marsa, mamy eliminacje problemu zalogi orbitalnej. Ta koncepcja w zasadzie byla juz opracowywana przy okazji ksiezycowego Oriona, ktory o ile sie nie myle docelowo mial na orbicie ksiezycowej spedzac kilka miesiecy w locie autonomicznym - po zalozeniu lunar outpost. Mozna wiec zalozyc, ze ta technologia moze byc rozwinieta dla innych pojazdow - wszak satelity bezzalogowe spedzaja wiele miesiecy w trybie hibernacji pomiedzy okresami aktywnosci (tzw. active checkout's).

Cytuj
Ale pisząc już o samym pomyśle tak jak mówiłem praktyczne zastosowanie takiego statku będzie możliwe nie prędzej niż za jakieś 50 lat i to tylko w odniesieniu do księżyca, a o marsie wogóle nawet nie chcę myśleć kiedy ... do tego czasu na pewno pojawią się i nowe techniki i zapewne nawet nowe rodzaje napędu, tak więc dywagowanie w tym momencie o takich transportowcach jest zupełnie bezpodstawne (jest wiele istotniejszych tematów) i świadczy tylko o wspomnianym prze ze mnie lobbingu na rzecz "dmuchawców" ... ;)

Zgadzam sie, ze to spiewka odleglych dekad, ale wyznaczenie technologii do rozwijania juz teraz (znaczy sie w tej dekadzie) moze byc pierwszym krokiem do zbudowania takich pojazdow.
Poza Ksiezycem czy Marsem (ktory z pewnoscia by byl pozniejszym projektem), to punkty L mogly by byc obslugiwane przez taki pojazd. :)

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2610
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #16 dnia: Lutego 14, 2011, 21:00 »
koncepcja bardzo fajna, pewnie nie na pierwsze loty BEO, ale jeżeli myśli się o stałych bazach gdzieś dalej to pozycja obowiązkowa. Podoba mi się modularność, centryfuga (która dawno powinna być przetestowana na ISS) i wykorzystanie modułów nadmuchiwanych (patrz centryfuga:P). Taki pojazd przy regularnych lotach to ogromne obniżenie kosztów, raz wyniesiony może pełnić swoją rolę przez wiele lat, a dowóz załogi może odbywać się małymi kapsułami przy użyciu mniejszych rakiet co daje na każdym starcie kilkaset mln $ oszczędności (w porównaniu do HLV). Z miejsca docelowego również ważne będzie aby pojazd wynoszący na orbitę był tak mały jak to możliwe.
Nie wiem czemu zakładacie wykorzystanie w takim pojeździe silników chemicznych, jak dla mnie ten pojazd prosi się o VASIMIRa. Ale nawet zakładając wykorzystanie silników chemicznych to wcale nie muszą być one w przestrzeni! mogą dolecieć razem z kapsułą (do tego jednak pewnie trzeba by HLV), i po zadokowaniu zostać użyte do napędzania całego kompleksu, dając załodze komfortowe warunki lotu w całkiem sporej przestrzeni mieszkalnej.

Z technologicznego punktu widzenia ten pojazd możemy spokojnie budować przy obecnym poziomie techniki. Jedynie VASIMIR wymaga więcej pracy (a raczej $) i jakieś dobre źródło energii do tego (ale to znowu kwestia kasy i powrotu do atomu).
« Ostatnia zmiana: Lutego 14, 2011, 21:02 wysłana przez wini »

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 8033
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #17 dnia: Lutego 14, 2011, 21:21 »
Przez pojecie modulu mialem na mysli caly system rakietowy, nie silnik i potrzebe skomplikowanej wymiany na orbcie. Byloby to cos w stylu vivisata, ostatnio proponowanego do przedluzenia zycia satelitow telekomunikacyjnych. Wcale nie musi to byc proste, lecz wyrazne zalety takiego systemu sa zauwazalne.

O vivisacie można przeczytać tutaj.

załoga "orbitalna" byłaby narażona na nieważkość

Po to właśnie tam jest ta centryfuga ;)


i świadczy tylko o wspomnianym prze ze mnie lobbingu na rzecz "dmuchawców" ... ;)

No, a tymczasem dowiadujemy się z sąsiedniego wątku, że dmuchawiec na ISS miałby się znaleźć już za 2 lata :)

Kilka jeszcze luźnych myśli (sorry X-15, że bez cytowania):

- nie potrzeba portu macierzystego, gdyż sam statek będzie takim portem
- technologie przetaczania paliwa są jednak na tyle łatwe w techniczej realizacji, że Rosjanie nie mają problemów z tego typu działaniami (na przykładzie Progressów i ISS, lub europejskiego ATV i ISS). Technologicznie jesteśmy w stanie zrobić więcej, bo już teraz projektuje się miniroboty satelickie, które byłyby w stanie podłączyć się pod przewody danego satelity i uzupełnić jego paliwo, znacząco wydłużając okres działalności. M.in. o tym w arcie o vivisacie.

Nie jestem pewien co do kosztów takiego Nautilusa. Nie wydaje mi się, aby był on droższy od ISS, przede wszystkim z uwagi na brak kilkudziesięciu misji wahadłowców, które budowały Stację. Nautilus na moje oko nie posiada masy większej od 100 ton (w tej wersji bazowej), zatem będzie to góra 5-6 startów rakiet z modułami...

X15

  • Gość
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #18 dnia: Lutego 14, 2011, 21:46 »
Jeśli chodzi o powody NASA co do zamiany projektu mars Direct na Semi Direct to właśnie główną przyczyną było bezpieczeństwo, tak twierdzą twórcy projektu i taki bezpośredni powód sformułowało NASA jako przyczynę w przeprojektowania misji ...
Niezależnie od dygresji o SSME nie zmienia to faktu, że wymiana silników i ich ciągłe tankowanie na orbicie, jest dosyć sporą komplikacją logistyczną, a z punktu widzenia lotu księżycowego w ogóle niepotrzebną !!!
Jeśli chodzi o wyznaczanie technologii, do projektów tak odległych i w zasadzie dla nas w tym momencie bezużytecznych jest dokładnie tym samym, czym przywoływane prze ze mnie wcześniej porównanie do braci Wright projektujących C5 Galaxy .
Tak jak pisałem taki pomysł do lotów księżycowych w tej chwili jest  niepotrzebny, bo nie mamy tam podstawowej rzeczy uzasadniającej statek transportowy obsługujący trasę ziemia, księżyc, a mianowicie baz księżycowych.
Jeśli chodzi o lot na Marsa, to czy nie uważasz, że jednorazowy start i lądowanie są znacznie prostsze, aniżeli kilkakrotne starty i lądowania ze statku orbitalnego (a w przypadku małego lądownika byłoby to koniecznością, jeśli chcielibyśmy mówić o dłuższym pobycie na powierzchni planety, co raczej jest wymogiem by uznać misję za sukces), że stanowi to znaczne utrudnienie takich misji, nie mówiąc już o koniecznym większym zasobie paliwa i zaopatrzenia ?! Inną sprawą jest fakt, że sam pisałeś o mocy silników, czym większy statek tym większa potrzebna moc, żeby skierować go w stronę Marsa i tym większa potrzebna moc, by go wyhamować, większa moc to albo nowy efektywniejszy sposób napędu, albo więcej materiałów pędnych ... tak czy tak jest to spora komplikacja, a niestety Nautillus nawet z małym lądownikiem będzie znacznie większy, aniżeli rzeczony przez ciebie lądownik z Mars Direct. Osobną sprawą pozostaje zastosowanie Nautillusa jako statku transportowego, tak samo jak i w przypadku księżyca najpierw potrzebna jest tam baza, a myślę, że do czasu jak doczekamy się tam bazy będą już działały napędy jądrowe, które zupełnie zmienią potrzebną konfiguracje statków tam latających ...
Innymi-słowy główne pytanie, które nasuwa mi się patrząc na ten projekt to PO CO ??
Do czego ma to służyć ... loty księżycowe ?! - nie opłacalne i w tym momencie nieuzasadnione wykorzystanie czegoś takiego. Loty marsjańskie ... zbędne komplikowanie projektu i planu misji. Przyszłość ... równie dobrze już teraz możemy projektować statki do lotów na Jowisza i dalej ... mocno na wyrost. Moim zdaniem to nic innego jak część lobbingu na rzecz dmuchanych modułów i tyle ...

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #18 dnia: Lutego 14, 2011, 21:46 »

X15

  • Gość
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #19 dnia: Lutego 14, 2011, 21:55 »
Sam statek będzie swoim portem i takowego nie potrzebuje, tankowanie w przestrzeni tak dużych silników jak zapewne te konieczne do rozpędzenia Nautillusa w kierunku Marsa nie stanowi problemu, nie trzeba takich silników wogóle doglądać, nie ma żadnego problemu w dostarczeniu na orbitę takiego silnika, zmontowania go tam i przygotowania do lotu, tak dużą konstrukcję przecież łatwo rozpędzić i wyhamować, itd, itd, a ja myślałem, że jestem optymistą, zastanawiam się gdzie ten wasz optymizm zanika np. przy rozmowach o HLV, czy np. programie Mars Direct  :)
pzdr

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6854
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #20 dnia: Lutego 15, 2011, 09:36 »
Rzecz nie w optymizmie czy pesymizmie. Jak by to... Wracając do braci Wright, nie było to tak, że doznali oni objawienia, rano wstali, naszkicowali swój samolot i zbudowali go. Szkoda, że nie przyśnił im się Galaxy, bo wówczas już dano byśmy go mieli. Albo nie mielibyśmy nic, bo nie dali by rady czegoś takiego zbudować. Ale przecież to nie odbywa się w ten sposób! Na pewno były miesiące lub lata planów, sporów, prób, budowy modeli itd. Tak jest i w tym przypadku: Nautilus-X na pewno nie zostanie zbudowany w tej postaci, jak na rysunku. Ale żeby kiedyś powstało cokolwiek, muszą odbywać się liczne dyskusje, zmiany koncepcji by wypracować najlepszą, obliczenia, próby, itd. Inaczej się nie da. I taka dyskusja właśnie trwa. Oczywiście ta na naszym forum nie ma znaczenia, ale jako maniacy astronautyki chętnie sobie dyskutujemy otrzymując w ten sposób choćby namiastkę uczestniczenia w czymś, co się własnie powoli wykluwa. I tyle. Ironicznie przepraszałeś za użycie słów "do bani", ale przecież dobrze wiesz, że nie o to chodzi, że to kogoś uraziło, ale że niemerytoryczne i kończy dyskusję.

Wracając do "merituma": piszesz, że statek taki miałby sens o ile byłaby stała baza na Księżycu. Pisałem wcześniej, że odwrotnie, taki statek-stacja mógłby znacząco dopomóc w budowie takiej stacji dzięki wynoszeniu na orbitę za każdym razem tylko tego, co naprawdę niezbędne.

Zaintrygowała mnie Twoja informacja/przypuszczenie o istnieniu lobby prowydmuszkowego. Na podstawie czego tak twierdzisz, gdzie to lobby funkcjonuje, kto je tworzy (oprócz producenta-Bigelowa), jak ono działa?

X15

  • Gość
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #21 dnia: Lutego 15, 2011, 17:20 »
Zacznę może od małego sprostowania ... przepraszając, za użycie słów „do bani” i „bez sensu” nie robiłem tego ironicznie, a naprawdę szczerz, tak więc przykro mi, że tak to odebrałeś ... zresztą przejrzyj moje wszystkie dotychczasowe posty, jestem człowiekiem, który nie tylko potrafi przyznać komuś rację, jeśli tylko ten ktoś przedstawi sensowne kontrargumenty, ale również potrafi przyznać się do popełnienia błędu, tudzież niezrozumienia zagadnienia, pisząc wprost, że takowa gafę popełnił. Nie ukrywajmy, że w większości jesteśmy tylko pasjonatami, którzy w wielu kwestiach mogą snuć tylko i wyłącznie przypuszczenia. I tu może poprzestanę na sprostowaniu, bo nie chciałbym tego zamieniać w jakąś „pyskówkę” (tu przepraszam za to słowo oczywiście i nie robię tego ironicznie) na tematy zupełnie poboczne ...
Zarzucasz mi tak naprawdę brak argumentowania tego, że uważam, że taki statek jest „do bani” ( tak przepraszam, że użyłem tego sformułowania, ale tym razem czynię to celowo), ale chyba tym samym nie czytałeś w następnych postach mojego uzasadnienia tego stwierdzenia, więc może po krótce je teraz przybliżę. Podzielę może moje uzasadnienie na trzy wątki, by było je łatwiej zrozumieć, gdyż jak mniema poprzednio pisałem chyba nazbyt chaotycznie i pod wpływem chwili, co uniemożliwiło prawidłowy odbiór tego co chciałem przekazać.
Tak więc część pierwsza :

„Dlaczego uważam, że statek Nautillus jest do bani, jeśli chodzi o loty księżycowe”

-   po pierwsze, w tym momencie, nie jest nam potrzebny taki statek, jako, że tak jak już pisałem nie ma za bardzo czego transportować w tamtym kierunku. Tworzenie już dzisiaj koncepcji takiego statku zakończy się tak samo jak tworzono koncepcję promu kosmicznego ... statek, który jest bez zastosowania, niby do wszystkiego, a tak naprawdę do niczego. Podstawową niestety rzeczą w czasie budowy tak skomplikowanych urządzeń jest przeznaczenie. Innymi wymogami będzie obarczony statek, który ma działać tylko na orbicie, innymi taki, który ma latać na księżyc, a jeszcze innymi taki, który ma latać na Marsa. Te inne założenia wynikają z tego, że cele te (orbita, księżyc, mars)  się od siebie zupełnie różnią, wymagane są zupełnie inne prędkości do osiągnięcia takich celów, inne są założenia ogólne misji, aby te cele osiągnąć.
-   Jeśli chodzi o księżyc to konstruowanie tak dużego statku, stwarza pewne zasadnicze trudności, a mianowicie ... prędkości konieczna do lotu w tamta stronę zasadniczo nie jest jakaś ogromna (Apollo latały tam ze średnią prędkością 1,5 km/s, chociaż mogły latać nawet ze średnią 4,5 km/s, ale wtedy ciężko je byłoby wyhamować), ale czym większy statek, tym większa  konieczna moc silników, by tą prędkość osiągnąć, a potem wyhamować. To niesie ze sobą nie tylko większe obciążenia takiego silnika, ale również więcej niezbędnych materiałów pędnych ... w tym momencie łatwiej i taniej w tamtą stronę posłać statek załogowy, lub transportowy konwencjonalną metodą (start z ziemi za pomocą dużej HLV i użycie jej trzeciego, czy czwartego, czy n-tego członu do osiągnięcia prędkości ucieczki)
-   Kolejna rzecz to rzecz, którą poprzedni ująłem jako optymizm, czyli twierdzenie, że silniki takiego statku nie będą musiały podlegać stałej kontroli, itd. Abstrahując od bezpieczeństwa, nie uważam, żeby wynoszenie na orbitę naprawdę dużych silników ( w związku z tym, ze Nautillus sam w sobie będzie duży), i wymienianie ich tam, albo renowacja orbitalna, albo jakakolwiek inna forma dozoru po pierwsze, była tańsza od lotu bezpośredniego, a po drugie, żeby nie wymagała do tego celu osobnych  instalacji orbitalnych. Samo wyniesienie na orbitę modułu silnikowego w celu wymiany wymagać zapewne będzie HLV, która to rakieta sama w sobie będzie zapewne wystarczająca do lotu statku w tamtą stronę (księżyc), więc po co tak komplikować całą misję ?!
-   Taki statek wcale nie pomoże w budowie ewentualnej stacji księżycowej (najpierw w ogóle tam polećmy), bo do tego celu tańsze będą jednorazowe rakiety HVL, a jeśli zaczniemy od wymyślania i konstruowania ogromnego statku transportowego to zablokujemy taki projekt (stacji księżycowej) już na starcie

To jeśli chodzi o księżyc, teraz lot marsjański :

-   Po pierwsze ten sam argument co w przypadku lotu księżycowego, liczy się w tym momencie tak naprawdę rozmiar, czym mniejsze i lżejsze, ty lepsze i pod względem logistycznym (nic nie musimy składać na orbicie) i finansowym
-   Po drugie, po co utrudniać misję, po co rozwijać koncepcję, która tylko utrudnia całość. Chcemy lecieć na Marsa lećmy na Marsa, chcemy na nim lądować, zbudujmy statek, który do takiego lądowania będzie zdolny.

Po trzecie ogólna koncepcja

-   Nie ma rzeczy dobrych do wszystkiego, szczególnie w takiej dziedzinie jak loty kosmiczne, każda poszczególna misja rządzi się swoimi prawami i wymogami (mam na myśli misje w poszczególnych kierunkach : orbita, księżyc, mars). Jeśli zaczniemy konstruować statki na zasadzie uniwersalności, stworzymy kolejny prom kosmiczny – piękna maszyna, ale co z tego !!!
-   Sami projektanci, chyba doskonale zdawali sobie sprawę z tego co wymyślają, jako, że w prezentacji dołączonej na stronie, nie ma tak naprawdę konkretnego zastosowania tego statku, o czym zresztą pisałem wcześniej
-   Statek taki będzie drogi i ciężki w utrzymaniu wbrew temu co piszesz, bo wszelkie działania na orbicie, takie jak najpierw składanie go tam, potem doglądanie, potem ewentualne tankowania, wymiana zużytych części i silników będą znacząco podnosić, a nie obniżać koszty

Na koniec dodam tylko, że uważam iż takie statki będą potrzebne i będą kiedyś latać na trasie ziemia-księżyc, ziemia-mars, a może nawet i dalej, ale jest to na tyle odległe, że planowanie takich statków już dziś mija się z celem, bo gdy dojdzie do ich budowy, technika kosmiczna będzie zapewne wyglądać zupełnie inaczej (stąd moje porównanie z braćmi Wright, owszem mogli oni snuć przypuszczenia, że kiedyś w odległej przyszłości będą latać samoloty o rozpiętości skrzydeł większej aniżeli ich cały pierwszy lot, ale nie oznacza to, że brali się od razu do projektowania chociażby nawet tylko w zarysie takiego kolosa) zapewne będą wykorzystywane już silniki jądrowe i bóg wie co jeszcze ...
Jeśli chodzi o lobbing na rzecz „dmuchawców”, to jest to jak najbardziej przypuszczenie i myślę ( i wcale nie mówię tego w wydźwięku negatywnym, bo jest to naturalne zjawisko przy takich inwestycjach), że trafne, bo pamiętaj, że po pierwsze ich producent liczy na dotacje państwowe, które ma mu dać NASA ze swojego budżetu przeznaczonego na rozwój takich koncepcji, więc tylko kompletny idiota (przepraszam za to słowo) nie starałby się swojego planu reklamować, a najlepszą reklamą w agencjach rządowych jest lobbing, w tym przypadku poprzez ukazanie uniwersalności swojej koncepcji, ze może ona być wykorzystana nie tylko przez producenta, ale również przez NASA ... ten projekt to właśnie piękny (choć trochę nietrafiony) tego przykład

 PS: A tak na przyszłość jeśli zarzucasz komuś nie argumentowanie swoich wypowiedzi, postaraj się chociaż w małej mierze sam argumentować swoje ;)

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6854
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #22 dnia: Lutego 15, 2011, 20:41 »
Wygodniej mi odpowiadać od tyłu.

(1) Nie zarzucałem Ci nieargumentowania wypowiedzi, ale zwróciłem uwagę, że używanie pewnych zwrotów powoduje zamknięcie merytorycznej dyskusji - to istotna różnica. Natomiast same argumenty, które stosowałeś, uważam we większości za trafne, choć nie wszystkie.

(2) Podejrzewam, że użyłeś słowa "lobbing" w znaczeniu niezgodnym z powszechnie przyjętym. Zacytuję Wikipedię: "Lobbing to zespół zgodnych z prawem czynności podejmowanych przez zarejestrowanego lobbystę działającego za wynagrodzeniem i w interesie osoby trzeciej (zleceniodawcy lobbyingu), w celu wywarcia korzystnego dla zleceniodawcy wpływu na prawotwórstwo lub decyzje organów państwowych, względnie samorządowych i innych." To niezbyt zgadza się z Twoim ostatnim wyjaśnieniem. To, że producent reklamuje swój produkt i chodzi za jego sprzedażą, to nie lobbing lecz marketing.

(3) "planowanie takich statków już dziś mija się z celem, bo gdy dojdzie do ich budowy, technika kosmiczna będzie zapewne wyglądać zupełnie inaczej". Jest to dyskusja bardzo akademicka, bo czyż mamy zastanawiać się, czy lepiej niczego nie planować i czekać, aż te nowe technologie same przyjdą? One nie przyjdą same - przeciwnie - nowe technologie pojawiają się tylko wówczas, gdy są potrzebne (niestety, najczęściej w czasie wojny). Dlatego należy rozpoczynać od zdefiniowania tego, o co nam chodzi, bo inaczej będziemy stać w miejscu.

(4) "Nie ma rzeczy dobrych do wszystkiego, szczególnie w takiej dziedzinie jak loty kosmiczne". Racja. Tylko jaki wniosek z tego wysnuć? Czy taki, że do każdego celu budujemy wszystko od podstaw, razem z całą infrastrukturą? Czy właśnie modułowość nie stanowi ekonomiczniejszej alternatywy? Wówczas będziemy mogli konfigurować z tego co jet według aktualnych potrzeb. Oczywiście - diabeł tkwi w szczegółach.

(5) "Statek taki będzie drogi i ciężki w utrzymaniu wbrew temu co piszesz, bo wszelkie działania na orbicie, takie jak najpierw składanie go tam, potem doglądanie, potem ewentualne tankowania, wymiana zużytych części i silników będą znacząco podnosić, a nie obniżać koszty". Można na to spojrzeć z drugiej strony: czy taniej jest wymienić jeden zepsuty moduł, czy całą stację? Czy taniej tankować lądownik księżycowy na orbicie, czy ściągać go w tym celu na Ziemię? Itd.

(6) "w tym momencie, nie jest nam potrzebny taki statek, jako, że tak jak już pisałem nie ma za bardzo czego transportować w tamtym kierunku". Chodzi o Księżyc. Mam wrażenie, że na tym Forum wielu z nas (ja również, jak słusznie zauważyłeś) nie czyta dokładnie postów, z którymi polemizuje. Bo wydaje mi się, że już pisałem, że tę sprawę też można spojrzeć z drugiej strony: nie ma czego transportować na Księżyc, bo wychodzi za drogo. Może gdyby było taniej, okazałoby się, że opłaca się tam zbudować stałą stację. Nie podejmuję się oceny, czy surowce, które tam się znajdują, czy technologie, która tam można wdrożyć, spowodują tę opłacalność i przy jakim koszcie transportu.

(7) "konstruowanie tak dużego statku, stwarza pewne zasadnicze trudności, a mianowicie ... prędkości konieczna do lotu". Oczywiście, że masa stanowi krytyczny parametr. Ale nie sądzę, by tego typu pojazd miał być specjalnie cięższy, jeśli w ogóle, skoro ma być konfigurowalny. Przecież wiadomo, że nikt nie będzie zabierał ze sobą na Księżyc... centryfugi!

(8 ) "Taki statek wcale nie pomoże w budowie ewentualnej stacji księżycowej (najpierw w ogóle tam polećmy), bo do tego celu tańsze będą jednorazowe rakiety HVL". Też już pisałem, że to kwestia arytmetyki. Jedna HLV będzie wielokrotnie tańsza od takiego pojazdu - to oczywiste. Ale przy pewnej licznie lotów loty takim statkiem okażą się tańsze. Jasne, że znowu diabeł tkwi w takim drobnym szczególe: ile tych lotów będzie musiało być. Ale to nie powód, by o czymś takim nie myśleć.

Ufff, może starczy na razie?

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #23 dnia: Lutego 15, 2011, 20:58 »
Cytuj
(3) "planowanie takich statków już dziś mija się z celem, bo gdy dojdzie do ich budowy, technika kosmiczna będzie zapewne wyglądać zupełnie inaczej". Jest to dyskusja bardzo akademicka, bo czyż mamy zastanawiać się, czy lepiej niczego nie planować i czekać, aż te nowe technologie same przyjdą? One nie przyjdą same - przeciwnie - nowe technologie pojawiają się tylko wówczas, gdy są potrzebne (niestety, najczęściej w czasie wojny). Dlatego należy rozpoczynać od zdefiniowania tego, o co nam chodzi, bo inaczej będziemy stać w miejscu.
Zgadzam się tutaj z JSz. Równie dobrze ekipa von Brauna mogła nie brać pod uwagę propozycji Houbolt'a, który to był zwolennikiem lotu na Księżyc według Lunar orbit rendezvous. W tym czasie dla niektórych inżynierów spotkanie na orbicie dwóch pojazdów na orbicie okołoksiężycowej wydawało się niemal niemożliwe do wykonania. Całe szczęście, że ostatecznie wtedy nikt nie "czekał na rozwój odpowiedniej techniki".
« Ostatnia zmiana: Lutego 15, 2011, 21:00 wysłana przez Air Q »
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 8033
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #24 dnia: Lutego 15, 2011, 21:39 »
Cholerka... czuję się trochę winny za sprowadzenie Was na niewłaściwe tory.. :P Przejrzałem dzisiaj tę prezentację - jest bardzo ciekawa, no i zauważyłem to, czego chyba nikt inny nie zauważył, mianowicie wyodrębnione dwa cele/zastosowanie takiego statku.

Pierwszym jest osadzenie statku w punkcie L1, zakładając bazę do wypadów na Księżyc. Dotarcie zostałoby zrealizowane za pomocą jednostki napędowej SEP (czyli jonówka). Tam byłyby przeprowadzane badania o których napiszę później (w skrócie badania skupione wokół zapewnienia załodze odpowiedniej ochrony przed promieniowanie, przebywanie w sztucznej grawitacji, itd). W tym wypadku jest to tak jakby stacja księżycowa (jeśli dobrze kumam), ale osadzona w grawitacyjnie stabilnym L1. Baza wypadowa dla misji załogowych czy bezzałogowych na Księżyc, można by tam zapewne przetaczać paliwo dla lądowników, dzięki czemu uzyskiwano by oszczędności (produkcja kilku lądowników zamiast większej, ilości jednorazowych sztuk). To ma sens wg mnie. Byłby to swego rodzaju przyczółek, ale różniący się od ISS, która krąży na LEO (co jest, jakby nie patrzeć, trochę nie po drodze). Na grafice jest wzmianka, że w punkcie L1 następowałaby także integracja statku do podróży na Marsa (który jednak nie jest głównym celem statku chyba), dołączanie sekcji napędowych...  Podgląd w załączniku.

Drugim zastosowanie statku miałyby być wielomiesięczne podróże do obiektów NEO. Tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń - długoterminowe wystawienie załogi na promieniowanie, pobyt w nieważkości, możliwość 'podlotu' do NEO za pomocą pod'ów, których porty widoczne są na Nautilusie, te wszystkie aspekty i trudności są rozwiązywane (o ile powiodą się testy!) właśnie przez rozwiązania technologiczne zastosowane na Nautilusie.

Myśl końcowa - wg mnie ten statek wcale nie jest jakimś futurystycznym, wydumanym pomysłem. Po dokładnym przejrzeniu prezentacji dochodzę do wniosku, że takie coś mogłoby zostać zbudowane w przeciągu najbliższych 10 lat (oczywiście gdyby nie $$ ;)).

X15

  • Gość
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #25 dnia: Lutego 15, 2011, 21:42 »
Wygodniej mi odpowiadać od tyłu.

(1) Nie zarzucałem Ci nieargumentowania wypowiedzi, ale zwróciłem uwagę, że używanie pewnych zwrotów powoduje zamknięcie merytorycznej dyskusji - to istotna różnica. Natomiast same argumenty, które stosowałeś, uważam we większości za trafne, choć nie wszystkie.

W takim razie źle odczytałem intencję, w każdym razie naprawdę nigdy nie mam zamiaru swoimi wypowiedziami nikogo obrażać i jest mi głupio jeśli ktoś odczytuje moje wypowiedzi jako atak :(

Cytuj
(2) Podejrzewam, że użyłeś słowa "lobbing" w znaczeniu niezgodnym z powszechnie przyjętym. Zacytuję Wikipedię: "Lobbing to zespół zgodnych z prawem czynności podejmowanych przez zarejestrowanego lobbystę działającego za wynagrodzeniem i w interesie osoby trzeciej (zleceniodawcy lobbyingu), w celu wywarcia korzystnego dla zleceniodawcy wpływu na prawotwórstwo lub decyzje organów państwowych, względnie samorządowych i innych." To niezbyt zgadza się z Twoim ostatnim wyjaśnieniem. To, że producent reklamuje swój produkt i chodzi za jego sprzedażą, to nie lobbing lecz marketing.

Jako Lobbing rozumiem szeroko pojęty zakres działań mający na celu przekonania wpływowej grupy ludzi do swoich racji - wiadomo oczywiście, że istnieje tez ciemna storna takiego postępowania, ale tak jak zaznaczyłem w swojej wypowiedzi w tym przypadku nic złego nie miałem na mysli, a chodziło mi o zupełnie normalny tryb postępowania

Cytuj
(3) "planowanie takich statków już dziś mija się z celem, bo gdy dojdzie do ich budowy, technika kosmiczna będzie zapewne wyglądać zupełnie inaczej". Jest to dyskusja bardzo akademicka, bo czyż mamy zastanawiać się, czy lepiej niczego nie planować i czekać, aż te nowe technologie same przyjdą? One nie przyjdą same - przeciwnie - nowe technologie pojawiają się tylko wówczas, gdy są potrzebne (niestety, najczęściej w czasie wojny). Dlatego należy rozpoczynać od zdefiniowania tego, o co nam chodzi, bo inaczej będziemy stać w miejscu.

jak najbardziej jestem zwolennikiem rozwoju nowych technologii, ale czym innym jest np. praca nad rzeczonym silnikiem jądrowym i rozwój jego koncepcji, a czymś zupełnie innym projektowanie czegoś czego co nie ma zastosowania - rozwijajmy technologie a nie koncentrujmy się na tworzeniu jakichś dziwactw. nie wiem jak to inaczej powiedzieć, może tak ... Koncepcja "dmuchawców" jest rozwijana przez Begalowa, więc po co w tym momencie, skoro nie są jeszcze gotowe rozwijać koncepcję statku, który będzie z tego korzystał, skoro do końca nie wiem, czy wogóle pierwotne założenie "dmuchawców" się sprawdzi. Abstrahując już od tego, że taki statek będzie nam potrzebny najwcześniej za jakieś 50 lat, więc po co koncentrować się na jego budowie już dziś, rozwijajmy techniki, które uproszczą jego budowę w przyszłości ... nie wiem czy wiesz do końca o co mi chodzi ... jest subtelna różnica pomiędzy rozwijaniem technologii, a projektowaniem rzeczy w tym momencie niepotrzebnych !!!

Cytuj
(4) "Nie ma rzeczy dobrych do wszystkiego, szczególnie w takiej dziedzinie jak loty kosmiczne". Racja. Tylko jaki wniosek z tego wysnuć? Czy taki, że do każdego celu budujemy wszystko od podstaw, razem z całą infrastrukturą? Czy właśnie modułowość nie stanowi ekonomiczniejszej alternatywy? Wówczas będziemy mogli konfigurować z tego co jet według aktualnych potrzeb. Oczywiście - diabeł tkwi w szczegółach.

Źle mnie zrozumiałeś i owszem diabeł tkwi w szczegółach, dlatego różne misje potrzebują różnego do nich podejścia i różnych statków, ale to wcale nie przekreśla np. korzystania z tej samej rakiety nośnej, czy tez np. montowania takich samych silników, jeśli mają odpowiednią moc. Dlatego wcale nie trzeba tworzyć osobno całej infrastruktury naziemnej. To tez jest subtelna różnica
 
Cytuj
(5) "Statek taki będzie drogi i ciężki w utrzymaniu wbrew temu co piszesz, bo wszelkie działania na orbicie, takie jak najpierw składanie go tam, potem doglądanie, potem ewentualne tankowania, wymiana zużytych części i silników będą znacząco podnosić, a nie obniżać koszty". Można na to spojrzeć z drugiej strony: czy taniej jest wymienić jeden zepsuty moduł, czy całą stację? Czy taniej tankować lądownik księżycowy na orbicie, czy ściągać go w tym celu na Ziemię? Itd.

Ok ale nie mówiliśmy o lądowniku księżycowym, tylko o statku, który w założeniu ma być transportowy, nie zauwarzyłem w planach by miał on gdzieś lądować, a jak już wyżej nadmieniłem w misjach księżycowych raczej taniej wyjdzie jednak korzystanie z HLV (można to porównać do założenia promu kosmicznego i rakiety jednorazowej przy wynoszeniu ładunku na orbitę) jeśli chodzi o Marsa, to założenia misji są z goła inne i jednak taniej wyjdzie wyprodukowanie nowego lądownika, niż np ściąganie go z Marsa na ziemię :)

Cytuj
(6) "w tym momencie, nie jest nam potrzebny taki statek, jako, że tak jak już pisałem nie ma za bardzo czego transportować w tamtym kierunku". Chodzi o Księżyc. Mam wrażenie, że na tym Forum wielu z nas (ja również, jak słusznie zauważyłeś) nie czyta dokładnie postów, z którymi polemizuje. Bo wydaje mi się, że już pisałem, że tę sprawę też można spojrzeć z drugiej strony: nie ma czego transportować na Księżyc, bo wychodzi za drogo. Może gdyby było taniej, okazałoby się, że opłaca się tam zbudować stałą stację. Nie podejmuję się oceny, czy surowce, które tam się znajdują, czy technologie, która tam można wdrożyć, spowodują tę opłacalność i przy jakim koszcie transportu.

Nie czytałem to zdanie, aż kilkakrotnie i z premedytacja postanowiłem to jeszcze raz podkreślić ... ponieważ nie ma tam stałych baz nie ma zastosowania dla takich transportowców, a stworzenie pierwszych baz i zalążków stałej bytności ludzi tam niestety chyba będzie tańsza bez wykorzystania Nautillusa, czemu ? odpowiedź w poprzednim poście

Cytuj

(7) "konstruowanie tak dużego statku, stwarza pewne zasadnicze trudności, a mianowicie ... prędkości konieczna do lotu". Oczywiście, że masa stanowi krytyczny parametr. Ale nie sądzę, by tego typu pojazd miał być specjalnie cięższy, jeśli w ogóle, skoro ma być konfigurowalny. Przecież wiadomo, że nikt nie będzie zabierał ze sobą na Księżyc... centryfugi!

Tak ale spójrz na wagę samych modułów proponowanych przez Begalowa, a będących tak naprawdę podstawa koncepcji Nautillusa ... wbrew pozorom nie są to lekkie konstrukcje !!! Pojedynczy moduł o wymiarach 13 x 6 m (ten pośredni) a z tego co mi się wydaje to mniej więcej takie planowane są w Nautillusie waży 23 t. (dane z wikipedii) Żeby projekt miał ręce i nogi trzeba założyć, że takich modułów będzie co najmniej 2 (raczej więcej, no ale poprzestańmy na 2), to już daje 46 ton, nie licząc silników, paliwa, ładunku ... zaczyna się logistyczny koszmar !!! Stawia to potężne wyzwania przed silnikami, które przecież z założenia mają wykonywać TLI i TEI non stop, żeby projekt był opłacalny

Cytuj
(8 ) "Taki statek wcale nie pomoże w budowie ewentualnej stacji księżycowej (najpierw w ogóle tam polećmy), bo do tego celu tańsze będą jednorazowe rakiety HVL". Też już pisałem, że to kwestia arytmetyki. Jedna HLV będzie wielokrotnie tańsza od takiego pojazdu - to oczywiste. Ale przy pewnej licznie lotów loty takim statkiem okażą się tańsze. Jasne, że znowu diabeł tkwi w takim drobnym szczególe: ile tych lotów będzie musiało być. Ale to nie powód, by o czymś takim nie myśleć.

Tak ale myślenie o tym na początku jako podstawie do tworzenia stacji tam jest błędem logicznym !!! (co starałem się udowodnić wcześniej)
« Ostatnia zmiana: Lutego 15, 2011, 21:54 wysłana przez kanarkusmaximus »

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 8033
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #26 dnia: Lutego 15, 2011, 21:55 »
Hej heloł, wracamy na Ziemię (nie dosłownie! ;D) Przeczytajcie co napisałem w poprzednim poście.

X15

  • Gość
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #27 dnia: Lutego 15, 2011, 21:56 »
Cholerka... czuję się trochę winny za sprowadzenie Was na niewłaściwe tory.. :P Przejrzałem dzisiaj tę prezentację - jest bardzo ciekawa, no i zauważyłem to, czego chyba nikt inny nie zauważył, mianowicie wyodrębnione dwa cele/zastosowanie takiego statku.

Pierwszym jest osadzenie statku w punkcie L1, zakładając bazę do wypadów na Księżyc. Dotarcie zostałoby zrealizowane za pomocą jednostki napędowej SEP (czyli jonówka). Tam byłyby przeprowadzane badania o których napiszę później (w skrócie badania skupione wokół zapewnienia załodze odpowiedniej ochrony przed promieniowanie, przebywanie w sztucznej grawitacji, itd). W tym wypadku jest to tak jakby stacja księżycowa (jeśli dobrze kumam), ale osadzona w grawitacyjnie stabilnym L1. Baza wypadowa dla misji załogowych czy bezzałogowych na Księżyc, można by tam zapewne przetaczać paliwo dla lądowników, dzięki czemu uzyskiwano by oszczędności (produkcja kilku lądowników zamiast większej, ilości jednorazowych sztuk). To ma sens wg mnie. Byłby to swego rodzaju przyczółek, ale różniący się od ISS, która krąży na LEO (co jest, jakby nie patrzeć, trochę nie po drodze). Na grafice jest wzmianka, że w punkcie L1 następowałaby także integracja statku do podróży na Marsa (który jednak nie jest głównym celem statku chyba), dołączanie sekcji napędowych...  Podgląd w załączniku.

Widziałem już ten slajd i nawet o nim pisałem, jest tam nawet mowa o kosmicznym szpitalu ... nie chcę używać mocnych słów, ale ogólny zamysł zatrzymywania się w czasie przelotu z ziemi na księżyc w połowie drogi, czyli czyt. rozpędzamy statek - zużywamy paliwo, hamujemy statek w połowie drogi - zużywamy paliwo, po to, żeby zatankować na dmuchawcu, żeby znowu rozpędzić statek - zużyć paliwo i wyhamować statek przed księżycem - znowu zużyć paliwo ... no nie wiem sam to oceń (wiem napęd jonowy i wogóle, ale tej technologii chyba jeszcze nie mamy, wiem stacja kosmiczna w połowie drogi, baza wypadowa, ale po co, czy to nie utrudnia lotów tam, zamiast uprościć ??)

Drugim zastosowanie statku miałyby być wielomiesięczne podróże do obiektów NEO. Tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń - długoterminowe wystawienie załogi na promieniowanie, pobyt w nieważkości, możliwość 'podlotu' do NEO za pomocą pod'ów, których porty widoczne są na Nautilusie, te wszystkie aspekty i trudności są rozwiązywane (o ile powiodą się testy!) właśnie przez rozwiązania technologiczne zastosowane na Nautilusie.

Ok do tego to może się nadać, ale nie w aż tak dużej formie ...

Myśl końcowa - wg mnie ten statek wcale nie jest jakimś futurystycznym, wydumanym pomysłem. Po dokładnym przejrzeniu prezentacji dochodzę do wniosku, że takie coś mogłoby zostać zbudowane w przeciągu najbliższych 10 lat (oczywiście gdyby nie $$ ;)).

Po pierwsze technologia "dmuchawców" jeszcze nie udowodniła, że się wogóle do czegokolwiek nadaje, po drugie, nie mówię, że tego się nie da zbudować, mówię tylko, ze to nie ma praktycznego zastosowania, że jest to nic więcej, niż prezentacja - bo nawet ciężko to nazwać projektem - mająca na celu promowanie "dmuchawców"

X15

  • Gość
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #28 dnia: Lutego 15, 2011, 21:58 »
Przepraszam, że wszystko mi się w cytacie umieściło :)

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 8033
Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #29 dnia: Lutego 15, 2011, 21:59 »
Okej - to od początku ;) Prezentacja stworzona przez członka TAAT (Technology Applications Assessment Team) -
Marka L. Holdermana. Koncepcja wyszła z NASA.

Nazwa statku (Nautilus-X) kryje opis - Non Atmospheric Universal Transport Intendend to Lengthy United States (e)Xploration. Stanowi on MMSEV - wielozadaniowy statek eksplorujący przestrzeń kosmiczną.

Budowa oraz integracja miałaby się odbyć na LEO. Wyniesiona za pomocą 2-3 HLV lub rakiet komercyjnych ELV.

Mamy dokładny podział które oddziały agencji byłyby odpowiedzialne za poszczególne elementy Nautilusa-X :

 JPL:Deployment Integ., Communications/Data Transmission
 AMES: ECLSS, Bio-Hab
 GSFC: GN&C, Independent System Integrator
 GRC: PowerPumps, PMD, External Ring-flywheel
 LaRC: Hoberman  deployed structures & Trusses
 MSFC: Propulsion Unit(s) & Integration  platform , Fluids Transfer & Mngt.
 JSC: Proj. Mngt – SE&I , ECLSS, Centrifuge, Structures, Avionics,
          GN&C, Software, Logistics Modules
 NASA HQTRS: Legislative & International Lead

Koszt - 3.7 mld $, zatem nie ma żadnego porównania do kosztu ISS. Realizacja projektu - 4 lata. Zatem przy odpowiednim finansowani moim zdaniem ten projekt miałby szansę na realizację pod koniec tej dekady lub w w okolicach trzeciej. Żadne 50 lat!!

Samowystarczalna w okresie 1-24 miesięcy. Konstrukcja pozwala na semi-autonomiczną integrację wymaganej jednostki napędowej na orbicie.

Posiada dużą przestrzeń na ładunek cargo (jedzenie, medykamenty, części zapasowe,
inne), wymagane podczas długoterminowych lotów/stacjonowania w punkcie L1. Posiada zdolność symulowania
warunków ciążenia (częściowego), oczywiście w centryfudze. Zapewniona możliwość
kontroli wizualnej z modułu dowodzenia&obserwacyjnego. Możliwość badania wpływu
działania środowiska związanego z kosmiczną radiacją. Do statku mogłyby dokować
statki CEV/Orion/EAT (European Auto Transfer)/komercyjne.

Zaprojektowana z uwzględnieniem zastosowania szerokiego wahlarza przyspieszenia/wartości ISP
np. napędu jonowego bądź małowydajnego, długotrwałego napędu chemicznego. Zasilanie
pochodziłoby z widocznych paneli słonecznych. Statek wyposażony w śluzę.
Możliwośc podłączenia wielu ładunków/eksperymentów naukowych.

Technologiczne wyzwania:
-autonomiczne renezvous oraz integracja na orbicie dużych struktur
-sztuczna/częściowa grawitacja (podstawowy design, integracja, materiały,
uszczelnienia, metoda transportu na orbitę, łożyska, zespoły żyroskopów, itd).
-semi-autonomiczne integracja różnych jednostek napędowych
-nowa generacja MMU
-moduły dmuchane oraz rozwijane struktury/moduły (np. Transhab & Hoberman)
-anteny wysokiego zysku/energii w komunikacji
-badania wpływu radiacji (integracja strukturalna, strategia Magnetic Field,
wykorzystanie zabezpieczeń przed radiacją (np. warstwa H2O)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Nautilus-X: koncepcyjny statek eksploracyjny
« Odpowiedź #29 dnia: Lutego 15, 2011, 21:59 »