Autor Wątek: Sondy marsjańskie - misje planowane  (Przeczytany 232335 razy)

0 użytkowników i 7 Gości przegląda ten wątek.

Scorus

  • Gość
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #75 dnia: Lutego 23, 2012, 12:07 »
Scorusie, a czemu piszesz, ze Exo Mars był i będzie brednią? Dlatego, że nie jest w głównym programie naukowym ESA?

Bo nigdy nie miał przyznanego wystarczającego finansowania i nigdy nie był rozważany na poważnie. Zamiast Marsa ESA zamierza badań Słońce za pomocą Solar Orbitera. Jest to dość logiczne, ponieważ pozwala na ponowne wykorzystanie technologii i materiałów opracowanych dla Bepi Colombo, na co poszły znaczne środki. W przeciwnym wypadku opracowane rozwiązania uległyby zmarnowaniu, a wydane na nie fundusze były jednymi z największych w historii programu naukowego ESA.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24208
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #76 dnia: Lutego 23, 2012, 21:32 »
Nie no, nie generalizujmy tak. ExoMars był przez ESA rozpatrywany na poważnie, ale podeszli do niego zbyt ambitnie. ESA chciała wysłać łazika wielkości MER'ów o możliwościach MSL'a przy koszcie (początkowo) niższym od MER'ów oraz wielu wymaganych do opracowania technologii. I tak się zaczęło.

To w zasadzie klasyczny przykład nad-ambitności i próby uratowania projektu.

Offline pogrzex

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 881
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #77 dnia: Lutego 24, 2012, 08:44 »
Tak sobie myślę nad koncepcją łazika, który mógłby wylądować blisko kanionu Valles Marineris, a następnie skierować się w jego kierunku. Zakotwić się na brzegu i na wyciąganych linach zjeżdżać powoli w dół robiąc badania kolejnych warstw geologicznych. Lina musiałaby oczywiście być długa i odporna na warunki i uszkodzenia, ale to tylko kwestia techniki, trzeba by pomyśleć nad komunikacją łazika z orbiterami ze względu na nachylenie stoków. Po zjechaniu na sam dół trzeba by wyciągnąć linę do końca i zostawić, a łazik by badał dno kanionu. :)
'pierd.... Aphopis czy inny dziad i wała bedzieta mieli ze swoich grubych portfeli'

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 8033
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #78 dnia: Lutego 24, 2012, 10:17 »
Tak sobie myślę nad koncepcją łazika, który mógłby wylądować blisko kanionu Valles Marineris, a następnie skierować się w jego kierunku. Zakotwić się na brzegu i na wyciąganych linach zjeżdżać powoli w dół robiąc badania kolejnych warstw geologicznych. Lina musiałaby oczywiście być długa i odporna na warunki i uszkodzenia, ale to tylko kwestia techniki, trzeba by pomyśleć nad komunikacją łazika z orbiterami ze względu na nachylenie stoków. Po zjechaniu na sam dół trzeba by wyciągnąć linę do końca i zostawić, a łazik by badał dno kanionu. :)

Pomysł ciekawy z tymże należałoby dobrze wybrać miejsce opuszczenia. Po spotkaniu jakiegoś występu na tej ścianie kanionu łazik oddaliłby się od badanego obszaru i cała operacja stałaby się mniej opłacalna.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #78 dnia: Lutego 24, 2012, 10:17 »

Offline pogrzex

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 881
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #79 dnia: Lutego 24, 2012, 15:06 »
Wybór miejsca byłby krytyczny, ponieważ każda przeszkoda może spowodować że nie będzie się jej dało ominąć, chyba że rozwiązano by jakoś ten problem możliwością manewrowania na boki podczas schodzenia.
'pierd.... Aphopis czy inny dziad i wała bedzieta mieli ze swoich grubych portfeli'

Scorus

  • Gość
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #80 dnia: Lutego 24, 2012, 19:44 »
Nie no, nie generalizujmy tak. ExoMars był przez ESA rozpatrywany na poważnie, ale podeszli do niego zbyt ambitnie. ESA chciała wysłać łazika wielkości MER'ów o możliwościach MSL'a przy koszcie (początkowo) niższym od MER'ów oraz wielu wymaganych do opracowania technologii. I tak się zaczęło.

To w zasadzie klasyczny przykład nad-ambitności i próby uratowania projektu.

Wykonane zostały właściwie tylko prace projektowe nad łazikiem i kilka demonstratorów, np MicrOMEGA na Phobos-Grunt. Poza tym projekt nie miał przyznanych funduszy na realizację w zaprojektowanym kształcie. Jak dobrze określa to wikipedia: Since its beginnings in the early 2000s, ExoMars was -and still is- subject to massive political and financial strife.

No i po odkryciu metanu wyskoczyli z TGO którego też nie ma z czego sfinansować.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exomars#Mission_history

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 24208
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #81 dnia: Lutego 24, 2012, 19:55 »
Niewątpliwie, w tej chwili najbardziej sensowne by było zbudowanie co najwyżej tańszego orbitera niż pchania się w łaziki czy lądowniki. A tym bardziej MSR.

Czy to oznacza, że nie wcześniej niż w 2025 roku można się spodziewać rozpoczęcia misji MSR w jakiejkolwiek formie?

Scorus

  • Gość
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #82 dnia: Lutego 25, 2012, 03:14 »
Tak sobie myślę nad koncepcją łazika, który mógłby wylądować blisko kanionu Valles Marineris, a następnie skierować się w jego kierunku. Zakotwić się na brzegu i na wyciąganych linach zjeżdżać powoli w dół robiąc badania kolejnych warstw geologicznych. Lina musiałaby oczywiście być długa i odporna na warunki i uszkodzenia, ale to tylko kwestia techniki, trzeba by pomyśleć nad komunikacją łazika z orbiterami ze względu na nachylenie stoków. Po zjechaniu na sam dół trzeba by wyciągnąć linę do końca i zostawić, a łazik by badał dno kanionu. :)

To samo można uzyskać zbierając próbki na osuwiskach pod klifami. To z jakich pochodzą warstw można rozpoznać po barwie i fakturze. A jeszcze lepiej znaleźć jakiś niezbyt stary krater i zbierać próbki na wyrzutach materii. To w jakiej odległości od krateru spadnie materiał z danej głębokości jest bardzo przewidywalne. Dlatego np astronauci z Apolla 14 zbierali skały na zboczu krateru Cone.

Offline MarekTempe

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 14
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #83 dnia: Lutego 25, 2012, 11:55 »
W ramach nowej propozycji budżetu NASA na 2013 rok, wiążącego się z dużym ograniczeniem budżetu na Mars Exploration Program agencja rezygnuje z misji Exo Mars oraz planuje zrestrukturyzować swój program aby móc wysłać kolejną (po MAVEN) misję na Marsa w latach 2018-2020. Ta misja ma być bardziej powiązana z programem rozwoju technologii pod kątem wypraw załogowych:
http://www.space.com/14561-nasa-mars-exploration-strategy-2013-budget.html

Ciekawe co zaplanują? Mam nadzieję, że ewentualne udane ladowanie MSL pokrzyżuje im takie plany i finanse NASA na Marsa zostaną zwiększone. Gorzej jak stanie się odwrotnie i Curiosity nas z Marsa nie pozdrowi! Wtedy to będzie trzęsienie ziemi w NASA  :o
No ale nie strachajmy się zawczasu! Pożyjemy zobaczymy   ;)

Ale czy tak naprawdę to nie dochodzimy już do ściany jeśli chodzi o możliwości bezzałogowych badań Marsa? Wydaje mi się że w zasadzie to co można było zobaczyć zdalnie czy też automatycznie to już w zasadzie zbadano. Dla dalszych automatów coraz trudniej znaleźć uzasadnienia naukowe i może tutaj, prócz oczywiście kasy jest problem.
« Ostatnia zmiana: Lutego 25, 2012, 12:00 wysłana przez MarekTempe »

Scorus

  • Gość
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #84 dnia: Lutego 25, 2012, 17:49 »
Cele naukowe TGO są właśnie bardzo wartościowe i obejmują aspekty prawie nie zbadane.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8796
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #85 dnia: Lutego 25, 2012, 18:05 »
Ale czy tak naprawdę to nie dochodzimy już do ściany jeśli chodzi o możliwości bezzałogowych badań Marsa? Wydaje mi się że w zasadzie to co można było zobaczyć zdalnie czy też automatycznie to już w zasadzie zbadano. Dla dalszych automatów coraz trudniej znaleźć uzasadnienia naukowe i może tutaj, prócz oczywiście kasy jest problem.

Oj Marku, nawet nie wiesz jak się mylisz  ;D Tak na prawdę to z automatami badania Marsa dopiero zaczynamy. Owszem posłano już wiele sond, zwłaszcza orbiterów. Ale jest masa spraw do zbadania czy to przez automaty czy co byłoby droższe ale i efektywniejsze przez wyprawy załogowe.

Z automatów najbardziej efektywne są orbitery, gdyż swoim zasięgiem obejmują cały albo prawie cały glob. Tak było z Marinerem 9. Viking Orbiter 1, 2, Mars Global Surveyor, Mars Odyssey 2001, Mars Express i obecnie najnowszy Mars Reconaissance Orbiter. Za pomocą takich satelitów możne śledzić globalne zmiany pogodowe na Marsie, zadymki pyłowe. Można poszukiwać interesujących nas minerałów, świadczących np. o dawnym klimacie Marsa. Radarem Mars Express oraz MRO badają podpowierzchniowe zasoby lodu wodnego. Obecnie jeszcze planowany przez ESA Trace Gas Orbiter z serii Exo Mars ma poszukiwać i śledzić czasowe oraz przestrzenne zmiany w emisji gazów mogących wskazywać na wulkaniczną albo biologiczną aktywność planety - głównie metanu. O ile za pomocą sond orbitalnych ogólnie zbadaliśmy Marsa, to za pomocą lądowników czy roverów dotarliśmy jedynie do 6 miejsc na planecie: Chryse Planitia, Utopia Planitia - wielkie równiny północnej półkuli planety, Ares Vallis - powstała w wyniku wielkich podpowierzchniowych wylewów wody, Meridiani Planum - będący być może dnem prajeziora, pramorza sprzed miliardów lat? Phoenix wylądował na północnych polarnych nizinach Marsa, zaś Spirit badał krater Gusev, w którym kiedyś przez pewien czas znajdowało się jezioro. Wykonaliśmy tam wizualne badania za pomocą kamer. Począwszy od Mars Pathfindera poczęto badać mineralogiczny skład powierzchni planety. Lądownik Phoenix kopał doły w poszukiwaniu lodu wodnego oraz ewentualnych związków organicznych (niestety tych drugich chyba nie odkrył, przynajmniej nic o tym nie słyszałem).

Marku, przed nami wielkie perspektywy naukowych bezzałogowych badań Marsa, o ile pieniądze nie byłyby problemem. Misja Exo Mars Rover może poszukiwać związków organicznych na powierzchni Marsa oraz w jego wnętrzu (do 2 metrów w głąb). Badania byłych i przyszłych lądowników oraz łazików ułatwiają nam właściwe odczytanie kontekstu danych pozyskanych przez orbitery.
Do tek pory nic nie wylądowało na obszarze polarnych czap Marsa. A przecież za pomocą wierceń i wykonanych z odwiertów badań możemy dowiadywać się o dawnych zmianach klimatu na Marsie, tak jak to się robi z lodowymi odwiertami na Ziemi. Do tej pory nie wykonano ani jednego pomiaru bezwzględnego wieku geologicznego formacji skalnych na Marsie (nie liczę tutaj badań meteorytów marsjańskich ale dla nich nie są znane miejsca dokładnego ich pochodzenia). Obecnie podawane dane dotyczące wieku różnych powierzchni geologicznych Marsa są podawane bardzo ogólnie i są uzyskiwane metodami pośrednimi - liczenia kraterów. Dziś nie możemy dokładnie powiedzieć kiedy dokładnie woda płynęła korytami marsjańskich rzek czy kanałów. Kiedy dokładnie wypełniała ona Valles Marineris? Czy i kiedy na Marsie był ocean? Można sobie wyobrazić rovery wyposażone w spektrometry, które umiałyby uzyskać dane odnośnie występowania izotopów pierwiastków promieniotwórczych w danych skałach (najlepiej magmowych) a co za tym idzie pomóc nam w odczytaniu bezwzględnego wieku geologicznego skał i formacji geologicznych. Takie dane pomogą nam dokładniej poznać historię Marsa tak jak to było z badaniami na Ziemi po zastosowaniu datowania promieniotwórczego w geologii.
Lądowniki wyposażone w aparaturę geofizyczną umożliwią nam odpowiedzieć na pytanie, czy marsjańskie wulkany są już całkiem wygasłe czy może drzemiące. Najbardziej podejrzanym tu jest Olympus Mons. Liczenie krateru wskazuje że względnie jest on jednym z najmłodszych geologicznie obszarów na Marsie. Czy Olympus Mons może się kiedyś jeszcze uaktywnić? Do odpowiedzi na to pytanie potrzeba wysłać najlepiej sieć lądowników z aparaturą sejsmometryczną, która śledziłaby ewentualne drgania pod powierzchnią planety. Jeśli Mars okazał by się choć trochę aktywny sejsmicznie, wówczas wskazywałoby to iż planeta nie wystygła całkowicie (jak nas Księżyc) i za jakiś czas niektóre wulkany zaczną pluć magmą i gazami, co nie jest obojętne dla klimatu Marsa i przyczynić by się mogło do okresowego ocieplenia klimatu planety. Odkrycie sejsmicznej aktywności Marsa zwiększa szansę na istnienie tam życia, gdyż w niektórych miejscach woda w gruncie mogłaby osiągać stan ciekły a to umożliwiałoby przetrwanie ewentualnych mikrobów a ponadto gazy wulkaniczne mogłyby dostarczać składników odżywczych dla ewentualnych marsjańskich ekstremofili jak to się dzieje na dnie oceanów w kominach hydrotermalnych.

Kolejnym etapem bezzałogowych badań Marsa byłoby pobieranie próbek skał, pyłu i atmosfery przez powrotniki (wygoogluj sobie Mars Sample Return, SCIM) do dokładnego zbadania ich na Ziemi już przez ludzi. Najdokładniejsze badania automatów mimo ich wciąż rosnącej efektywności nie zastąpią (przynajmniej w najbliższych 50-100 latach)

Tyle na razie przyszło mi na myśli pomysłów na bezzałogowe badania Marsa. Marku wyobraź sobie, czy za pomocą 6 sond/robotów zdołałbyś zbadać Saharę, albo jakąkolwiek inną pustynię? A tyle ich udanie wylądowało na Czerwonej Planecie i przesłało cenne wyniki naukowe. A przypomnę iż, powierzchnia Marsa to mniej więcej powierzchnia wszystkich kontynentów Ziemi  8)
« Ostatnia zmiana: Lutego 25, 2012, 18:35 wysłana przez ekoplaneta »

Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1708
  • Szepty Ziemi.
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #86 dnia: Lutego 25, 2012, 18:20 »
Zgadzam się z Tobą Ekoplaneto! Dobrze napisane :). Jeszcze multum możliwości przed nami.. Eh, te pieniążki :(.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8796
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #87 dnia: Lutego 25, 2012, 18:36 »
Zgadzam się z Tobą Ekoplaneto! Dobrze napisane :). Jeszcze multum możliwości przed nami.. Eh, te pieniążki :(.

A co będzie jak się zacznie rozróba w Iranie?  :P Oby wówczas skończyło się tylko na pieniążkach  ::)

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1464
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #88 dnia: Lutego 25, 2012, 19:45 »
Może napiszę coś niepopularnego, ale w sytuacji aktualnej bryndzy finansowej może nieco inne podejście. Mianowicie, żeby podtrzymać solidne misje badawcze może na okno kolejne po MAVEN wziąć na bazie konstrukcji kapsuły MERów zrobić zarąbistą stacjonarną stację meteo z masztem obserwacyjnym i wysłać w zupełnie nowe miejsce na Marsie. Misja bezpieczna, niezbyt droga a wnosi coś nowego i danych do analizy na tony.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8796
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #89 dnia: Lutego 25, 2012, 20:12 »
Może napiszę coś niepopularnego, ale w sytuacji aktualnej bryndzy finansowej może nieco inne podejście. Mianowicie, żeby podtrzymać solidne misje badawcze może na okno kolejne po MAVEN wziąć na bazie konstrukcji kapsuły MERów zrobić zarąbistą stacjonarną stację meteo z masztem obserwacyjnym i wysłać w zupełnie nowe miejsce na Marsie. Misja bezpieczna, niezbyt droga a wnosi coś nowego i danych do analizy na tony.

Gdzieś czytałem, że Space X chyba bodajże może na 2018 rok zaproponować NASA misję w klasie Discovery Otóż wysłany na Marsa byłby Red Dragon, który wylądowawszy np. na którejś z polarnych czap robiłby różne badania, jako stacjonarny lądownik:
http://www.space.com/12489-nasa-mars-life-private-spaceship-red-dragon.html
Myślę, że propozycja bardzo ciekawa a poza tym, może się pokryć z propozycją Boldena, żeby kolejne misje były bardziej powiązane z technologiami w tym do lotów załogowych. Red Dragon pasowałby do tej koncepcji na 100% Poza tym jak myślę mógłby zawieźć na Marsa łazika klasy MER. Taki łazik mogłaby już zbudować NASA lub ESA albo inne państwa  ;)

A propos myśli Periana. Wolałbym, żeby zamiast posyłać lądownik meteorologiczny NASA lepiej by zrobiła dając ESAńczykom (w tym wkrótce i nam  ;) ) aparaturę do TGO. Chyba takie urządzonka nie byłyby drogie, w porównaniu z kosztami startu i budowy samej sondy? Ile takie instrumenty mogłyby kosztować?

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #89 dnia: Lutego 25, 2012, 20:12 »