Autor Wątek: SpaceX  (Przeczytany 691504 razy)

0 użytkowników i 8 Gości przegląda ten wątek.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6180
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #315 dnia: Kwiecień 03, 2011, 11:26 »
Jest tego prosta przyczyna. Pomijając pierwsze loty testowe (kiedy można było się tanio załapać na lot), EELV wożą niemal wyłącznie ładunki rządowe (głównie wojskowe). Dla USAF koszt jednej rakiety jest odwrotnie proporcjonalny do liczby zakontraktowanych rakiet. Wynika to z konieczności utrzymania stosownej infrastruktury (w tym linii produkcyjnych) przez producentów, bez względu na ilość startów, oraz z amortyzacji kosztów poniesionych na opracowanie rakiet (Boeing i LM zainwestowały własne pieniądze w rozwój EELV). Można powiedzieć, że jest to swoista opłata ryczałtowa. W takiej sytuacji nie opłaca się łączyć ładunków i ograniczać liczby startów - więcej startów to niższe koszty każdego z nich.

Nie do końca załapałem. W cenie, którą płaci USAF są pewne opłaty stałe, które nie zależą od liczby startów. Zgoda, że w tej sytuacji im więcej rakiet, tym niższa cena detaliczna jednej. Ale nie oznacza to, że nie opłaca się łączyć startów, o ile rakieta np. zabierze dwa razy więcej ładunku za półtora ceny wyniesienia jednego. Przecież opłata stała i tak nie ulegnie zmianie, a koszt wyniesienia jednego ładunku zmniejszy się.

Jeżeli część startów EELV przejdzie na FH, to w pierwszej kolejności ULA swoje ceny podniesie, a nie opuści (wyjaśnienie powyżej). Co do urealniania kosztów FH, to oczywiście, jeżeli SpaceX podniesie ceny powyżej poziomu istniejących rakiet, to nie będzie miał klientów. Nic jednak nie wskazuje na to, by miało dojść do jakichś drastycznych podwyżek.

Cena detaliczna jednej rakiety ULA wzrośnie, jeśli zmniejszy się liczba zamówień. Z drugiej strony ULA zapowiada współpracę z Bigelow Aerospace - mowa nawet o 24 startach rocznie.

Co do kosztów SpaceX, to oferowana cena FH stanowi na razie chyba mniej niż 50% cen ULA. Zatem ma bardzo duży zapas ceny. Czy cena FH nie obejmuje kosztów stałych? Sądzę, że nawet jeśli jeszcze nie, to w przyszłości tak, i będzie to jeden z elementów "urealnienia" ceny.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6180
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #316 dnia: Kwiecień 03, 2011, 11:29 »
Choć prawdopodobne jest, że SpaceX może chcieć tutaj coś uszczknąć z rodzącego się sektora załogowego i doskonale się orientuje w niskich mocach produkcyjnych D4H i A5.

Tylko ze kłopot dla SpaceX w tym, że na razie Bigelow wchodzi we współpracę właśnie z ULA, a nie ze SpaceX. Podobnie Sierra Nevada.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 21127
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #317 dnia: Kwiecień 03, 2011, 11:33 »
Ale czy ktoś powiedział, że wyłączną? Współpraca była zawiązana, gdy dane firmy nie wiedziały jeszcze o FH.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6180
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #318 dnia: Kwiecień 03, 2011, 11:47 »
Ale czy ktoś powiedział, że wyłączną? Współpraca była zawiązana, gdy dane firmy nie wiedziały jeszcze o FH.

Oczywiście, że nikt nie powiedział. Ponadto w każdej chwili Bigelow może zmienić kierunek współpracy (kontraktu żadnego chyba jeszcze nie ma). Ale o F9H SpaceX mówił od samego początku, że nie wspomnę o F9X itp., ale to już późniejsza sprawa. W każdym razie ani Orion, ani CST-100 raczej nie będzie latał FH, a Bigelow na razie skłania się do ULA

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SpaceX
« Odpowiedź #318 dnia: Kwiecień 03, 2011, 11:47 »

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #319 dnia: Kwiecień 03, 2011, 13:37 »
Z tego co słyszałem to D4H nie lata częściej z uwagi na możliwości produkcyjne - NRO gdyby mogło to by wysylalo je co miesiąc - maja już zaplanowane ładunki do 2016.

To dlaczego klienci nie idą do konkurencji? Ze sprawdzonych rakiet podobny udźwig ma największa Ariane 5 jak i Proton.

Klienci to przede wszystkim NRO. Nie wysyła się supertajnych ładunków na obcych rakietach. Poza tym Ariane 5 ma dość kiepskie wskaźniki niezawodności.
Zapraszam na mój blog :)

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6180
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #320 dnia: Kwiecień 03, 2011, 14:08 »
Klienci to przede wszystkim NRO. Nie wysyła się supertajnych ładunków na obcych rakietach. Poza tym Ariane 5 ma dość kiepskie wskaźniki niezawodności.

Zgoda, to specyficzny klient. Ale z zawodnością Ariane 5 to bym się nie zgodził. Dla największych wersji (udane/wszystkie): ES - 2/2, ECA - 28/29. Wręcz przeciwnie - to jedna z najbardziej niezawodnych rakiet.

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #321 dnia: Kwiecień 03, 2011, 14:18 »
Klienci to przede wszystkim NRO. Nie wysyła się supertajnych ładunków na obcych rakietach. Poza tym Ariane 5 ma dość kiepskie wskaźniki niezawodności.

Zgoda, to specyficzny klient. Ale z zawodnością Ariane 5 to bym się nie zgodził. Dla największych wersji (udane/wszystkie): ES - 2/2, ECA - 28/29. Wręcz przeciwnie - to jedna z najbardziej niezawodnych rakiet.

Źle sie wyraziłem - chodzi mi o "wbudowaną" niezawodność - nie tą liczoną na zasadzie "tyle razy nam się udało", ale tą teoretyczną, wynikającą z zastosowania odpowiednich materiałów, technik, instrumentacji itp. Gdzieś czytałem że A5 odbiega daleko na minus od D4.

Jeste ejszcze jeden powód - A5 jest cały czas wspomagania pieniędzmi podatników EU - wysłanie na niej rządowego ładunku USA byłoby bardzo niepoprawne politycznie.
Zapraszam na mój blog :)

Offline astropl

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 4623
  • Zmieściłem się w Sojuzie :)
    • Loty Kosmiczne
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #322 dnia: Kwiecień 03, 2011, 14:36 »

Źle sie wyraziłem - chodzi mi o "wbudowaną" niezawodność - nie tą liczoną na zasadzie "tyle razy nam się udało", ale tą teoretyczną, wynikającą z zastosowania odpowiednich materiałów, technik, instrumentacji itp. Gdzieś czytałem że A5 odbiega daleko na minus od D4.

Z taką teoretyczną dokładnością jest tak samo, jak z kreatywną księgowością - na papierze można wykazać wszystko. Mnie bardziej przekonuje rzeczywisty wynik. A co można powiedzieć o niezawodności rakiety, która w ciągu 6,5 roku eksploatacji poleciała raptem pięć razy, z czego całkowicie udanych startów było cztery i pół? Nie za bardzo rozumiem, czemu tak bardzo czepiasz się Ariane-5, że ma europejskie korzenie? Czy to jakieś obciążenie genetyczne?
Waldemar Zwierzchlejski
http://lk.astronautilus.pl

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6180
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #323 dnia: Kwiecień 03, 2011, 15:32 »
Gdzieś czytałem że A5 odbiega daleko na minus od D4.

Starajmy się o bardziej rzeczowe argumenty.

Jeste ejszcze jeden powód - A5 jest cały czas wspomagania pieniędzmi podatników EU - wysłanie na niej rządowego ładunku USA byłoby bardzo niepoprawne politycznie.

Z kolei rządowe zlecenia dla ULA są wspomaganiem pieniędzmi podatników US.
A co ma ewentualne wysyłanie amerykańskiego ładunku rządowego na europejskiej rakiecie do poprawności politycznej?

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2114
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #324 dnia: Kwiecień 03, 2011, 16:30 »
Hmm, rozwój Ariane 5 jest wspomagany przez ESA, ale jako system nośny rola ESA ogranicza się chyba tylko do nadzoru - choć musiałbym to sprawdzić.

Co do D4H i A5 to muszę się zgodzić z Waldkiem - o ile D4H leciała ledwie parę razy to Ariane 5 już ponad 50. Z tego względu wartości niezawodności są dla tej rakiety mocno teoretyczne.

Swoją drogą D4H również zaliczyła porażkę w swoim pierwszym locie - choć nie tak spektakularną jak A5. O ile pamiętam było nawet z tego powodu dochodzenie, które tyczyło się zjawiska kawitacji płynów kriogenicznych w turbopompach silników RS-68.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2118
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #325 dnia: Kwiecień 03, 2011, 18:07 »
Nie do końca załapałem. W cenie, którą płaci USAF są pewne opłaty stałe, które nie zależą od liczby startów. Zgoda, że w tej sytuacji im więcej rakiet, tym niższa cena detaliczna jednej. Ale nie oznacza to, że nie opłaca się łączyć startów, o ile rakieta np. zabierze dwa razy więcej ładunku za półtora ceny wyniesienia jednego. Przecież opłata stała i tak nie ulegnie zmianie, a koszt wyniesienia jednego ładunku zmniejszy się.

Infrastruktura EELV wykorzystywana jest na 1/10 gwizdka (przez niemal dekadę użytkowania poleciało raptem 26 CBC Delty 4, podczas gdy fabryka w Decatur budowana była z myślą o produkcji 40 CBC rocznie), a praktycznie jedynym użytkownikiem jest państwo. W takiej sytuacji dorzucenie lub skasowanie kilku lotów praktycznie nie wpływa na całkowity koszt jaki trzeba ponieść - zapłacić trzeba za utrzymanie infrastruktury, i z grubsza jest to opłata stała.

Cytuj
Jeżeli część startów EELV przejdzie na FH, to w pierwszej kolejności ULA swoje ceny podniesie, a nie opuści (wyjaśnienie powyżej). Co do urealniania kosztów FH, to oczywiście, jeżeli SpaceX podniesie ceny powyżej poziomu istniejących rakiet, to nie będzie miał klientów. Nic jednak nie wskazuje na to, by miało dojść do jakichś drastycznych podwyżek.

Cena detaliczna jednej rakiety ULA wzrośnie, jeśli zmniejszy się liczba zamówień. Z drugiej strony ULA zapowiada współpracę z Bigelow Aerospace - mowa nawet o 24 startach rocznie.

No i bardzo dobrze. EELV to nowoczesne rakiety i przy wysokiej częstotliwości startów mogłyby być niemal tak tanie, jak Falcon'y.

Cytuj
Co do kosztów SpaceX, to oferowana cena FH stanowi na razie chyba mniej niż 50% cen ULA. Zatem ma bardzo duży zapas ceny. Czy cena FH nie obejmuje kosztów stałych? Sądzę, że nawet jeśli jeszcze nie, to w przyszłości tak, i będzie to jeden z elementów "urealnienia" ceny.

Nie rozumiem tej argumentacji. Uważasz, że koszta lotu FH będą wyższe, niż SpaceX przewiduje, czy raczej że FH zdrożeje, by więcej zedrzeć z klientów? Do pierwszego stwierdzenia póki co nie ma podstaw, drugie z kolei jest możliwe, ale tutaj hamulcem jest zdrowy rozsądek: ceny nie mogą rosnąć do poziomu, który czyniłby FH nieatrakcyjnym - to by było po prostu głupie.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6180
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #326 dnia: Kwiecień 03, 2011, 18:38 »
Cytuj
Co do kosztów SpaceX, to oferowana cena FH stanowi na razie chyba mniej niż 50% cen ULA. Zatem ma bardzo duży zapas ceny. Czy cena FH nie obejmuje kosztów stałych? Sądzę, że nawet jeśli jeszcze nie, to w przyszłości tak, i będzie to jeden z elementów "urealnienia" ceny.

Nie rozumiem tej argumentacji. Uważasz, że koszta lotu FH będą wyższe, niż SpaceX przewiduje, czy raczej że FH zdrożeje, by więcej zedrzeć z klientów? Do pierwszego stwierdzenia póki co nie ma podstaw, drugie z kolei jest możliwe, ale tutaj hamulcem jest zdrowy rozsądek: ceny nie mogą rosnąć do poziomu, który czyniłby FH nieatrakcyjnym - to by było po prostu głupie.

Po prostu zastanawiam się, z czego wynika tak duża różnica cen rakiet ULA i SpaceX. Bo porównania pokazują, że SpaceX żąda 1/2, jeśli nie 1/3 cen ULA. A przecież ULA, czyli Boeing i LM, to firmy, które osiągnęły swą pozycję na rynku nie dlatego, że nie potrafią się na nim znaleźć. Dlatego przypuszczam (tylko przypuszczam), że powody mogą być takie:

1) To co piszesz wyżej, czyli złe oszacowanie rynku przez ULA, i w efekcie konieczność utrzymania drogiej infrastruktury przeznaczonej dla o wiele większego ruchu w interesie. Tu może pomoc tylko zwiększenie zamówień (Bigelow?).

2) ULA jedzie na zamówieniach rządowych. A wiadomo, że te rozdyma się ile tylko można. Ale jeśli przyjdzie konkurencja w postaci SpaceX, będą musieli ciąć ceny, ale będą mieć z czego, jeśli rzeczywiście wynikają one z zawyżonych kalkulacji.

3) SpaceX chcąc wejść na rynek maksymalnie tnie ceny i koszty. Pamiętajmy, że SpaceX obecnie też żyje z kontraktu rządowego (COTS), łatwiej więc o nadwyżki, a przynajmniej o włożenie części kosztów stałych w ten kontrakt. Ale to się kiedyś skończy (chociaż Musk ma nadzieję, że przeciwnie - dopiero się rozwinie). Jak na razie SpaceX idzie na sukcesach - sytuacja może się zmienić, jeśli cokolwiek nagle pójdzie nie tak, wtedy też ceny mogą ruszyć.

Oczywiście nie wiem, która z tych opcji jest najbliższa rzeczywistości. Ale nie wydaje mi się prawdopodobne, by ceny podobnego produktu aż tak mogły się różnić same z siebie, a są te rakiety produkowane w takich samych warunkach, np. bez udziału taniej azjatyckiej siły roboczej. A Boeing i LM to ciągle dynamiczne firmy, podobnie jak SpaceX, choć o wiele większe.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 21127
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #327 dnia: Kwiecień 03, 2011, 18:45 »
Wydaje mi się, że nikt do końca nie wie. ;) Z pewnością nieznane są koszty 'tajnych' operacji z wykorzystaniem 'zaufanej' kadry, która ma dostęp do tajnych informacji. Możliwe, że tego po prostu nie da się 'komercyjnie' określić.

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1271
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #328 dnia: Kwiecień 03, 2011, 18:58 »
Coś od siebie w tej dygresji:
1. Koszty obsługi wyrzutni dla rakiet EELV są astronomiczne
2. ULA dostaje kasę za "gotowość", grube miliony.
3. ULA pierwotnie chciała ugryźć rynek komercyjnych komsatów, ale jakoś nie wyszło ;P (i teraz marudzą na Arianespace).

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6180
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #329 dnia: Kwiecień 03, 2011, 19:27 »
1. Koszty obsługi wyrzutni dla rakiet EELV są astronomiczne

A właściwie dlaczego? Bo patrząc na wyrzutnię Atlasa V, to na oko nie wygląda ona ani na bardzo skomplikowaną, ani drogą w obsłudze:


Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SpaceX
« Odpowiedź #329 dnia: Kwiecień 03, 2011, 19:27 »