Autor Wątek: SpaceX  (Przeczytany 692026 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #570 dnia: Wrzesień 14, 2011, 18:21 »
Odpowiadając na pytanie z innego wątku - Falcon 9 w założeniu miał pierwszy stopień wielokrotnego użycia. SpaceX podało swoje ceny startów i podpisało kontrakty biorąc pod uwagę to założenie - bez wielokrotnego użytku ich koszty są większe niż cena za start. A ostatnio coraz głośniej się mówi że z ratowaniem pierwszego stopnia F9 może nie być tak pięknie jak myśleli i możliwe że nie uda im się osiągnąć tego celu.
Zapraszam na mój blog :)

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 7195
  • One planet Once chance
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #571 dnia: Wrzesień 14, 2011, 18:25 »
Odpowiadając na pytanie z innego wątku - Falcon 9 w założeniu miał pierwszy stopień wielokrotnego użycia. SpaceX podało swoje ceny startów i podpisało kontrakty biorąc pod uwagę to założenie - bez wielokrotnego użytku ich koszty są większe niż cena za start. A ostatnio coraz głośniej się mówi że z ratowaniem pierwszego stopnia F9 może nie być tak pięknie jak myśleli i możliwe że nie uda im się osiągnąć tego celu.

Aha To oto chodzi. Szkoda, że tak wychodzi z ratowaniem pierwszego stopnia F9. Jeśli masz rację, to o ile może zwiększyć się cena startu?

Offline Trafiony

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 360
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #572 dnia: Wrzesień 15, 2011, 13:19 »
Ja tam nie myślę im podpowiadać, nie mój cyrk, nie moje małpy. Ale problem relatywnie taniego i wygodnego odzyskiwania stopni rozwiązuje właśnie powietrzne lądowanie o którym kilka razy wspominałem. Oczywiście taką operację trzeba dopracować, ale gdy się już to uda, to jest duży komfort. Bo sam stopień nie potrzebuje niemal nic ekstra w swojej konstrukcji. Wymagana jest stabilność lotu/opadania (jakieś, pewnie nieduże powierzchnie stabilizująco-sterujące), no i jakieś uchwyty za które zostanie chwycony. Resztą zajmuje się samolot nosiciel. A po przechwyceniu powiedzmy II stopnia gdzieś nad Oceanem Indyjskim ląduje na pobliskim lotnisku, dotankowuje paliwa i leci przez ocean na miejsce startu. Trudno o szybsze i wygodniejsze załatwienie tematu.

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #573 dnia: Wrzesień 15, 2011, 16:47 »
Wymagana jest stabilność lotu/opadania (jakieś, pewnie nieduże powierzchnie stabilizująco-sterujące), no i jakieś uchwyty za które zostanie chwycony.

Problem w tym że taki 1 stopień będzie prawie na pewno poruszał się z prędkością naddźwiękową. Powoduje to wykładniczy wręcz wzrost ilości problemów - począwszy od potrzeby posiadania odpowiednio szybkiego samolotu (z odpowiednio dużym udźwigiem) a skończywszy na interakcjach fal uderzeniowych samolotu i rakiety które spowodują że proces złapania będzie niezwykle trudny. Do tego masz problem z ilością czasu w którym możesz dokonać tego manewru.

Opcja B to spadochron i łapanie znacznie wolniej poruszającej się rakiety za pomocą konwencjonalnego samolotu/helikoptera. Ale w tym wypadku jednak bezpieczniej jest pozwolić rakiecie na wodowanie i ją wyciągnąć z wody.
Zapraszam na mój blog :)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SpaceX
« Odpowiedź #573 dnia: Wrzesień 15, 2011, 16:47 »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 21129
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #574 dnia: Wrzesień 15, 2011, 18:37 »
Zdecydowanie łatwiej po prostu dać rakiecie się zwodować niż próbować ją złapać w locie. W locie to na razie udało się łapać maciupcie kapsuły i zabawy z tym też było co nie miara.

Drugi stopień natomiast prawdopodobnie będzie mieć za dużą szybkość by bezpiecznie przeszedł przez atmosferę - raczej się rozwali. Tu mówimy o odzyskiwaniu pierwszego stopnia jedynie.

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #575 dnia: Wrzesień 15, 2011, 18:54 »
Tyle że tu nie o samo lądowanie chodzi. Odpowiednie spadochrony nie są gigantycznym problemem (chyba nawet zamawiali je u tej samej firmy co od SRB), wodowanie też nie za bardzo, w najgorszym wypadku pierwszy stopień zostanie zdewastowany. Jednak on dotychczas "znikał", co nasuwa podejrzenie iż awaria nastąpiła wcześniej, tam gdzie żaden spadochron ani samolot mu nie pomoże. Wszak to zupełnie inna zabawka od wahadłowcowych boosterów, one przy F9 to pancerz nie do rozerwania w locie.

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #576 dnia: Wrzesień 15, 2011, 19:34 »
Problem w tym że taki 1 stopień będzie prawie na pewno poruszał się z prędkością naddźwiękową. Powoduje to wykładniczy wręcz wzrost ilości problemów - począwszy od potrzeby posiadania odpowiednio szybkiego samolotu (z odpowiednio dużym udźwigiem) a skończywszy na interakcjach fal uderzeniowych samolotu i rakiety które spowodują że proces złapania będzie niezwykle trudny. Do tego masz problem z ilością czasu w którym możesz dokonać tego manewru.
Dokładnie najgorsza jest spora prędkość. Wspominał o tym już Musk. Dla przypomnienia:
http://www.astronautyka.org/index.php/topic,68.msg27935.html#msg27935
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Offline Trafiony

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 360
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #577 dnia: Wrzesień 15, 2011, 21:24 »

Problem w tym że taki 1 stopień będzie prawie na pewno poruszał się z prędkością naddźwiękową. Powoduje to wykładniczy wręcz wzrost ilości problemów - począwszy od potrzeby posiadania odpowiednio szybkiego samolotu (z odpowiednio dużym udźwigiem) a skończywszy na interakcjach fal uderzeniowych samolotu i rakiety które spowodują że proces złapania będzie niezwykle trudny. Do tego masz problem z ilością czasu w którym możesz dokonać tego manewru.


Jak pamiętam bardzo prowizorycznie to kiedyś próbowałem oszacować, i oceniłem że na wysokości 8 kilometrów prędkość już powinna być poddźwiękowa. Spróbuje się sprężyć, odszukać odpowiednie wzory (może w weekend) i policzyć to porządnie. Chyba że ktoś inny jest w temacie na bieżąco i mnie ubiegnie. To zdaje się jest zadanie na poziomie nieco zaawansowanej fizyki dla szkół średnich. Takie zadanie "oblicz z jaką prędkością będzie opadał skoczek przed otwarciem spadochronu", najpierw będzie przyśpieszał, ale później nastąpi zrównoważenie siły grawitacji siłą oporu aerodynamicznego, więc przy jakiej prędkości to nastąpi? To podobny problem, trzeba tylko wstawić inne dane, no i oczywiście musi być uwzględniona mniejsza gęstość powietrza.
A co do spadochronów, to chyba jednak problem nie jest taki łatwy, też kiedyś myślałem że na spadochronach można "sadzać" niemal dowolną masę. Jednak kiedyś przeczytałem, że wojskowi w USA robili próby do jakiej masy można realnie myśleć o skutecznym desantowaniu na spadochronach, wyszło im ok. 20 ton. Czy aby nie jest tak, że masa spadochronu(-ów) rośnie z kwadratem "sadzanej" masy? Oczywiście przy założeniu zachowania stałej prędkości lądowania. Coś mi się zdaje że tak jest, na intuicję. Jak kiedyś będę miał dobry dzień, to spróbuję to porządnie policzyć.
No a wodowanie, to nie takie luksusy są. Te silniki SRB są bardzo solidne, bo są na paliwo stałe. Kadłuby stopni rakiet na paliwo ciekłe są dużo delikatniejsze. Więc uderzenie takiego stopnia w wodę przy jednak sporej prędkości (no i jeszcze falowanie wody), to spore ryzyko że nastąpią niewidoczne (a może i widoczne) uszkodzenia struktury, które mogą doprowadzić do katastrofy przy kolejnej misji. No i konieczność wysłania okrętów, a przynajmniej jednego, i całej ekipy, obawiam się że to spora impreza i spory koszt.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2011, 21:28 wysłana przez Trafiony »

Offline sarna

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 97
  • N2O4 i UDMH! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #578 dnia: Wrzesień 16, 2011, 00:19 »
Jak chcesz to policzyć, nie znając masy wypalonego stopnia ani siły oporu aerodynamicznego?

Cytuj
No i konieczność wysłania okrętów, a przynajmniej jednego, i całej ekipy, obawiam się że to spora impreza i spory koszt.

Konieczność wysłania specjalistycznych samolotów(a przynajmniej jednego) (...) niekoniecznie będzie tańsza.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2011, 00:21 wysłana przez sarna »

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1271
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #579 dnia: Wrzesień 16, 2011, 07:48 »
Kadłuby stopni rakiet na paliwo ciekłe są dużo delikatniejsze. Więc uderzenie takiego stopnia w wodę przy jednak sporej prędkości (no i jeszcze falowanie wody), to spore ryzyko że nastąpią niewidoczne (a może i widoczne) uszkodzenia struktury, które mogą doprowadzić do katastrofy przy kolejnej misji.

Nie jest wielkim odkryciem, że odnośnie Falcona 9 była wersja, żeby odzyskiwać jedynie moduł silnikowy, bez zbiorników. Możliwe, że na tym się jedynie skupią. Trzeba tylko znaleźć sposób, aby pierwszy stopień nie trafiał w ręce Neptuna.

Offline Trafiony

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 360
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #580 dnia: Wrzesień 16, 2011, 10:38 »
Jak chcesz to policzyć, nie znając masy wypalonego stopnia ani siły oporu aerodynamicznego?

Masa wypalonego, czyli pustego (dry mass) bywa podawana. Na stronie SpaceX nie znalazłem, ale w tej dyskusji jest -  podają że 14 ton to masa pustego pierwszego stopnia.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:xbluzvFNakcJ:forum.nasaspaceflight.com/index.php%3Ftopic%3D21923.495+site:forum.nasaspaceflight.com+dry+mass+stage+falcon+9&cd=3&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&lr=lang_en|lang_no|lang_pl
Zresztą dyskusja jest potężna i w tym właśnie temacie. Będę miał lekturę na długie zimowe wieczory :-).

Natomiast siła oporu aerodynamicznego to już trudniej, ale można porobić założenia i zobaczyć co wyjdzie. To można by policzyć dla lotu osią walca ( w uproszczeniu taki obiekt można traktować jak walec) w kierunku lotu, i dla lotu osią walca w poprzek kierunku lotu. Zresztą lot osią walca w kierunku lotu można jeszcze uprościć, jako lot  płaskiej powierzchni w kształcie okręgu. A to jest do policzenia i to bez wielkich problemów, tutaj pod  linkiem jest wykład w tym temacie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Op%C3%B3r_aerodynamiczny

Tak porównuje ten wykład z taką książeczką na temat lotnictwa i trzeba po prostu zastosować wzór podany po zdaniu "Dla większych prędkości, obejmujących zdecydowaną większość przypadków praktycznych, wielkośc siły oporu obliczyć można z zależności:".
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2011, 10:57 wysłana przez Trafiony »

Offline sarna

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 97
  • N2O4 i UDMH! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #581 dnia: Wrzesień 16, 2011, 11:36 »
Uproszczając to wszystko do takiego stopnia, wynik nie będzie miał nic wspólnego z rzeczywistością.

Offline Trafiony

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 360
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #582 dnia: Wrzesień 16, 2011, 12:40 »
Uproszczając to wszystko do takiego stopnia, wynik nie będzie miał nic wspólnego z rzeczywistością.

Spokojnie. Fizycy nie takie fiki-miki potrafią robić, o czym zwykli zjadacze chleba, naiwni laikowie nie wiedzą. I wciąż wierzą, że fizyka to nauka ścisła ;-).
A to uproszczenie raczej idzie na wzrost tej prędkości równowagi, bo pomija tarcie powietrza o boczne ścianki walca. Więc jak wyjdzie dla przykładu prędkość 200 m/s na wysokości 8 kilometrów, to będzie znaczyło, że jednak poddźwiękowa. No a na końcu walca pewnie jakieś powierzchnie aerodynamiczne dla kierowania lotem i stabilizacji pewnie powinny być jednak, niewielkie ale zawsze. To dodatkowe źródło oporów aerodynamicznych.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2011, 12:42 wysłana przez Trafiony »

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #583 dnia: Wrzesień 16, 2011, 14:18 »
SpaceX ma następne kłopoty:
http://en.rian.ru/world/20110916/166890060.html

Rosjanie uważają że Dragon nie zacumuje w czasie tego lotu.
Zapraszam na mój blog :)

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6182
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #584 dnia: Wrzesień 16, 2011, 14:36 »
Sprawa zgody Rosjan jakoś wycichła, sądziłem więc, że rzecz jest załatwiona. Tymczasem we wspomnianym tekście:

Cytuj
"We will not issue docking permission unless the necessary level of reliability and safety is proven," said Alexei Krasov

Czyli sprawa nie została załatwiona. Inna rzecz, czy Rosjanie w "epoce Sojuza" będa skłonnni do oddania choćby ociupiny ze swej przewagi.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SpaceX
« Odpowiedź #584 dnia: Wrzesień 16, 2011, 14:36 »