Autor Wątek: SpaceX  (Przeczytany 692932 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 21135
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #645 dnia: Wrzesień 29, 2011, 22:29 »
A ja się martwię o załogantów Dragona. Ok jak statek towarowy to niech wraca na samych silnikach retro. Ja w wersji załogowej statku wolałbym widzieć jeszcze spadochrony. Bo co będzie jak któryś z silników przy powrocie nawali?.....
Wolałbym czegoś takiego nie oglądać, nawet post factum  :P

Zakładam, że silniki i aktywne sterowanie Dragonem wyraźnie obniżą nośność kapsuły na orbitę. Wszak spadochron znacznie lżejszy i mniej paliwa ;) wymaga. Ciekawe o ile się zmienią charakterystyki w tym przypadku...

Online wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2209
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #646 dnia: Wrzesień 29, 2011, 22:44 »
Zakładam, że silniki i aktywne sterowanie Dragonem wyraźnie obniżą nośność kapsuły na orbitę. Wszak spadochron znacznie lżejszy i mniej paliwa ;) wymaga. Ciekawe o ile się zmienią charakterystyki w tym przypadku...

z tym jest nie do końca prawda. pamiętajcie, że chodzi tu o załogowego dragona z LAS, te silniki które widzimy na animacji w czasie lądowania będą zużywać to samo paliwo co LAS (w końcu używamy albo jednego albo drugiego), za to do końca nie jestem pewien czy to mają być te same silniki do tych dwóch zadań (gdzieś mi się obiło o uszy, że tak).

A ja się martwię o załogantów Dragona. Ok jak statek towarowy to niech wraca na samych silnikach retro. Ja w wersji załogowej statku wolałbym widzieć jeszcze spadochrony. Bo co będzie jak któryś z silników przy powrocie nawali?.....
Wolałbym czegoś takiego nie oglądać, nawet post factum  :P

A propos wracających członów też się zastanawiałem, że lądują one w gęsto zaludnionym terenie. Poza tym jakiej precyzji trzeba a by w locie kijek taki postawić silnikami na jednym z końców. Czy jest to możliwe? A co będzie przy silniejszym wietrze?

z tego co się orientuje dragon i tak w zapasie zawsze będzie miał spadochrony:) więc pod tym względem lądowanie powinno być jeszcze bezpieczniejsze bo byłyby dwa systemy do tego a nie tylko jeden.
Patrząc na to co wyprawiają takie firmy jak Armadillo czy Masten wydaje mi się, że taki powrót jest możliwy, miejmy nadzieję, że nie przyjdzie nam czekać długo żeby się o tym przekonać:)

P.S. W ogóle uświadomiłem sobie, że to dość przerażające, kiedy prywatna firma porywa się na coś, co właściwie bardziej leży w gestii NASA. Wraz z cyrkiem dot. utrzymania sprzętu post-STS wygląda to na kolejny objaw stagnacji w Agencji. Kiedyś porwali by się na takie rozwiązania choćby z młotkiem i cyrklem.

dokładnie takie rzeczy powinny robić organizacjie typu NASA, zamiast tego mamy XXX projekt za XXX milionów dolarów rakiety która korzysta z tych samych technologii co kilkadziesiąt lat temu i która nigdy nie poleci:( non stop odgrzewanie starych kotletów i zero inwencji;/

Trzymam kciuki za SpaceX, żeby im chociaż udało się pierwszy stopień odzyskać w ten sposób to będą wielcy!!!
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2011, 22:48 wysłana przez wini »

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 7982
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #647 dnia: Wrzesień 29, 2011, 23:57 »
A ja się martwię o załogantów Dragona. Ok jak statek towarowy to niech wraca na samych silnikach retro. Ja w wersji załogowej statku wolałbym widzieć jeszcze spadochrony. Bo co będzie jak któryś z silników przy powrocie nawali?.....

Tym to się martwiła FAA, co wydała im licencję. System destrukcji rakiety (FTS) przecież od czegoś jest.

A propos wracających członów też się zastanawiałem, że lądują one w gęsto zaludnionym terenie. Poza tym jakiej precyzji trzeba a by w locie kijek taki postawić silnikami na jednym z końców. Czy jest to możliwe? A co będzie przy silniejszym wietrze?

Dokładnie to co napisał wini wyjaśnia wszystko :) Zajrzyj do wątków Armadillo czy Masten Space Syst. tu na forum i looknij na któryś filmik. Precyzja z jaką te maszynki działają jest niebywała, chociaż SpaceX będzie chciał to uczynić na większą skalę.

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1271
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #648 dnia: Wrzesień 30, 2011, 08:01 »
z tym jest nie do końca prawda. pamiętajcie, że chodzi tu o załogowego dragona z LAS, te silniki które widzimy na animacji w czasie lądowania będą zużywać to samo paliwo co LAS (w końcu używamy albo jednego albo drugiego), za to do końca nie jestem pewien czy to mają być te same silniki do tych dwóch zadań (gdzieś mi się obiło o uszy, że tak).

Już kiedyś o tym rozmawialiśmy. LAS i lądowanie na ogniu to ma być jeden system w oparciu o nieco inne silniki Draco (są nawet gdzieś szkice nieco powiększonych gondoli silników skierowanych ku dołowi w Dragonie). Paliwo i tak będzie zabierane. Bo albo robimy abort i lądujemy na spadochronach w oceanie (profil lotu z Florydy wymusza abort na ocean a nie na jedno z miast) albo wykonujemy misję i lądujemy na ogniu (ewentualnie na spadochronach).

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SpaceX
« Odpowiedź #648 dnia: Wrzesień 30, 2011, 08:01 »

Offline sarna

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 97
  • N2O4 i UDMH! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #649 dnia: Wrzesień 30, 2011, 10:44 »
gorzej, jak silniki wysiądą 40 m nad ziemią :-X

Offline Trafiony

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 360
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #650 dnia: Wrzesień 30, 2011, 10:59 »
gorzej, jak silniki wysiądą 40 m nad ziemią :-X

Intuicja podpowiada mi, że to nie takie proste. Zauważyłem że na Dragonie są cztery grupy większych silników, po dwa w grupie. Więc zakładam że każdy silnik w grupie działa w odrębnym układzie, czyli awaria jednego nie oznacza wyłączenia drugiego, oznacza zwiększenie jego mocy. Jeżeli wysiądą obydwa, to wyłączane są symetryczne silniki po drugiej stronie kadłuba. Ale wciąż powinny pracować pozostałe cztery silniki.

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2114
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #651 dnia: Wrzesień 30, 2011, 11:25 »
Po to jest redundancja i aktywne sterowanie. Swoją drogą podobny problem jest w przypadku I stopnia, ale tam zapas mocy powinien być olbrzymi (dużo mniej paliwa w zbiorniku i brak całego górnego stopnia). Z tego względu najbardziej ryzykowny byłby chyba powrót górnego stopnia gdzie jest tylko jeden silnik.

Offline Trafiony

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 360
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #652 dnia: Wrzesień 30, 2011, 13:02 »
Po to jest redundancja i aktywne sterowanie. Swoją drogą podobny problem jest w przypadku I stopnia, ale tam zapas mocy powinien być olbrzymi (dużo mniej paliwa w zbiorniku i brak całego górnego stopnia). Z tego względu najbardziej ryzykowny byłby chyba powrót górnego stopnia gdzie jest tylko jeden silnik.

Jak chodzi o pierwszy stopień, to zauważyłem że on hamuje na orbicie 3 silnikami głównymi. Natomiast  do odwrócenia stopnia wykorzystuje małe silniki pomocnicze umieszczone u góry kadłuba (one też prawdopodobnie stabilizują ten kijek podczas lądowania). Z kolei ląduje na ziemi na jednym silniku głównym. Ale chyba awaryjnie może włączyć dwa inne symetrycznie. A może i jeden, tak by jakoś krzywo wtedy lądował, ale ma te nóżki, to może by jakoś zamortyzowały.
Z kolei drugi stopień odwraca się na silnikach pomocniczych umieszczonych u dołu kadłuba, hamuje na orbicie silnikiem głównym (który jest przesuwany, chowa się do kadłuba w pewnych okresach lotu). A ląduje na  pomocniczych. Jeżeli dobrze zauważyłem, gdy pracują silniki pomocnicze ten główny jest schowany. Także jest schowany gdy jest duże nagrzewanie podczas wejścia w atmosferę.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2011, 13:20 wysłana przez Trafiony »

Offline sarna

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 97
  • N2O4 i UDMH! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #653 dnia: Wrzesień 30, 2011, 13:45 »
gorzej, jak silniki wysiądą 40 m nad ziemią :-X

Intuicja podpowiada mi, że to nie takie proste. Zauważyłem że na Dragonie są cztery grupy większych silników, po dwa w grupie. Więc zakładam że każdy silnik w grupie działa w odrębnym układzie, czyli awaria jednego nie oznacza wyłączenia drugiego, oznacza zwiększenie jego mocy. Jeżeli wysiądą obydwa, to wyłączane są symetryczne silniki po drugiej stronie kadłuba. Ale wciąż powinny pracować pozostałe cztery silniki.

silniki, nie silnik miałem na myśli  ;) czyli awarię np. całego systemu. wtedy będzie za późno na otwarcie spadochronu/ów

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2114
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #654 dnia: Wrzesień 30, 2011, 15:01 »
Przecież ma wektorowanie, przy niskim ciągu powinno sobie poradzić z utrzymaniem całości w pionie. No i jest też stabilizacja i RCS. Bardziej bym się martwił o czas reakcji od awarii silnika do zastąpienia go innym - na pokładzie musiałby być jakiś system wczesnego ostrzega przed awarią silnika, żeby mógł popracować jeszcze parę sekund zanim nie rozpędzi się turbopompa zamiennika i sam sinik nie uzyska prawidłowego ciągu.

Hmm, faktycznie, ląduje na czterech silnikach, które wcześniej robią za RCS - jakoś mi to umknęło wcześniej. Ciekawe. To chyba będzie coś nowego - pewnie te same silniki co mają pójść do LAS (hmm, no to musi być też dla nich sterowanie ciągiem?). Bo Draco to to nie jest - te mają tylko 400N na silnik.

Offline Trafiony

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 360
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #655 dnia: Wrzesień 30, 2011, 15:50 »
Przecież ma wektorowanie, przy niskim ciągu powinno sobie poradzić z utrzymaniem całości w pionie. No i jest też stabilizacja i RCS.

Samo wektorowanie do według mnie za mało przy wiejącym wietrze. Mamy podmuchy, które kładą konstrukcję na bok, i dodatkowo cały pojazd dryfuje z wiatrem względem ziemi. Aby go spokojnie posadzić, trzeba utrzymać pion i zatrzymać dryf.  Więc to proste nie jest. A coś mi się zdaje, że właśnie najtrudniej będzie utrzymać pion właśnie przy małej prędkości, podczas lądowania.

Offline MarekFloryda

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1433
  • docent
    • Mój blog rakietowo-samochodowy
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #656 dnia: Wrzesień 30, 2011, 19:31 »
Dla mnie największym problemem jest bilans energii - ile paliwa potrzeba żeby wyhamować pierwszy człon do zera, potem nadać mu sporą prędkość (by balistycznie mógł wrócić na Cape) a następnie nie tylko wyhamować do zera poziomą składową prędkości ale także pionową. Wg. moich pobieżnych obliczeń ilość energii na taki manewr jest porównywalna z ilością niezbędną do wejścia 1 stopnia na orbitę a następnie wyhamowania do zera. Czyli z SSTO. A jak wiemy SSTO nie ma sensu = idea Muska też może nie mieć sensu (choć myślę że oni raczej to przemyśleli i bilans energetyczny wypada lepiej niż mi się wydaje). Gdyby chociaż ten 1 stopień miał jakieś skrzydełka żeby mógł wykorzystać część energii którą już i tak wyprodukował do swojego powrotu...
Zapraszam na mój blog :)

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #657 dnia: Wrzesień 30, 2011, 19:48 »
Dla mnie największym problemem jest bilans energii - ile paliwa potrzeba żeby wyhamować pierwszy człon do zera, potem nadać mu sporą prędkość (by balistycznie mógł wrócić na Cape) a następnie nie tylko wyhamować do zera poziomą składową prędkości ale także pionową. Wg. moich pobieżnych obliczeń ilość energii na taki manewr jest porównywalna z ilością niezbędną do wejścia 1 stopnia na orbitę a następnie wyhamowania do zera. Czyli z SSTO. A jak wiemy SSTO nie ma sensu = idea Muska też może nie mieć sensu (choć myślę że oni raczej to przemyśleli i bilans energetyczny wypada lepiej niż mi się wydaje). Gdyby chociaż ten 1 stopień miał jakieś skrzydełka żeby mógł wykorzystać część energii którą już i tak wyprodukował do swojego powrotu...

Z drugiej strony mówi się o rekordowo małej masie własnej pierwszego stopnia i wysokim stosunku ciągu do masy Merlina-1D, odpalając takie trzy w praktycznie próżni mielibyśmy spore przyśpieszenie i malutkie straty grawitacyjno-aerodynamiczne. Ale samo to nie neguje tego co powyżej.

Hmm, Borysie, mógłbyś przedstawić jakieś wyliczenia czy cuś wiążące się z tymi "10%" o których wspomniałeś?

Offline Radek68

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 2362
  • "Jutro to dziś - tyle że jutro"
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #658 dnia: Wrzesień 30, 2011, 20:08 »
A ja się martwię o załogantów Dragona. Ok jak statek towarowy to niech wraca na samych silnikach retro. Ja w wersji załogowej statku wolałbym widzieć jeszcze spadochrony. Bo co będzie jak któryś z silników przy powrocie nawali?.....

Tym to się martwiła FAA, co wydała im licencję. System destrukcji rakiety (FTS) przecież od czegoś jest.

Nie sądzę, aby astronauci mieliby być unicestwiani... ;)
A poważnie - zauważ, że ekoplaneta pisze o powrocie kapsuły z astronautami.


gorzej, jak silniki wysiądą 40 m nad ziemią :-X
silniki, nie silnik miałem na myśli  ;) czyli awarię np. całego systemu. wtedy będzie za późno na otwarcie spadochronu/ów

Awaria może zdarzyć się wszędzie i zawsze, tym bardziej w "sporcie" tak ekstremalnym, jak loty w kosmos, ale - paradoksalnie - właśnie tu bym się jej obawiał najmniej, gdyż wszystko jest setki razy sprawdzane, wielokrotnie testowane i ryzyko awarii kilku silników naraz 40 m nad Ziemią jest chyba małe.
Równie dobrze wsiadając rano do samochodu trzeba brać pod uwagę, że wieczorem nas już nie będzie...
The Dark Side of the Moon

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2119
Odp: SpaceX
« Odpowiedź #659 dnia: Wrzesień 30, 2011, 21:25 »
Hmm, Borysie, mógłbyś przedstawić jakieś wyliczenia czy cuś wiążące się z tymi "10%" o których wspomniałeś?

Pierwszy stopień nadaje rakiecie jakieś 2 km/s i cała operacja sprowadza się do szybkiego wytracenia tej prędkości. Cała reszta (lot do miejsca startu czy lądowanie na ogniu) pochłoną mniej paliwa niż wytracanie tych 2km/s. Przy Isp Merlina na poziomie 300 s, paliwo na ten manewr musi ważyć z grubsza tyle, co sam pusty stopień (wzór Ciołkowskiego). Masa pierwszego stopnia to typowo 1/20 całkowitej masy paliwa podczas startu (w przypadku LOx/LH2 - 1/10), czyli na wyhamowanie potrzeba 1/20 masy paliwa (5%). Kolejne kilka % pochłonie lot powrotny i lądowanie.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SpaceX
« Odpowiedź #659 dnia: Wrzesień 30, 2011, 21:25 »